В продолжение темы об абортах...

[dctalk]

****Но ведь так можно и о Вас сказать. Что даёт Вам право на жизнь,и не даёт такого права MSC,мне и другим "неугодным" Вам людям?****

Vse absolutno verno!! Chto iliKto daet nam eto pravo???

****Ты любишь жизнь,в тебе зародилась другая и ты знаешь,что оба вы погибните. Выход из ситуации?Где Ваша логика ,господа!!! ****

I tut vse verno. Luchshe pogibnut' poposzhe chutka.
Vot esli by my s toboj ZZdot vo vremya vojny golodali, i est' bylo by nechego, ya by tebya s'el. Tochno. Vyzhivaet SILNEJSHIJ!!!! Fizicheski!!!!!

P.S. God forgive me....

[ZZdot]

DC Talk специально для Вас логическая задачка.(Потому как всё написанное Вами лишено смысла-я даже подозреваю-понимаете ли Вы очём мы тут беседуем?)
У Вас есть жена. Она забеременела. Вы узнаёте,что если она не сделает аборт погибнет и она и ребёнок.Ваши действия???

P.S. Её бы Вы тоже того...съели???

[dctalk]

Otvet ZZ.

Ya by srazu zhe obratilsa za sovetom k ZZ.
Kak ona skazala by tak i sdelal by.

P.S. V moem poslednem posting polovina iz tvoego.
Kakaya chast smysla lishena? xe-xe...

[ZZdot]

Отвечайте серьёзно-что бы Вы лично сделали в такой ситуции с Вашей женой? Позволили ей умереть?

P.S. А то что Ваши посты бессмысленны,это всем ясно...Просто это я такая,что говорю-многие просто не хотят общаться.Что-ли все братья в Белоруссии так ммм...общаются?

[ 15 Декабря 2001: Сообщение изменил ZZdot ]

[l'uomo errante]

Что думаете Вы по этому поводу?[/QB]

Простите, что с некоторым опозданием...
Особенно мне понравилось об усыновлении. Аллилуйя! Что касается правильно или нет, то если мы принимаем, что аборт - это убийство, то
Евр.12:4 "Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха". И надо оговориться, что принудить человека сделать этот выбор нельзя. Он должен сам, зная всю правду, сделать свой выбор. Я согласен с Феофилом (остальных не успел прочитать). Кроме этого - большой вопрос в правоте врачей. Я исследовал разные материалы по этому поводу и в том числе высказывания знаменитых врачей с практикой ведения тяжелых беременностей, так вот целью врача (настоящего) спасти жизнь как матери так и ребенка. Для них намного легче порой обмануть, чтобы облегчить свою работу (сам убеждался много раз). У нас, кстати, в ближайший четверг будет часовой эфир на молодежном радио об абортах. Думаю звонков будет!!!

Благодать и мир да пребудут с вами.
Жуков Михаил. Барнаул

[l'uomo errante]

Ответ участнику ZZdot:
Отвечайте серьёзно-что бы Вы лично сделали в такой ситуции с Вашей женой? Позволили ей умереть?

[ 15 Декабря 2001: Сообщение изменил ZZdot ]

Я две минуты назад спросил свою жену какой бы она сделала выбор. Ты что? Однозначно! Хотя, конечно, на словах мы порой бываем героями. Но как бы я поступил? Я бы предоставил ей свободу выбора. Если бы увидел, что она начинает сомневаться, стал бы укреплять ее, много бы молился. А что если мы с сыном застряли где-нибудь в лифте. Видим, к примеру, что через пару секунд (это очень абстрактно) трос порвется и один из нас может спастись. Как бы я поступил? Его бы вытолкнул или сам выскочил? Просто мы еще не успели полубить того, кто внутри - в этом порой проблема.

Благодать и мир со всеми вами.

[ 15 Декабря 2001: Сообщение изменил Михаил Жуков ]

[MSSchweppes]

Михаил, что-то ты неправильно с лифтом придумал. Внимательно прочитай постинги Тани.
Должно быть так:
Или ты сына выталкиваеш и спасаешся, или не выталкиваеш и оба гибнете. У него выбора НЕТ, он в любом случае гибнет (скажем у тебя нога застряла в лифте - не выпрыгнеш)

если мы принимаем, что аборт - это убийство

Точно. Я пытался сказать что если мы принимаем ТОЛЬКО Библию, то совсем не очевидно что аборт - убийство (я не утверждаю обратное, я просто говорю что неочевидно), а убийство матери - очевидно убийство человека. Поетому жизнь матери больше или равна жизни зародыша (может и равна, но не меньше так точно). Поетому, исходя ТОЛЬКО из Библии, спасать полюбому надо мать, но только при условии что другого выбора нет и двоих спасти НЕВОЗМОЖНО.

