вопрос "телемитам"

[Metaxas]

Я вас спрашивал конкретно о храмовой проституции у телемитов, вы же в ответ развели мутные инсинуации о верующих.

Вам несколько раз отвечали, что никакой "храмовой проституции" у телемитов нет. А если Вы продолжаете спрашивать, то грязь здесь разводите именно Вы.

Рафаэль, этот вопрос следует задавать каждому телемиту в отдельности, потому что у каждого телемита своё собственное представление о Христе, зависящее от его индивидуального мировоззрения. Телема не является христианской религией, поэтому в ней нет доктрины о Христе, и то, что скажет о своём отношении ко Христу Елизар или Метаксас или Пристесс - это могут быть совершенно различные точки зрения, опять же отличающиеся от тех, которые присущи, например, телемитам Биллу Хайндрику из США или Орфеусу из Великобритании.

И действительно, в Телеме нет нечего похожего на христологию, так что каждый телемит вправе сам определять свое отношение ко Христу и христианству. Сам Кроули считал Христа мифологическим персонажем, не имевшим никаких исторических аналогов. Я с ним в этом не согласен. Как показывают исторические находки последних десятилетий, было два основных источника возникновения христианства: ессейство и гностицизм. В рядах ессеев несомненно был некий Учитель Праведности, казненный при Понтии Пилате, чей брат Иаков был вождем ессейской общины в Иерусалиме и вошел в историю, как Иаков, брат Господень, и Иаков Праведный. Однако имеет резон и другое утверждение (вовсе не отрицающее первое), что церковный Христос канонических Евангелий - это перекрашенный и загримерованный под еврея Митра. Мое мнение таково, что образ Митры был на определенном этапе соединен в народном сознании с образом Учителя Праведности, в результате чего и возник образ Иисуа Галилеянина, так называемого "Христа". А Константин в целях объединения своей империи, взял именно тот образ, который был наиболее популярен, а следовательно больше, чем другие, служил его практическим и совершенно земным целям.

Но это - мое личное мнение, которое не отражает общего мнения телемитов по данному вопросу, поскольку никакого "общего мнения" в данном случае нет и быть не может.

[Рафаэль]

"Почётные" наверное не в счёт.

Дело не в счете. Просто вопрос к телемитам

Все, как и я Elizar и другие находятся в поиске истины в этом новом для многих учении. А находящийся в поиске не может дать точного ответа. Все мы только "гадательно" соприкасаемся и мысленно выражаем желаемое за действительное.
Это моё личное мнение и прошу его не оспаривать. Выскажитесь каждый своим мнением, как Рафаэль и просит.

Рафаэль просит здесь отвечать только тех, кто считает себя телемитом
И просит других воздержаться и надеется, что они на него не обижаются за это...

Priestess
Elizar
Metaxas
Спасибо за ответы, ...только пожалуйста, ответьте ещё и на те из моих вопросов, на которые у каждого из вас ещё не было ответов

Priestess
Вы не ответили на

Верите в то, что Он говорил о Себе, как о Судии?

Elizar
Вы ничего не сказали о Его воскресении и смерти (как Priestess)
И вопрос о Нем, как о Судии оставили открытым, а ведь

Следовательно, Великий Учитель находиться...

Он говорил об этом...ясно.

Metaxas

Мое мнение таково, что образ Митры был на определенном этапе соединен в народном сознании с образом Учителя Праведности, в результате чего и возник образ Иисуа Галилеянина, так называемого "Христа

Правильно ли я Вас понял, что Иисус Христос для Вас собирательный образ ? , И потому Он не можнт для Вас быть истиной и Вы не разделяете взглядов Priestess

что Он познал Волю Отца, подчинил Себя этой Воле, что и являлось Его Истинной Волей, и был послушен ей даже до смерти и смерти крестной

.

Иисус говорил о Своем воскресении...Вы верите в то, что Он воскрес?

Я верю в это так же, как и Ап. Павел, и другие апостолы

[Metaxas]

Metaxas
Правильно ли я Вас понял, что Иисус Христос для Вас собирательный образ ? , И потому Он не можнт для Вас быть истиной и Вы не разделяете взглядов Priestess.

Да, Рафаэль, Вы совершенно правильно меня поняли. Если речь идет о Христе, то я не разделяю взглядов Priestess. Но это не делает между нами больших различий, коль скоро и она, и я, говоря о христианстве, говорим об одной из религий СТАРОГО ЭОНА.

