Брак без физической близости

[Rafael]

P.S. Зачем жить с женщиной, чтобы ей помогать? Кран починить можно и так придти на полчаса. И пельмени себе сварить тоже. Не нравятся мне все эти выкрутасы. В этом вопросе я с Ниной согласен, что нехорошим духом это все попахивает.
Цитата автора темы:

воздержание от физ. близости - это аскетический подвиг

Кому он нужен-то, этот подвиг? Чего ради? Подвиг ради подвига как такового? Бессмысленно. Для тех, кто имел в себе силы воздерживаться от физической близости (или не имел в ней потребности) Павел говорил, что лучше им не вступать в брак. По-моему, вообще на пустом месте дискуссию мы развели.
Так что я со своей стороны ее прекращу, пожалуй.

[anti-rulla]

anti-rulla
Она по разным причинам может быть "за".

Ну, Вы еще скажите, что ее муж может побивать, чтоб к воздержанию склонить Как всегда, во всем мужья виноваты.

В Библии я таких примеров не вижу. А экспериментаторов, видимо, во все времена хватало.

В этом недостаток протестантского учения Сола Скриптура.

Боюсь, что придется. Или Вы можете привести место из НЗ, гласящее "плодитесь и размножайтесь"? Единственное, что Вы можете привести, это пожелание Павла болтливым женщинам рожать детей, чтобы дурь и праздность из головы выбить.

Да нет, Вы не поняли. В данном вопросе я стою не на той же позиции, на которой стоит Нина. Наверное она покажется Вам еще более радикальной. На мой взгляд главная цель брака состоит не в сексе и даже не в рождении детей. Об этом хорошо написали до меня автор этой темы, участник Parsifal и участница Waterfull. Я согласен с ними. Рождение детей - есть гланая цель сексуальных отношений. Но не брака как такового - основная цель брака состоит в жертвенной любви супругов друг к другу.

[anti-rulla]

P.S. Зачем жить с женщиной, чтобы ей помогать? Кран починить можно и так придти на полчаса. И пельмени себе сварить тоже. Не нравятся мне все эти выкрутасы. В этом вопросе я с Ниной согласен, что нехорошим духом это все попахивает.
Цитата автора темы:
Кому он нужен-то, этот подвиг? Чего ради? Подвиг ради подвига как такового? Бессмысленно. Для тех, кто имел в себе силы воздерживаться от физической близости (или не имел в ней потребности) Павел говорил, что лучше им не вступать в брак. По-моему, вообще на пустом месте дискуссию мы развели.
Так что я со своей стороны ее прекращу, пожалуй.

А как насчет одиночества в таком случае - Вы об этом не подумали?

[Rafael]

anti-rulla
ОК, добавлю пару слов.

основная цель брака состоит в жертвенной любви супругов друг к другу.

Согласен. Но та же самая самоотверженная любовь должна быть присуща всем христианам (вспомните слова Иисуса "по тому узнают все, что вы мои ученики, если между вами будет любовь"). Не жениться же на всех стразу, чтобы их самоотверженно любить...

А как насчет одиночества в таком случае - Вы об этом не подумали?

Среди соверующих человек не может быть одинок. И не для каждого отсутствие брачного спутника - беда. Апостол Павел дал очень хорошие указания на этот счет, ИМХО. Тем более, что эти указания вдохновлены Богом. Так что я лично не собираюсь ставить экспериментов в виде "духовных" браков и т.п.
А за других решать не буду - у них свой ум и своя совесть есть, надо полагать.

[anti-rulla]

anti-rulla
ОК, добавлю пару слов.
Согласен. Но та же самая самоотверженная любовь должна быть присуща всем христианам (вспомните слова Иисуса "по тому узнают все, что вы мои ученики, если между вами будет любовь"). Не жениться же на всех стразу, чтобы их самоотверженно любить...

Думается, что жертвенная любовь может иметь различные градации.