Но если МЫ ВЕРИМ что аборт - убийство, а не пытаемся чего-то в Библии найти или доказать - то тогда совсем другое дело.

(пытался написать все строго математическим языком. Представьте так бы Библия была написана - ужас. Зато узкому кругу лиц было бы все 100% понятно, и вопросов никаких бы совсем не возникало. Вот лафа была бы! Тебе чего-то непонятно. Идеш в универ, платиш х штук баксов в год, учишся 5 лет - и все становится понятно, АБСОЛЮТНО все, НИКАКИХ спорных вопросов. Ето наверное и есть рай )

[Андрей]

Вообще-то, насколько я знаю, ситуация, когда если не сделать аборт, погибнет и мать и ребёнок называется внематочной беременностью. Если кто не в курсе, могу процитировать статью про это из медицинской энциклопедии. Так вот. В случае внематочной беременности и ребёнок и мать гибнут ГАРАНТИРОВАННО. Поскольку из заповеди о размножении следует, что главной целью беременности является рождение живого ребёнка, то, поскольку при внематочной беременности ребёнок точно никогда не родится живым, то аборт в таком случае грехом не является, поскольку ребёнок умрёт в любом случае - сделать аборт или не сделать, то есть в любом случае заповедь о деторождении выполнить в такой ситуации не удастся.
Если же врачи говорят, что внематочной беременности нету, а ребёнок и мать погибнут, то возникает вопрос - а с чего, собственно, им гибнуть-то? Ась?

[Claricce]

Здравствуйте, Сектант!

"...ситуация, когда если не сделать аборт, погибнет и мать и ребёнок называется внематочной беременностью..."
Нет. При внематочной беременности плод развивается вне матки - например, в брюшной полости, разумеется, совершенно для этого не предназначенной. Действительно исход может быть один.
Но и при нормальном развитии внутри матки есть много вариантов смертельного риска, как для малыша, так и для мамы. Если один из близнецов погибает на ранней стадии, когда еще затруднена диагностика, нужно спасать маму и, возможно, ценой жизни оставшегося близнеца. Сектант, вдумайтесь - из клетки (смотреть не на что!) выростить новое существо, человека, пусть маленького, но уникального - что может быть сложнее? И при всей этой сложности, чтобы все прошло идеально, а не криво? Вы ничего не знаете о врожденных уродствах, травмах и болезнях плода, как говорят - несовместимых с жизнью? Риск вынашивания и рождения для мамы в этом случае очень высок, а надежды на выживание ребенка минимальны. Аборт (или даже более сложная операция на поздних стадиях) благо или нет, как Вы думаете?
Да что я Вам рассказываю - откройте свою энциклопедию и почитайте раздел родовая патология (я-то сам не медик и не знаю всех вариантов).

"Плодитесь и размножайтесь"? И отсюда Вы делаете вывод, что цель беременности - рождение здорового ребенка? Правильно, но женщина природой "задумана" рожать много раз. Из "размножайтесь" следует, что детей должно быть не менее двух у каждой мамы. Когда происходит неудача при вынашивании или родах, есть шанс родить здорового ребенка позже. И если бы пришлось выбирать между жизнью мамой и еще неродившегося ребенка, я Вы выбрал - маму.

Есть очень грубая аналогия в мире животных. Лисица сидит в кустах и смотрит, как охотники забирают из норы ее лисят. Она страдает, болит сердце, но не выходит на защиту. Если бросится их защищать - убью и ее и лисят. А так она родит еще лисят и цель ее жизни будет выполнена.
Женщина, конечно, не лисица и ее цель жизни одним рождением детей не исчерпывается. Но если вопрос станет или-или, то ответ, мне кажется только один. Нужно смириться - выжить маме. Хотя каждый - пусть не доведется такое выберешь - поступит по-своему, тут заранее не решить.

P.S. Мне очень не хочется пугать и портить настроение будущим мамам страшными рассказами дилетанта от медицины. Да, есть много сложностей в таком, казалось бы, многократно "отработанном" деле, как рождение детей. Но Вам - мамам - дано большое счастье и сила - рожать малышей. Удачи Вам, и если Вы верите в бога, пусть он Вам поможет.

С Уважением, Claricce

[Tanya]

Действительно, внематочная беременность определяется на очень ранних стадиях. И плод удаляется. Родиться такой ребенок не имеет ни малейших шансов, ни одного. Он даже не может развиваться дольше какого-то небольшого периода. Такую беременность даже называют "no win pregnancy". Если ее вовремя не прервать, она становится серьезной угрозой жизни матери, поскольку растущий эмбрион разрывает близлежащие ткани, вызывая боли и кровотечения.
Прерывание такой беременности я грехом не считаю. Это, действительно, в какой-то мере можно сравнить с удалением воспалившегося аппендикса (боюсь, навлеку на себя бурю негодований).
Однако, о других случаях я спрашивала, когда риск смерти обоих или одного из велик, но не гарантирован. Это, действительно, очень сложное решение.