[Рафаэль]

У психологов свои методы работы.

Ап. Павел , которому Вы верите, говорит ...что и психологи

Цитата из Библии:

28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род".
(Деян.17:28)

Ой ли? Ну, придётся приехать.

Скажете, когда оформлять приглашение?

А это обязательно?

Я верю в это так же, как и Ап. Павел, и другие апостолы.

Вы не хотите, чтобы они имели это?(пошу прощения за "длинную" цитату)

Цитата из Библии:

12 Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых?
13 Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес;
14 а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.
15 Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, [то есть], мертвые не воскресают;
16 ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес.
17 А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.
18 Поэтому и умершие во Христе погибли.
19 И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.
20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
21 Ибо, как смерть через человека, [так] через человека и воскресение мертвых.
22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
(1Кор.15:12-22)

[Рафаэль]

Да, Рафаэль, Вы совершенно правильно меня поняли. Если речь идет о Христе, то я не разделяю взглядов Priestess. Но это не делает между нами больших различий, коль скоро и она, и я, говоря о христианстве, говорим об одной из религий СТАРОГО ЭОНА.

Я здесь не говорю о христианстве

То есть прошу высказаться однозначно и понятно не о Рафаэле, не о отдельных христианах , не о христианстве в целом...

Мой вопрос телемитам такой
Кто для вас Иисус Христос

Тогда к Вам возникает следующий вопрос
Апостолы ясно и прямо говорили, что они видели Иисуса Христа

Цитата из Библии:

1 О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, -
2 ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, -
(1Иоан.1:1,2)

Они (Апостолы) говорят правду или ....лгут?
Или они тоже ..."собирательный образ" ?

[Priestess]

Priestess
Вы не ответили на "Верите в то, что Он говорил о Себе, как о Судии?"

Верю в том ракурсе, как Он сказал: Я - свет пришёл в мир, но люди более возлюбили тьму, нежели свет. И в то, что "слово, которое Я говорю вам - оно будет судить вас в последний день". (Цитирую по памяти).

Ап. Павел , которому Вы верите, говорит ...что и психологи

Цитата из Библии:

28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род".
(Деян.17:28)

Ну да, никто и не сомневается. Потому я часто христианам и напоминаю, что всё от Него, Им и к Нему.

Скажете, когда оформлять приглашение?

А Таганрог - это где?

Вы не хотите, чтобы они имели это?(пошу прощения за "длинную" цитату)

Почему не хочу? Хочу. Но это от меня никак не зависит.

[Рафаэль]

Верю в том ракурсе, как Он сказал: Я - свет пришёл в мир, но люди более возлюбили тьму, нежели свет. И в то, что "слово, которое Я говорю вам - оно будет судить вас в последний день". (Цитирую по памяти).

А в это?

Цитата из Библии:

30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
31 ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.
(Деян.17:30,31)

Цитата из Библии:

26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение.
(Евр.9:26-28)

Ну да, никто и не сомневается. Потому я часто христианам и напоминаю, что всё от Него, Им и к Нему.

То есть и психологи не могут без Него сделать все то доброе, что хотят?

А Таганрог - это где?

Таганрог основан Петром 1 на берегу Азовского моря, находится в Ростовской области (Юг России) , родина А.П. Чехова...

Почему не хочу? Хочу. Но это от меня никак не зависит.

Не о Вас говорю, да положит Вам милость Господь, но Иисус Христос говорил и такие слова о некоторых людях

Цитата из Библии:

6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.
(Матф.18:6,7)

Значит и от людей кое-что зависит...

[Priestess]

А в это?

во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение.
(Евр.9:26-28)

То есть в День Страшного Суда, когда Господь, сидящий на престоле, будет судить всех живых и мёртвых? В это мне верится с трудом. Но даже если и будет так на самом деле, то это меня мало интересует. Потому что время Его пришествия неизвестно никому. Так зачем я буду заботиться об этом? Знаете, часто моя мама мне говорит: "вот, скоро второе пришествие, где ты будешь в Вечности?" И я ей отвечаю: "я не знаю, будет ли пришествие или нет. Но я точно знаю, что в один день я умру. И это - реально. И к этому событию я стремлюсь быть готовой. Это для меня важно. А будет ли второе пришествие и когда - в этом ли столетии или в следующем - это для меня не важно".

То есть и психологи не могут без Него сделать все то доброе, что хотят?