Среди соверующих человек не может быть одинок. И не для каждого отсутствие брачного спутника - беда. Апостол Павел дал очень хорошие указания на этот счет, ИМХО. Тем более, что эти указания вдохновлены Богом. Так что я лично не собираюсь ставить экспериментов в виде "духовных" браков и т.п.
А за других решать не буду - у них свой ум и своя совесть есть, надо полагать.

Безусловно, не для каждого отсутствие супруга беда. Даже наоборот. Я всегда считал такие явления как целибат - сугубо положительными. Павел также писал в таком ключе.
Насчет соверующих - дело в том, что некоторые Христиане могут жить в таких местах, где вокруг них нет практически их соверующих.
А решать за других - действительно не надо.

[Rafael]

anti-rulla
На том и порешим.

[waterfull]

для Rafael

[QUOTE=Rafael]waterfull

Цитата:
А если они оба решили именно так жить (просто помогая друг другу), так что по вашему грех?

цытата Rafael. Нет, при условии, что о обоих нет потребности в сексе. Иначе будет то, о чем писал Павел - "искушение невоздержанием".
И никто никого под одну гребенку не чешет. Я просто пытался сказать, что надо пользоваться правами и исполнять обязанности, возлагаемые на нас тем или иным решением. Если люди вступили в брак, то у них есть библейская обязанность удовлетворять потребности супруга, в том числе и в интимной жизни.

По видимому, сам ап.Павел был духовно два, а то и более раз выше "головой" -сознанием, нас с вами, общался на прямую с Иисусом по дороге в Дамаск, когда и был ему открыт план спасения человечества. Понимая все сложности тогдашней жизни, но так как Библия гарморична и универсальна, подходит под любой период жизни людей, Павел показал иной путь, путь безбрачие...но в нашем несовершенном мире очень сложно, почти невозможно обойтись без людских, разного рода подозрений..о чем очень хорошо написал Anti-rulla. И пожалуйста, не надо говорить а если ...а если...Если люди решили..не зачем их подозревать так сказать по мере своей испорченности..так вроде гласит послловица (никого этим не хочу оскорбить) но вывод сам напрашивается...Для последнего времени, в котором мы и живем...время Лаодикии..когда мерa беззакония уже в действии...и уже почти на пороге приход Христа..написано: "близко при дверях"...мы решаем как кому жить..зачем?...может лучше, как кому более духовным стать а? Веть правильно сказано на этой земле учимся как будем жить если удостоимся такой чести на небесах..а там, как понимаете полов не будет..значит к этому нужно стремиться усовершенствоваться..а если уж кто не в силах..пожалуйста ..дорога открыта вступайте в брак и рожайте-плодитесь...но Павел предупреждал жалея нас с вами..что будут времена тяжелые зачем вам лишние переживания?...это под текстом его слов видна мысль...переживания за детей которых вы можете не успеть поставить на ноги...да и за близких в том числе..(разве этого мало по вашему будет страданий, когда придется скитаться из города в город? зная все преследования и тому подобное) .позабыли историю, прочтите снова и может спомните кое что...вот почему сказано, а если кто не может иначе, то пусть...выходят или женятся...

[anti-rulla]