[Levite]

Привет всем!
Вот части статьи из одной книги, написанной врачами христианами. Мне пришлось набирать, поэтому я опустил часть где говорится об этической проблеме обследования как такового. Вкратце, есть разные методы анализов. Все, кроме УЗИ пагубно влияют на плод, возможен даже летальный исход.

Medical Ethics. Christian Approach. Edited by Jay Hollman, John Kilner. Christian Bridge International 2000. 6)Prenatal Diagnosis and Therapy p.68
«Этика в медицине. Христианский взгляд» Изд. Христианский мост 2000г. 6)стр.87
(преревод с англ. Ирины и Сергея Аснес)

<center> Распространенные пороки развития плода, ведущие к смерти </center>[list=1][*]Трисомия 13-ой пары хромосом[*]Трисомия 18-ой пары хромосом[*]Анэнцефалия (врожденное отсутствие свода черепа с полным отсутствием или значительным уменьшением полушарий головного моза)[*]Синдром Поттера (отсутствие почек)[*]Тантофопическая карликовость (вид карликовости, в основе которой лежит общая недостаточность образования хряща кости. При этой патологии внешний вид новорожденного характеризуется большой головой с выдающимся вперед лбом, гипертелоризмом, седловидным носом и укороченными конечностями)[*]Синдром недоразвития (атрезия или стеноз аортальных и/или митральных, недоразвитие желудочка и аорты) левой половины сердца[/list=a]

Некоторые пороки развития, такие как анэнцефалия, трисомия 13-ой или 18-ой пары хромосом, настолько серьезны, что ребенок не может прожить дольше нескольких часов или недель вне материнского организма. Другие же пороки, из которых наиболее значительными являются синдром Дауна и spina bifinda, хотя и позволяют ребенку прожить дольше, делают его существование бременем для семьи и общества. В таких случаях часто возникает противоречие между «качеством жизни» и «правом на жизнь».

Другая этическая проблема для пациентов с убеждениями «за жизнь» - это прерывание беременности во имя спасения жизни матери. В некоторых случаях прерывание беременности является следствием лечения, направленного на спасение жизни матери. Наиболее характерный и наглядный пример этому разрыв трубной беременности. При этом хирургическое удаление фаллопиевой трубы ведет к смерти эмбриона. Другой пример, хотя не так часто встречающийся и поэтому менее наглядный, это гибель эмбриона вследствие радиационной или химической терапии, проводимой для лечения злокачественной опухоли у матери. И в том и в другом случае лечение было направлено на спасение жизни матери, а не на прерывание беременности.

С этической точки зрения затруднительное положение супружеской пары усугубляется в случае установления диагноза пороков развития плода, приводящих к его гибели во время родов или вскоре после них. Примерами таких пороков служат упомянутые выше анэнцефалия, синдром Поттера, трисомия 13-ой или 18-ой пары хромосом. В подобных ситуациях существует незначительный, контролируемый риск для матери, сохраняющей беременность. Как правило, такая беременность связана с большей эмоциональной нагрузкой на женщину. Когда ставятся подобные диагнозы, часто рекомендуют прервать беременность во избежание дополнительного стресса.

Те, кто рекомендует прерывание беременности во имя спасения жизни матери часто недооценивают следующие три фактора. Первый заключается в том, что аборт во втором тиместре или раннем периоде третьего триместра опасен для матери в той же степени, если даже не более, как и сохранение беременности. Вплоть до начала самостоятельных родов или до того момента, когда шейка матки достаточно раскрыта для нормальной родовой деятельности. Хотя это гипотеза пока еще не проверена всесторонне, сравнение показателей смертности дает частичное подтверждение.

<center> Риск смертельного исхода для матери от прерывания беременности или родов </center>

Техника Срок беременности Риск смерти
«Р и В» 16-20 недель 9.2 на 100000
«Р и В» &gt;20 недель 12.0 на 100000
«Вливание» 16-20 недель 12.0 на 100000
«Вливание» 20 недель 13.3 на 100000

Показатель материнской смертности (исключая смертность, связанную с внематочной беременностью и смертностью, причиной которой явилось прерывание беременности) составляет 10.1 смертельных исходов на сто тысяч живорожденных.