По большому счёту без Него никто вообще не может существовать, не то, чтобы делать что-либо. Это относится и к психологам тоже.

Таганрог основан Петром 1 на берегу Азовского моря, находится в Ростовской области (Юг России) , родина А.П. Чехова...

Теперь буду знать, спасибо.

Значит и от людей кое-что зависит...

Но ведь мы говорили о воскресении... а это от меня не зависит. Написано, восхотев, родил Он нас... то есть всё это от Бога зависит, а не от людей.

[Рафаэль]

То есть в День Страшного Суда, когда Господь, сидящий на престоле, будет судить всех живых и мёртвых? В это мне верится с трудом.

Иисус явно говорит об этом

Но даже если и будет так на самом деле, то это меня мало интересует. Потому что время Его пришествия неизвестно никому. Так зачем я буду заботиться об этом? Знаете, часто моя мама мне говорит: "вот, скоро второе пришествие, где ты будешь в Вечности?" И я ей отвечаю: "я не знаю, будет ли пришествие или нет. Но я точно знаю, что в один день я умру. И это - реально. И к этому событию я стремлюсь быть готовой. Это для меня важно. А будет ли второе пришествие и когда - в этом ли столетии или в следующем - это для меня не важно".

Дожив до пришествия или через смерть...но люди попадут на суд

Но ведь мы говорили о воскресении... а это от меня не зависит. Написано, восхотев, родил Он нас... то есть всё это от Бога зависит, а не от людей.

Цитата из Библии:

16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа.
(Рим.2:16)

Зачем же тогда суд над делами человеков?
Иисус говорит о воздаянии и о наказании...
Вы в это верите?
Ещё Он говорит

Цитата из Библии:

8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
(Матф.23:8)

Цитата из Библии:

8 Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их.
9 Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет.
10 Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком.
11 Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец.
(Иоан.10:8-11)

Цитата из Библии:

6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
(Иоан.14:6)

Вы согласны с Ним?
Если да, то как Вы понимаете Его эти слова?
Он называет Себя Господом нашим..
Вы согласны, что Он также Ваш Господь?

И , если Вас мои вопросы начали отягощать...или как-то неприятно...можете больше не отвечать...хотя , если бы Вы ...ответили, я был бы благодарен...

И последнее, не забудьте передать мои искренние приветствия Вашей маме...я согласен с ней в том, что она хочет в отношении Вас...и пусть моя молитва о Вас соединится с её молитвами...

[Metaxas]

Они (Апостолы) говорят правду или ....лгут?
Или они тоже ..."собирательный образ" ?

Я не верю, что, скажем, Евангелие от Иоанна написано со слов кого-то из учеников Христа, будь то Иоанн или Мария Магдалина. При чтении апокрифических евангелий Фомы, Филиппа или того же Иоанна, содержащих здравое и цельное учение, а не басни, у меня таких сомнений не возникает. Или по крайней мере они не существенны. Но я не могу верить в сказки о поднятии из гроба смердящих мертвецов или о насыщении пяти тысяч пятью хлебами и двумя рыбками. Совершенно очевидно, что канонические евангелия это записанные кем-то во втором веке произведения устного народного творчества, вроде Сказания об Илье Муромце.

[Tuareg]

Есть и еще повод объявлять Евангелия недостоверными это рассказы о чудесах. Но здесь мы находимся вне сферы научной критики127. Если историк придерживается взглядов, которые ограничивают горизонт пределами чувственного мира, то никакие сообщения о чудесных феноменах не будут им приняты. Он станет отрицать их во что бы то ни стало и объяснять по-своему. О таких людях Христос сказал: «Если и мертвый воскреснет не поверят».
Мы не будем говорить о принципиальной, философской стороне проблемы, отметим лишь, что в летописях и исторических трудах той эпохи есть немало свидетельств о необыкновенных явлениях. О них сообщают и Флавий, и Тацит, и Плутарх, но никому в голову не приходит объявлять их книги вымыслом

Свящ. Александр Мень "Сын Человеческий"

[Tuareg]

