В продолжение темы об абортах...

[MSSchweppes]

Не касаясь вопроса сколько детей и когда

Вопрос сколько детей и когда есть принципиальный. И на него повеление к безостановочному рождению детей дает однозначный и недвусмысленный ответ. Рождать детей надо начиная с детородного возраста и каждый год из года в год без остановки. Иначе - грех.

Ведь нету принципиальной разници иметь ли 0, одного или двоих детей. В любом случае имеет место планирование, разум (недоверие Богу), контрацепция. Что есть - грех. Или - не грех? Вот умереть рождая 15го ребенка похвально. В этом ли праведность и святость?

Библия не говорит что брак ОБЯЗЫВАЕТ иметь детей, Библия обязывает не иметь секс и детей ВНЕ брака. Тоесть мы получаем ПРАВО иметь детей в браке, но это не есть обязанность. Иначе, если рождение детей обязанность - то тогда обязанность надо исполнять безостановочно. Ведь нету Закона типа с "первым ребенком супружеский долг выполнен", или на "втором ребенке можно остановится". Вы ведь вторым ребенком не наполнили Землю, правда? И третим не наполнили. И десятым не наполнили. Значит надо продолжать исполнять заповедь, иначе - грех.

[Faith]

MSSchweppes
Библия не говорит что брак ОБЯЗЫВАЕТ иметь детей, Библия обязывает не иметь секс и детей ВНЕ брака. .[/QUOTE]
Но Библия обязывает иметь секс в браке. А уж дети сами появятся .
А вот препятствовать Божьему замыслу сотворения женщины со способностью к деторождению - это точно грех.

А сколько и когда - вопрос идивидуальный - сколько могут достойно потянуть.

[Ольга К]

[QUOTE=Faith]Ласточка
Я акцентировала внимание на теме вопроса - дети. Не ищите противоречий в моих словах. Брак - это супруги. Когда человек выбирает брак - он ожидает детей.



В совершенном варианте -абсолютно согласна! Это как-бы естественно и натурально - многие для этого и женятся - иметь семью и деток. Но не все люди одинаковые, некоторые не понимают, что дети, рождённые в любви -это совершенный вариант семьи!

Проклятие -это когда Бог не давал детей, а если люди сами не хотят, тогда что??? Ответ ведь в том, что опять-таки, большинство людей женятся, потому что хотят не только иметь супруга(гу), а потому что есть возможность иметь детей - подарок от Бога, благословение.
Если же люди просто сами не хотят, то это не есть проклятие, они просто сами себя сознательно лишают этого благословения, отказываются от подарка, которого Бог возможно и дал бы им, если б они имели желание иметь. Но насильно вряд ли Бог навязывал бы людям принимать подарки, которые люди не хотят!

[MSSchweppes]

Но Библия обязывает иметь секс в браке. А уж дети сами появятся .
А вот препятствовать Божьему замыслу сотворения женщины со способностью к деторождению - это точно грех.

А сколько и когда - вопрос идивидуальный - сколько могут достойно потянуть.

Ну вот подумаем о том что тут написано:
Утверждение 1. Но Библия обязывает иметь секс в браке. А уж дети сами появятся
Утверждение 2. А вот препятствовать Божьему замыслу сотворения женщины со способностью к деторождению - это точно грех.
Утверждение 3. А сколько и когда - вопрос идивидуальный

Очевидно что утверждения 1, 2 и 3 противоречивые. Докажем:

Если не использовать планирование или контрацепцию то тогда согласно утверждения 1 дети будут появляться каждый год из года в год и ничто не сможет остановить способность женщины к деторождению. Но єто противоречит утверждению 3 так как у нас исчезает выбор решать сколько детей и когда.

Если использовать планирование или контрацепцию то єто прямо противоречит утврждению 2, так как планирование и контрацепция есть препятствование Божьему замыслу сотворения женщины со способностью к деторождению

[Андрей]

Правильно, не хотят в определённое время, но это не значит не хотят детей вообще, и не принимают их как благословение от БОГА.