По видимому, сам ап.Павел был духовно два, а то и более раз выше "головой" -сознанием, нас с вами, общался на прямую с Иисусом по дороге в Дамаск, когда и был ему открыт план спасения человечества. Понимая все сложности тогдашней жизни, но так как Библия гарморична и универсальна, подходит под любой период жизни людей, Павел показал иной путь, путь безбрачие...но в нашем несовершенном мире очень сложно, почти невозможно обойтись без людских, разного рода подозрений..о чем очень хорошо написал Anti-rulla. И пожалуйста, не надо говорить а если ...а если...Если люди решили..не зачем их подозревать так сказать по мере своей испорченности..так вроде гласит послловица (никого этим не хочу оскорбить) но вывод сам напрашивается...Для последнего времени, в котором мы и живем...время Лаодикии..когда мерa беззакония уже в действии...и уже почти на пороге приход Христа..написано: "близко при дверях"...мы решаем как кому жить..зачем?...может лучше, как кому более духовным стать а? Веть правильно сказано на этой земле учимся как будем жить если удостоимся такой чести на небесах..а там, как понимаете полов не будет..значит к этому нужно стремиться усовершенствоваться..а если уж кто не в силах..пожалуйста ..дорога открыта вступайте в брак и рожайте-плодитесь...но Павел предупреждал жалея нас с вами..что будут времена тяжелые зачем вам лишние переживания?...это под текстом его слов видна мысль...переживания за детей которых вы можете не успеть поставить на ноги...да и за близких в том числе..(разве этого мало по вашему будет страданий, когда придется скитаться из города в город? зная все преследования и тому подобное) .позабыли историю, прочтите снова и может спомните кое что...вот почему сказано, а если кто не может иначе, то пусть...выходят или женятся...

Прекрасно сказано!

[Metaxas]

Я всегда считал такие явления как целибат - сугубо положительными.

Когда б его отец со стула
Упал и принял целибат,
То мама, чтившая саббат,
Не родила бы Анти-Руллу.

[Валентин]

Мне кажется,что тут есть какое-то лукавство или нечестность.
Если они решают не иметь близости,то зачем женится ? Разве нельзя помогать друг друг не вступая в брак ? Разве нельзя дружить ,быть друзьями.
Я не вижу в Писании подтвержения таких отношений.

А одна из целей брака - рождение детей,особенно если оба здоровы и могут иметь ребенка.Как с этим быть ? Разве это не грех,не нарушение Божьего установления о браке - "плодитесь и размножайтесь ".

Это установление о браке дано в контексте Ветхого завета, причем в начале (!). Это надо учитывать. Рождение детей дело второе, первое же - утверждение в любви: от одного человека до всех, кто есть ближним тебе.

[Валентин]

Разве все есть в Библии? Сколько можно друг-другу доказывать это есть, а этого нет? Разве можно уместить Невместимого в книгу. Не делайте себе бумажного идола.

[Ольга К]

Цитата:
воздержание от физ. близости - это аскетический подвиг

Воздержание по мере необходимости (в случае пожизненной болезни, инвалидности супруга и т.д...) в то же время оставаясь любящим и заботливым по отношению к такому супругу -это подвиг! А если просто так воздерживаться, чтобы кому-то чего-то доказать - какое-то даже отклонение от нормы. Это классно, когда муж и жена хотят быть друзьями, но почему одно должно исключать другое? Допускаю, что можно придти к общему согласию о воздержании, типа "давай просто дружить и ничего больше.... а от "этого" воздерживаться...", но факт, что человек остаётся человеком, кто это опровергнет? Ну сомневаюсь, что у нормального и полноценного мужчины со всеми функционирующими органами при виде переодевающейся жены (его подружки) ничего не всколыхнётся...... ну хорошо, что она Подруга, но она остаётся женщиной, а он мужчиной, и так уж мы устроены Всевышним Творцом, и Им же в нас заложено влечение к противоположному полу. Ну хорошо, договорились, так договорились о воздержании друг с другом.... месяц....пол года....год....полтора....и чего... ..а ничего... . а тут прошла раз- другой красивая сестричка в церкви или просто на работе. ..или брат крепкий, симпатичный , и.. мысли постепенно начали рассеиваться....и плоть берёт своё,а домой пришли и вспомнили о договоре "ни-ни" , и что тогда, друг другу медаль шоколадную дарить за подвиг в воздержании? Ну не понимаю я этого. .. Кто этого просит-то и кому это надо? И потом, многие наверно согласятся, что романтические и интимные отношения являются одним из главных факторов в счастливом браке. Интимные отношения обогащают отношения, потому что это неотделимая часть, если между супругами пребывает любовь, понимание, дружба, то физ. близость это обобщение всего вышеуказанного, это только дополняет, обогащает отношения, делает их прекраснее. Я не думаю, что Бог допустил ошибку, когда закладывал в нас влечение к любимой половине, Бог знал, что это хорошо, но почему то человек иногда способен принебрегать этим, и скорее всего этому предшествует какая-то психологическая травма, неразрешённые эмоцианальные причины и т.д... но здоровый психологически и физически человек не будет играть в героя там, где в общем-то, того никто не требует.