Четвертое Евангелие носит имя Иоанна. По преданию им бы не кто иной, как Иоанн, сын Зеведея. Принадлежа к ученикам Крестителя, он одним из первых последовал за Христом вместе с братом и матерью. За свою горячность Иоанн получил от Учителя прозвище Сын грозы, или Сын грома. Четвертое Евангелие называет Иоанна учеником, которого любил Иисус. Там же сказано, что он единственный из Двенадцати был на Голгофе и после смерти Господа взял к себе Его Мать. В то время ему было всего восемнадцать-двадцать лет.
В начале 30-х годов I века Иоанн вместе с Петром проповедовал среди евреев и самарян, пережил арест, а после казни в 44 году его брата Иакова, вероятно, покинул Иудею. В конце столетия он возглавлял общины в Малой Азии и жил в городе Эфесе. Из Эфеса Иоанн был выслан римскими властями на о.Патмос и туда снова возвратился. Умер он около 100 года в глубокой старости/159/. Согласно малоазийскому преданию, апостол написал свое Евангелие в 90-х годах.
Высказывалось сомнение, мог ли Иоанн в таком преклонном возрасте создать столь совершенное произведение/160/. Но если вспомнить, что Софокл закончил своего Эдипа в Колоне в 89 лет, Тициан работал над картиной Снятие с креста 97-летним старцем, а Гете написал лучшие сцены второй части Фауста в 83 года, то это возражение отпадает.
Евангелие от Иоанна по стилю отличается от синоптических. Образ Христа в нем несколько иной, чем у Матфея, Марка и Луки. Это, однако, не умаляет достоверности книги, а только указывает на личные свойства автора. Ведь и Сократ выглядит у Ксенофонта не так, как у Платона
У Иоанна больше, чем у синоптиков, подчеркивается, что Христос - Сын Божий, пришедший с Небес, но в то же время именно Иоанн едва ли не чаще других евангелистов оттеняет Его человеческую природу, говоря о смирении Иисуса перед Отцом, Его дружеских чувствах, усталости, скорби, слезах.
Синоптические Евангелия повествуют лишь о служении Христа в Галилее, а затем сразу переходят к Его последнему путешествию в Иерусалим. Иоанн же говорит о неоднократных посещениях Иисусом Иудеи до Страстной недели. Прежде историки склонялись в пользу хронологии первых трех евангелистов; однако в настоящее время доверие к Иоаннову свидетельству возросло. Синоптики не ставили себе задачи дать последовательное изображение событий, у Иоанна же цель эта, очевидно, была. Трудно предположить, что Иисус, Который с детства ходил в Иерусалим на праздники, во время Своего служения отказался от этого обычая. Кроме того, у Луки мы находим два косвенных свидетельства, подтверждающих Иоанна. Евангелист говорит, что Христос проповедовал в синагогах Иудеи (Лк 4,44), а также описывает посещение Господом дома Марфы, который находился в нескольких километрах от столицы.
Иоанн чаще синоптических авторов останавливается на свидетельстве Иисуса о Себе. В отношении к Нему евангелист употребляет слово Логос, хорошо известное в античной философии. Эта особенность IV Евангелия дала повод критикам считать, что автором его был греческий писатель, близкий к идеям гностицизма. Однако впоследствии стала очевидна связь учения о Логосе с иудейским понятием Слова как формы Богоявления/161/.
Филологи установили, что Евангелие от Иоанна - произведение человека, если не писавшего, то по крайней мере думавшего по-арамейски. Местами оно кажется просто переводом с этого языка. В отличие от синоптиков, Иоанн цитирует Ветхий Завет не по Септуагинте, а дает перевод с еврейского и с арамейского таргумов/162/.
Открытия в Кумране показали, что IV Евангелие тесно связано с ессейскими представлениями и фразеологией/163/. Отныне, - говорит исследователь Кумрана Дж.Аллегро, автор весьма далекий от христианства, - Иоанн не может рассматриваться как наиболее эллинский из евангелистов, его гностицизм и весь круг его идей вытекает из иудейского сектантства, коренящегося в палестинской почве, а его материал должен быть признан основанным на ранних слоях евангельской традиции/164/.
Чарлз Додд, специалист по IV Евангелию, отмечает, что эта книга основана на древней традиции, независимой от остальных Евангелий, и заслуживает серьезного внимания, поскольку обогащает наши знания об исторических фактах, касающихся Иисуса Христа/165/.
Причем, если синоптики - это компиляторы, использующие различные материалы, то в Иоанновом Евангелии всюду видна рука одного автора. Он мастер диалога и драматических картин, от которых местами веет живыми воспоминаниями очевидца.
Тем не менее одна особенность IV Евангелия говорит против принадлежности его сыну Зеведееву. Об Иоанне там сказано в таких почтительных тонах, так подчеркивается любовь, которую проявлял к нему Иисус, что трудно отождествить автора с самим апостолом.
Наводят на размышление и старинные иконы ап.Иоанна. В отличие от синоптиков, он всюду изображен диктующим, а не пишущим.
Недавно Рэймонд Браун выдвинул гипотезу, согласно которой IV Евангелие есть запись рассказов и проповедей апостола. Позднее она прошла несколько этапов обработки, сохранив при этом неповрежденной основу Иоаннова предания/166/.
Кем были осуществлены эти записи и редакция текста, установить пока невозможно. Впрочем, не исключено, что завершил их некто Иоанн, живший тогда в Эфесе. Его называли пресвитером, старцем. Быть может, и Послания Иоанна, автор которых тоже называет себя пресвитером, написаны этим человеком. Гипотезе о пресвитере не противоречат слова Послания, указывающие на непосредственное участие автора в евангельских событиях. Ведь, по свидетельству Папия, пресвитер Иоанн был одним из учеников, видевших Господа, хотя и не входивших в состав Двенадцати/167/.
Знаменательно, что в Эфесе почитали гробницы обоих Иоаннов - апостола и пресвитера.
Писал ли Иоанн сам или IV Евангелие было составлено с его слов - оно изобилует верными историко-географическими деталями, которые были бы немыслимы у греческого автора II века. Именно указания IV Евангелия привели, как мы увидим ниже, к успешным результатам раскопок в Палестине/168/.
И наконец, находка фрагмента из Евангелия от Иоанна в Египте вполне подтверждает традиционную дату - 90-е годы. Папирус обнаружили среди вещей солдата, который уже около 120 года имел IV Евангелие. От написания книги в Эфесе до этого момента должно было пройти достаточно времени.