Я уже Вам говорил о том, что есть ясная заповедь Божия о безостановочном рождении детей. И если супруги не исполняют эту заповедь, то делают грех.

А разве Вы не наблюдаете, что это как раз то о чём я и говорю?
Я говорю как раз о рассудительности в исполнении воли Божией!
Взгляните на такой пример: Вы наверное знаете, что это Божья воля помогать ближним, так, иду например, я по улице, вижу алкаш на дороге валяется, я подхожу ближе, он начинает просить 10 рублей. По вашей логике, я должна дать ему не раздумывая, потому что Бог сказал, чтоб мы помогали ближним.

Вы мне приписываете того, что я не говорил, впрочем, я не удивляюсь тому, что Вы это делаете.

Делайте вывод, так же и тут, я к примеру, могу рожать детей каждый год, исполняя в слепую волю Бога плодиться, и хлопать себя по плечу- какая я молодец, исполняю, наполняю, умножаю, размножаю..и т.д.
А вот детям от этого хорошо, когда у меня на одной руке грудной, на другой руке годовалый, а третий двух-летний зовёт из туалета, и , извините, ему некому помочть попку вытереть! Классно, да? И я, как замученная и несчастная мамаша, уже с ума схожу от постоянного детского крика и по ночам вставая по 10 раз. какое думаете у такой мамы отношение к деткам будет? Да ей из дому сбежать хоттца, и вдохнуть глоток воздуха!

У нормальной матери дети по ночам спят, а не орут. А если она груди моет только раз в неделю, и кормит из них ребёнка, от чего у него потом проблемы с желудком, из-за которых он орёт ночью, то дело тут не в количестве детей, а в количестве мозгов у этой матери. Бестолковость надо лечить, а не предохраняться.

Вот тут -то и порассуждать надо, правильно ли так так подходить к этому вопросу?
А Адама и Еву Бог благословил на это дело (плодиться и наполнять землю), потому что они на ней одни были! Вы ж не Адам, и жена ваша не Ева, да и не одни вы на ентой земле-то, нас много.

А кушать мясо Бог сказал тем же, кому и повелел размножаться. Так почему же Вы размножение относите к семям Ноя и его сыновей, а кушание мяса - к себе? Бог в лице Адама и Евы, семей Ноя и его сыновей, обратился ко всему человечеству.

Вот как раз тут Ваша самая большая ошибка! А ошибка в том, что вам "грешников"-т.е. предохраняющихся, совсем не жалко, вы б их сами в ад прям сейчас засунули, чтоб им жарко было... А Господь, которого Вы стараетесь исполнить волю, говорит, любить не только оппонентов на форуме, а даже ВРАГОВ!

"Да обратятся нечестивые в ад" (Пс. 9:18)
Вы ещё Бога, Который вдохновил Давида написать эти слова, обвините в бессердечии - ведь Он посылает людей на вечные муки. А сколько в мире бывает природных катастроф, в результате которых гибнут люди - ведь это же всё происходит по Его воле. Давайте, упрекните Его, что Ему их не жалко, смелее.

Нет, я так не скажу, Бог проклял Адама и Еву, и потому сказал "В муках будешь рожать детей" - это наказание.
А вы, теперь скажите, если Бог сказал Еве в муках рожать, а тогда больше ничего не оставалось делать (анастезии не было), а теперь, могут ли женщины пользоваться уколами от боли при родах или сознательно должны избрать мучение и страдание, даже когда в любой момент может попросить укол?

В Библии нет запрета на анастезию при родах или при других операциях. Кроме того, современные средства анастезии не обеспечивают полную безболезненность родов.

Прально, зачем мучится и ей и мужу, быстрее дело сделает, быстрее её конец! Отлично, ваш подход, основанный на "любви".

Если Бог предназначил женщине умереть от родов, то она умрёт, а если нет, то нет. Вы всё время бросаетесь в крайности - Вас послушать, так можно подумать, что женщины очень часто умирают от родов.