[Валентин]

Воздержание по мере необходимости (в случае пожизненной болезни, инвалидности супруга и т.д...) в то же время оставаясь любящим и заботливым по отношению к такому супругу -это подвиг! А если просто так воздерживаться, чтобы кому-то чего-то доказать - какое-то даже отклонение от нормы. Это классно, когда муж и жена хотят быть друзьями, но почему одно должно исключать другое? Допускаю, что можно придти к общему согласию о воздержании, типа "давай просто дружить и ничего больше.... а от "этого" воздерживаться...", но факт, что человек остаётся человеком, кто это опровергнет? Ну сомневаюсь, что у нормального и полноценного мужчины со всеми функционирующими органами при виде переодевающейся жены (его подружки) ничего не всколыхнётся...... ну хорошо, что она Подруга, но она остаётся женщиной, а он мужчиной, и так уж мы устроены Всевышним Творцом, и Им же в нас заложено влечение к противоположному полу. Ну хорошо, договорились, так договорились о воздержании друг с другом.... месяц....пол года....год....полтора....и чего... ..а ничего... . а тут прошла раз- другой красивая сестричка в церкви или просто на работе. ..или брат крепкий, симпатичный , и.. мысли постепенно начали рассеиваться....и плоть берёт своё,а домой пришли и вспомнили о договоре "ни-ни" , и что тогда, друг другу медаль шоколадную дарить за подвиг в воздержании? Ну не понимаю я этого. .. Кто этого просит-то и кому это надо? И потом, многие наверно согласятся, что романтические и интимные отношения являются одним из главных факторов в счастливом браке. Интимные отношения обогащают отношения, потому что это неотделимая часть, если между супругами пребывает любовь, понимание, дружба, то физ. близость это обобщение всего вышеуказанного, это только дополняет, обогащает отношения, делает их прекраснее. Я не думаю, что Бог допустил ошибку, когда закладывал в нас влечение к любимой половине, Бог знал, что это хорошо, но почему то человек иногда способен принебрегать этим, и скорее всего этому предшествует какая-то психологическая травма, неразрешённые эмоцианальные причины и т.д... но здоровый психологически и физически человек не будет играть в героя там, где в общем-то, того никто не требует.

Вы совсем забыли, что Творец сотворил нас совсем другими, чем мы есть сейчас. А сейчас мы все терпим последствия грехопадения, когда плоть стала овладевать духом, а не наоборот как раньше. До грехопадения у человека был другой способ размножения - какой? - неизвестно. Знаем, что после грехопадения Господь говори жене, что в муках (теперь) будешь рожать.

"романтические и интимные отношения являются одним из главных факторов в счастливом браке", - типичная мирская позиция, (в Библии напрочь отсутствует даже намек на это), не надо ее вводить в христианскую жизнь. У христиан главное - любовь жертвенная. Вступая в брак я умираю для себя, и с этих пор живу только для своей супруги. "Любовь не ищет своего",- забыли? Здесь ни слова о той плотской любви, которая часто приводит ко греху, когда влечение к другой половине приводит к похотливым деяниям, даже в своих мыслях. Тогда только тогда вы сможете говорить о том, что "познаете Истину, и Истина сделает вас свободными".

[KPbI3]

Валентин

Что будем делать с Песней песней? Или у Вас Библия для детей?

[anti-rulla]

Валентин

Что будем делать с Песней песней? Или у Вас Библия для детей?

Это у Вас, КРЫЗ, по всей видимости Библия для детей. Иначе б Вы знали, что Песнь песней вообще-то в Ветхом Завете находится...