Свящ. Александр Мень "Сын Человеческий"

[Костя Ткаченко]

... отвечать только тех, кто считает себя телемитом
И просит других воздержаться и надеется, что они на него не обижаются за это...

Нет, не обижается. Рафаэль, на Вас невозможно обижаться т.к. Вы уже давно показали пример для подражания это терпения и культуры общения. Простите, что перебил Ваш разговор.

Но я лично поняв суть этого "учения" пришел к выводу, что там так же, как и в христианстве не достаточно назвать себя "телемитом". Надо им быть. А по сути понимания этого вопроса я вижу потенциальных телемитов во многих окружающих меня людях называющих себя христианами. Просто конечно они сами того не подозревают ибо не читали об этом книги, но суть их якобы "христианских" жизненных умоустремлений сродни философии "телемитства".

Ещё раз прошу прощение за вклинивание в разговор и продолжаю только слушать.

[Metaxas]

Мы не будем говорить о принципиальной, философской стороне проблемы, отметим лишь, что в летописях и исторических трудах той эпохи есть немало свидетельств о необыкновенных явлениях. О них сообщают и Флавий, и Тацит, и Плутарх, но никому в голову не приходит объявлять их книги вымыслом
Свящ. Александр Мень "Сын Человеческий"

При всем моем почтении к отцу Александру, хочу сказать, что довод этот довольно сомнительный. Никто не верит ВСЕМУ, что написано у Флавия, Тацита и Плутарха. Но именно такого БЕЗОГОВОРОЧНОГО восприятия требуют от читателя Нового Завета, что автоматически выводит этот источник из ряда исторических свидетельств, поскольку историчность предполагает критическое отношение к приводимым фактам. Только проверив и убедившись в достоверности, мы можем принять источник за истинный. Евангелия не поддаются, точнее, не выдерживают никакой проверки. Нам просто предлагают верить на слово авторам, подписавшимся Матфей, Марк, Лука и Иоанн. И единственным доводом в их пользу служит приведенный Рафаэлем аргумент: неужели апостолы лгут? А откуда известно, что те, кто скомпилировал эти евангелия были непременно апостолами?

[Хеймдалль]

Просто конечно они сами того не подозревают ибо не читали об этом книги, но суть их якобы "христианских" жизненных умоустремлений сродни философии "телемитства".

у многих сект тоталитарного характера всегда есть много общего.... и там и там приверженцы мифологий с пеной у рта доказывают святость и идеальность того мировоззрения (по большей части довольно тупого и лишенного всякого смысла) которое им внушили другие юродивые лишь на основе того, что "если нам не веришь - значит ты дурак (грешен, убог, не дорос, малоинтеллектуален, и т.д.)".