К стати, а почему Бог тягу к противополпжному полу сделал, что некоторым даже трудно воздерживаться? Зачем такая тяга, когда для соблюдения воли размножаться можно и без тяги обойтись, зачем ещё приятности, ведь надо только полезности, а всё остальное плотская похоть. Думали ли Вы об этом? Наверное это не имеет полного отношения к наполнению земли, не так ли? Может тут что-то ещё?

Да, я думал об этом. Сексуальные взимоотношения супругов - это благословение Божье. А тяга к противоположному полу - это инстинкт, заложенный Богом в человека, который обеспечивает размножение людей.

Аминь! Но только не большая деталька, без любви к грешникам, даже тело на сожжение можно отдать ради Бога, а в Божьих глазах - это ничто!

Вы так говорите, как будто все, кто не предохраняется от рождения детей, не имеют любви Божией. Это глупое обвинение.

А у Андрея это уже далеко не благословение,а заповедь, одна из многих, придуманных им же (или старейшинами его церкви, что сути дела не меняет). Вон он всё ждёт, когда мы вымрем....

Ошибаетесь, я не жду этого - слишком долго ждать для человеческой жизни.

и хотя это уже старая и избитая тема, вразумительного ответа на мой вопрос "ну и что?" я не получила...

А то, что вместе с Вами умрут и Ваши ложные убеждения о допустимости контрацепции, и в конце концов на Земле останутся жить только те, кто понимает этот вопрос иначе, чем Вы.

Андрей, ведь человеческая жизнь ничто-вымрем, пойдём к Господу. А вы всё ещё будете "заповеди" исполнять на Земле.

Много же Вы мне даёте. Я думаю, я умру до того, как умрёт последний христианин, который не считает контрацепцию грехом.

А Андрею-то откуда это знать? Ни он, ни его единомышленники мужеского полу этими проблемами не занимаются. Они свою "заповедь" выполнили, всё остальное делает жена. А отмазка может быть самая разнообразная и замечательная-вот несколько примеров из жизни: "Я отдаю своё время на служение Богу (в церкви, в группе, в миссии)", " Я работаю и приношу в дом деньги, значит всё остальное твои обязанности", " Это не мужское дело", " Жене сам Господь велел..." итд, итп. Да даже, если у него вдруг проснётся что-то вроде жалости и он сменит пару раз ночью подгузник, это не сравнится с описанными Вами, Ласточка страданиями, на долю жены.

Вы клевещете.

Андрей, Вам вопрос- что бы Вы сделали, будь у вас, скажем, пятеро детей, и жена захотела бы работать (или учиться, реализовывать свои таланты)...занялись бы Вы почти что полным присмотром за детьми или запретили бы жене делать что-то иное, кроме рожания/воспитания отпрысков?

Ну, женщину, которая постоянно рожает детей, в России никогда не возьмут на высокооплачиваемую работу. Поэтому я буду против того, чтобы моя жена работала. А что касается учёбы, то она и сейчас учится, и будет продолжать учиться ещё два учебных года (кроме этого).

Хорошо сказали. При чём тут дети?

Я не о детях, а о контрацепции.

Понимаете, в случае с Андреем, высшей ценностью является нечто, что существует только в его сознании-приобретение спасения через рождение потомства (и смерть жены). Если это есть ценнее всего, то не зря был мой упрёк.

Спасение - это дар, а не то, что можно приобрести. И спасение не приобретается через рождение потомства. Рождение потомства - это исполнение заповеди Божией, а исполнение заповеди Божией свойственно святому человеку.

Кстати, если уж такие лирические отступления... Вот почему бы горячо любящему мужу, не менее горячо ожидающему смерти жены, не занять её место? Ну к примеру, отдать ей жизненно важные органы. Не подойдут его-их всегда можно продать, а на вырученные деньги найти то, что надо в данный момент.