Расширение шейки матки с последующим выскабливанием (Р и В)
Метод прерывания беременности:
Шейка матки расширяется и извлекаются остатки плода
Риск процедуры пропорционален сроку беременности

«Вливание»
Метод прерывания беременности:
Иглой вводится гиперосмотический состав (например, соль, мочевина) в амниотическую полость с двумя целями:
Вызвать гибель плода
Стимулировать наступление родовой деятельности
Наступают роды и плод «рождается»
<MARQUEE>&lt;&gt;&lt; &lt;&gt;&lt; &lt;&gt;&lt; &lt;&gt;&lt; &lt;&gt;&lt; &lt;&gt;&lt; &lt;&gt;&lt; &lt;&gt;&lt; &lt;&gt;&lt; &lt;&gt;&lt; &lt;&gt;&lt; &lt;&gt;&lt; &lt;&gt;&lt; </MARQUEE>

Я сделал следующие выводы. Аборт ради спасения жизни матери. В статье они говорят, что в этом случае смерть эмбриона не является результатом намеренного аборта, а следствием лечения направленного на спасение жизни матери. Таким образом я не вижу здесь греха матери или родителей. Ведь мать в этом случае не желает смерти своего дитя.
У плода бывают пороки, ведущие к летальному исходу. Это говорит о том, что человек, который сейчас еще жив, скоро умрет. Мать уже скорбит по своему дитя и, для того, чтобы ее стресс был меньше ей предлагают не вынашивать его еще несколько месяцев, а «прервать беременность». Риск смертельного исхода для самой матери к 16-20 неделям сравнивается с риском естественных родов. Итак, здесь у нас на кону обеспокоенность матери, стресс. Думаю, что это плохая причина для аборта: «Чтобы маме было спокойнее». Тем более, что сам аборт в таком случае не является радостным событием в ее жизни. Ведь если она скорбит по ребенку, то, значит, хочет, чтобы он родился. Считаю, что в этом случае аборт делать не следует. Вы скажете: «Ты не женщина, тебе легко говорить!» и будете правы я не женщина а говорить мне не легко, потому что, как уже сказал ранее, я не понимаю четко всей ситуации.

Интересно какой процент вот таких вот тяжелых случаев (когда отказ от аборта может привести к смерти, как ребенка так и матери) от общего количества абортов? Кто может найти стат данные?

[Андрей]

В общем, я хотел сказать, что аборт при внематочной беременности - не грех. А вот что касается остальных случаев, то я не могу авторитетно о них говорить, поскольку не являюсь специалистом в этой области. Да и вообще я не врач. Авторитетно на эти вопросы должны отвечать врачи-христиане.

Я знаю пример одной семьи, в которой жена родила 5-го ребёнка через кесарево сечения (4 до этого рождались без оного). Врачи им сказали, что после кесарева сечения нельзя рожать 3 года, и что если жена опять забеременнет ранее этого срока, то есть риск, что швы разойдутся и погибнет и мать и ребёнок. Они решили не начинать предохраняться (поскольку они так понимают этот вопрос), и примерно через год у них родился ещё один ребёнок. Тоже через кесарево сечение. Посмотрим, что будет дальше.

[Feofil]

Ответ участнику Сектант:
Тоже через кесарево сечение. Посмотрим, что будет дальше.

А чего тут необычного. Я знаю некоторых, кто после кесарево сами даже рождали и все было хорошо с Божьей помощью. Врачи ведь тоже не всегда дело говорят. А иногде такое учудить могут... Например, одной сестре, как я уже говорил, принципиально не делали обезболивающего после родов, говоря: "Вы бахтисты. Ваш Христос терпел и вам велел". А после кесарева так шов зашили напрекосяк, а потом он вообще разошелся, что американцы сказали нам, что в америке за такое врачу была бы ТЮРЬМА. Матом на беременных перед родами орали и во время операции таким отборным матом крыли. Я не шучу, но имеют достоверные сведения, что некоторые врачи в России настоящий геноцид устраивают против верующих сестер. Одной сестре вообще вырезали матку после третьего, чтобы не рожала больше... Вот так.

[ 19 Декабря 2001: Сообщение изменил Feofil ]

[Андрей]

Ответ участнику Feofil:
А чего тут необычного. Я знаю некоторых, кто после кесарево сами даже рождали и все было хорошо с Божьей помощью. Врачи ведь тоже не всегда дело говорят. А иногде такое учудить могут...

Я слышал про одну сестру, которая всех 11 своих детей родила через кесаревы сечения.

[Tanya]

Мдяяя, вопрос канечна интересный...
И сложный, как оказалось, нельзя так вот охватить все случаи сразу и сказать, что все они - грех, или наоборот.. Надо рассматривать каждый случай отдельно..
Избавь нас, Боже, от принятия таких решений. Молитесь и за нас, братья и сестры, пожалуйста.