На самом деле, Библия именно так и учит поступать:
"Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за неё" (Еф. 5:25)
Христос выразил Свою любовь к Церкви тем, что умер за неё, поскольку это было необходимо, также и муж должен быть готов отдать свою жизнь за жену, если это необходимо. И я к этому готов - я не боюсь смерти, поскольку знаю, что после смерти я буду вечно с Богом.

Только не слышно что-то о таких случаях.

Может быть потому, что такие случаи бывают не слишком часто?

[ZZdot]

есть ясная заповедь Божия о безостановочном рождении детей

Конечно есть-у вас в голове. К сожалению Ваша голова для всех остальных не является божественной.

Хорошо Ласточка сказала. Дети-это не заповедь, это благословение. Вроде подарка. А от подарков можно отказаться.

У нормальной матери дети по ночам спят, а не орут. А если она, извините, сиськи моет только раз в неделю,

При чём тут сиськи?!! А если дитё голоден? Или уписался? Или Ваш не орёт-уже воспитали? К тому же детки все разные: кто-то спокойный,а кто-то нет, независимо от обстоятельств.

А кушать мясо Бог сказал тем же, кому и повелел размножаться

То есть Вы утверждаете, что это тоже заповедь????? бедные вегетарианцы-они же так грешат, так грешат!

А то, что вместе с Вами умрут и Ваши ложные убеждения о допустимости контрацепции, и в конце концов на Земле останутся жить только те, кто понимает этот вопрос иначе, чем Вы

А мне до этого какое дело? Или это очень важно оставить после себя приверженца моих убеждений? Чтобы борьба, так сказать, продолжалась?))))

Ну, женщину, которая постоянно рожает детей, в России никогда не возьмут на высокооплачиваемую работу. Поэтому я буду против того, чтобы моя жена работала. А что касается учёбы, то она и сейчас учится, и будет продолжать учиться ещё два учебных года (кроме этого).

Не в обиду сказано, но если жену устраивает такое положение вещей....недалёкий тогда такой человек....

Скажите, зачем она тогда учится?

Вы клевещете.

Не клевещу, а обобщаю.

Может быть потому, что такие случаи бывают не слишком часто?

Их не бывает вообще. Мужья уже давно себе новых жён завели....

[Faith]

Ну вот подумаем о том что тут написано:
Утверждение 1. Но Библия обязывает иметь секс в браке. А уж дети сами появятся
Утверждение 2. А вот препятствовать Божьему замыслу сотворения женщины со способностью к деторождению - это точно грех.
Утверждение 3. А сколько и когда - вопрос идивидуальный

В Библии не написано как часто иметь секс. Это решают супруги. И не всегда после секса появляются дети.
Второе утверждение не противоречит третьему. Имея ребенка, она использует свою способность к деторождениею. Здесь не говорилось сколько раз испольпользовать эту способность, точно также как и не говорилось насколько часто иметь секс. Принебрежение тем, что дано богом - грех.
Поэтому утверждение три - это вывод из первых двух. Это идивидуально - и частота секса и беременность.

[MSSchweppes]

В Библии не написано как часто иметь секс. Это решают супруги. ... Имея ребенка, она использует свою способность к деторождениею.

Если воздерживаться от секса с целью не рожать детей, то єто есть употребление разума (читай недоверие Богу) - планирование рождения детей. Планирование есть препятствование Божьему замыслу сотворения женщины для деторождения

Имея одного ребенка вы нельзя говорить что "вы использовали способность к деторождениею", потому что вы остановились и не продолжаете использовать способность к деторождениею, что есть Божий замысел сотворения. Нету Закона "одним ребенком отмазались" , надо продолжать, иначе - грех.

Ух! написал как настоящий сектант-законник. Я просто хочу показать что есть только 2 пути:
1. Полноя свобода в колличестве детей, включая контрацепцию и 0 детей
2. Заповедь о постоянном детоделании без остановок

Кстати, Библия говорит что сексом в браке надо заниматься ЧАСТО. Ссылки сами найдете? Секс - фундамент брака, воздерживаясь от которого вы разрушаете брак и толкаете супругов к греху, разводу. Поєтому такой способ контрацепции есть довольно таки глупый.

[Tanya]

Во-первых, рожать по ребенку в год невозможно!!! Давайте раз и навсегда это уясним. Даже если женщина не кормит грудью вообще, цикл ее востанавливается не сразу, соответственно, не сразу же после родов она может забеременеть. Плюс, гормональная перестройка (причина отсутсвия овуляции) может надолго отбить у женщины желание. Плюс, забота о ребенке дает родителям гораздо меньше возможностей уедениться.

Теперь рассмотрим вариант кормящей женщины. Если она кормит по замыслу Божьему (см. тему о кормлении малыша), она с вероятностью в 98% (что получше иных методов контрацепции) не может забеременеть около 6 месяцев, затем вероятность увеличивается, но всё равно гораздо меньше, чем у некормящей женщины.

Поэтому по ребенку в год - это нереально в любом случае!

Во-вторых, Андрей, это Вам предупреждение устное, не скатывайтесь на уличный жаргон. Будьте добры, держите себя в рамках. То, как кормят своих малышей другие мамы - это их дело. А мыть грудь кормящей маме, действительно, не рекомендуется часто. Раз в день под душем просто водой - достаточно. Если мыть с мылом - смывается защитная смазка, которая и дезинфицирует и смазывает сосок, и пахнет приятно (так же, как околоплотдные воды) для малыша. От того, что грудь моют с мылом, нежная кожа сосков может сохнуть и лопаться, причиняя маме сильную боль. Это факт, доказанный уже давно.
Во-вторых, здоровый ребенок, новорожденный по ночам НЕ спит, если новорожденный спит всю ночь не просыпаясь для кормлений - это причина для беспокойства. Это Ваш случай? Я могу Вам дать почитать статью об этом, это очень чревато.
Плакать да - плакать сильно не должен, тут уж мама должна расстараться - грудь, постоянный контакт кожа к коже, ношение на ручках и прочее.
Но даже и у очень хороших матерей малыши иногда страдают животиком. Колики - это такое дело, иногда они просто есть. И ничего тут не попишешь.
Кстати, ответьте мне пожалуйста в теме "Мы и наши семьи", я очень волнуюсь за вас!

[Tanya]

Кстати, Библия говорит что сексом в браке надо заниматься ЧАСТО. Ссылки сами найдете? Секс - фундамент брака, воздерживаясь от которого вы разрушаете брак и толкаете супругов к греху, разводу. Поєтому такой способ контрацепции есть довольно таки глупый.

Ложь. Говориться, что нельзя уклоняться. Часто, такого я не встречала.
У людей разный темперамент, некоторым надо каждый день по нескольку раз, а некоторым и раз в месяц достаточно. И то и другое может быть нормальным явлением.

[Ольга К]

цитата от Андрей:
Я уже Вам говорил о том, что есть ясная заповедь Божия о безостановочном рождении детей. И если супруги не исполняют эту заповедь, то делают грех./

Это наверное где-то в "послании от Андрея" написано....

цитата от Андрей:
У нормальной матери дети по ночам спят, а не орут. А если она груди моет только раз в неделю, и кормит из них ребёнка, от чего у него потом проблемы с желудком, из-за которых он орёт ночью, то дело тут не в количестве детей, а в количестве мозгов у этой матери. Бестолковость надо лечить, а не предохраняться./

А "у нормальной"-это что значит???
Как часто Вы с "нормальными" мамами общаетесь?
А ваш хамский тон, Андрюша- это всего лишь защитная реакция из-за нехватки толковых аргументов, и недостатка опыта. Что же, есть надежда на просветление разума, так как и ваш сынок скоро даст и вам о себе знать по ночам, особенно когда полезут зубки!

цитата от Андрей:
В Библии нет запрета на анастезию при родах или при других операциях. Кроме того, современные средства анастезии не обеспечивают полную безболезненность родов.


Так в той же самой Библии нет запрета и на предохранение!!!
И как это вы подразделяете-я этому тоже не удивляюсь (вы всегда удобненько для себя подстраиваете Библию)то, что при родах можно пользоваться анастезией? Ведь Господь сказал "в МУКАХ будешт рожать детей", а по вашему, от мук можно и улизнуть, да? Про операции, понятно, это другой вопрос, но роды- тут ясно сказано "В МУКАХ" ...
Спешу добавить, что современная технология обеспечивает обезбаливание родов на 100 процентов!

цитата от Андрей:
Да, я думал об этом. Сексуальные взимоотношения супругов - это благословение Божье. А тяга к противоположному полу - это инстинкт, заложенный Богом в человека, который обеспечивает размножение людей./

Который может обеспечить рождение детей, если супруги этого пожелают.
Я не настроена против вас, Андрей,для защиты своей точки зрения, я просто напросто, убеждаюсь, откуда у вас такое отношение ко всему процессу, как отношение супругов (физическое , духовное, эмоциональное и т.д.) , так и рождение деток, как плод супружеской любви, а не как закон и тому подобное.
Прочитав ваше сообщение в теме "Наши дети", где вас попросили поделиться о рождении малыша, родах , о жене, об этом событии в целом, я просто была в шоке от того, что в вашей сухости, вы даже имя жены не упомянули, только обмолвились, что "ЕЙ"(так вы измученную родами, возлюбленную свою назвали), сделали надрез, и т. д....тут мне стало намного яснее, почему вам всё равно, если она через два-три месяца опять забеременнеет. В ваших словах о ней, даже слегка не пахнет любовью к ней. Я помню, когда мой муж был не только свидетелем, но и участником в родах наших детей, как он всем обо мне рассказывал, как он был мне благодарен, что я такими страданиями, подарила ему детей. И он по сей день вспоминая, содрагается, и ему меня страшно жалко, и он даже и намекать не мог на что-то интимное, пока я не была к этому готова как морально, так и физически! Вот это -любовь!
А когда вы про "ЕЁ" надрезы рассказываете, не упомянув даже её имени, я уж не говорю о ласковом слове о ней, то я не удивлюсь, если вы ровно через 6 недель к ней подойдёте с "рационализаторским предложением", продолжить безостановочное деторождение, и не посчитаетесь, что она ещё может быть не готова, потому что, она при родах не только физически была травмированна, но и психологически и эмоцмонально!
Когда не знаком со словом - ЛЮБОВЬ, то стоит почитать 1Кор.13:4-8, и Песни Песней.

[Tanya]

Ласточка, эка Вы круто... Ну откуда Вам знать о чувствах Андрея к его жене? Люди разные бывают.., есть, например, подразделение на экстра- и интравертов. Ваш муж - экстраверт, он всем о Вас и родах рассказывал, Андрей - интроверт, не любит распространятся о личном, и в этом нет преступления. Нельзя из только сухости его повествования судить о его любви к жене в целом.

[Tanya]

У меня тут новая тема назрела, прошу высказать свое мнение

[Ольга К]

Ласточка, эка Вы круто... Ну откуда Вам знать о чувствах Андрея к его жене? Люди разные бывают.., есть, например, подразделение на экстра- и интравертов. Ваш муж - экстраверт, он всем о Вас и родах рассказывал, Андрей - интроверт, не любит распространятся о личном, и в этом нет преступления. Нельзя из только сухости его повествования судить о его любви к жене в целом.

Таня, а откуда же вы так уверенно утверждаете, что мой муж- экстраверт?
Второе, он всем подряд не рассказывал о мне и родах, но если вдруг заходила тема об этом, тогда только он с сочувствием рассказывал об этом, выражая добрыми и тёплыми словами как он благодарен мне за это.
Если б его вот так лично попросили бы тут рассказать о родах, он бы такое трогательное послание тут накатал, хотя, он человек немногословный, но если уж его что-то коснулось, то он страстно об этом поделится. А сухости тут не место, если рождение дитя - это радость, не так ли?

[Ольга К]

У меня тут новая тема назрела, прошу высказать свое мнение

Где же она?