Где находится душа Будды-Гаутамы?

[Господи помилуй]

Кстати, Андрей у меня ещё один вопрос. Если Будда, после всех этих угасающих озарений (озаряющих угасаний?) приобрёл какие-то магические силы, то почему же он не применил эти силы для перемещения остальных в Нирвану? Если Царство Всех берётся свободным усилием самостоятельных личностей, то здесь конечно никакое внешнее вмешательство неуместно. Но если нет никаких свободных существ, если всё только механическая комбинация каких-то призрачных элементов, то тут же не может быть никакой свободы, и у Будды было полное, право, имея магическую силу, закончить это безобразное волнение и суету, почистить всем карму, "просветить" и своей магической силой переместить всех в Нирвану... Особенно если учесть, что карма это и есть путь в Нирвану, а "просветлённый" Будда это типа как повелитель не только природных стихий, но и богов...

Какой смысл в свободе, если нет личностей? Свободна одна Нирвана всё остальное иллюзия, которую можно развеять без всяких колебаний, если есть развеивающая сила!

[Andrew_]

А КТО пишет мне это сообщение? Комбинация дхарм? И зачем комбинации дхарм понадобилось писать какие-то сообщения??

Да, именно комбинация дхамм. Зачем? Ну, ответить то надо на сообщение, вот и набирает

Всё это КТО? Нирвана? Кто субъект страдания? Кто страдает?

Набор дхамм, из которых Вы состоите, страдает. Вы состоите из дхамм, дхаммы страдают, следовательно Вы (как набор дхамм, а не как некое Я) страдаете.
Помните слова Будды: "Есть страдания, но нет того, кто мог бы страдать". То есть нет никакого Я (постоянного и созданного Богом), которое могло бы страдать, но как набор дхамм - Вы страдаете.

Может, тогда и "угасание" ничего общего не имеет с "гаснуть"?

Нет, в данном случае имеет общее. Но мы тут не русский язык обсуждаем, а религии, и с точки зрения религии "просветление" не имеет ничего общего со "светом". Просто в русском языке нет подходящего слова для описания пробуждения. Что уж тут поделаешь, язык скудный довольно таки.

Ну, я Один из Всех. А вот вы комбинация каких-то мутных дхарм. И зачем этим дхармам захотелось в какую-то Нирвану совершенно непонятно... Ну, комбинировались бы и дальше какая разница-то?

Так, фантазировать не буду. Ответа на этот вопрос я не знаю, потому Вам придётся немного подождать, я у монахов поспрашиваю. А вопрос интересный, кстати.

Может быть, причиной того, что Гаутама так боялся страданий была скрытая трусость? Я как-то совсем не представляю его на кресте ради спасения "живых существ"

Да, на крест бы он не пошёл. Глупо полагать, что мучительная смерть одного человека способна спасти всех.

Если Будда, после всех этих...озарений...приобрёл какие-то магические силы, то почему же он не применил эти силы для перемещения остальных в Нирвану?

Потому что Нирвану надо своими силами постигать. Нирвана не может быть дарована кем-то. Помните что Будда сказал? Я сам всего достиг, я сам постиг знания, я сам освободился. Так что, человек должен самостоятельно идти туда. Это у христиан всё на готово, просто служи предано и будет тебе счастье.

почистить всем карму

Чистка кармы поздняя выдумка. Никто не может чистить карму другого.

карма это и есть путь в Нирвану

Путь в Нирвану - "Благородный Восьмеричный Путь", а карма всего лишь закон причины и следствия, не более того.

а "просветлённый" Будда это типа как повелитель не только природных стихий, но и богов

ДА ну бред же. Ни кем он не повелевал. Он же не был богом, как он мог повелевать другими богами и уж тем более стихиями? Нет, не было такого.

[Andrew_]

"Господи помилуй", поступил ответ от монахов:
"В "мутных дхаммах" есть дхамма сознания, которая способна переживать те или иные комбинации дхамм. Т.е., например, чувствовать процесс страдания. Соответственно и процесс желаний также наличествует. В том числе и процесс желания прекращения страдания."

[Господи помилуй]

Да, именно комбинация дхамм. Зачем? Ну, ответить то надо на сообщение, вот и набирает

Зачем комбинации дхарм понадобилось отвечать на сообщение??

Набор дхамм, из которых Вы состоите, страдает.

Как может страдать набор дхарм?? Это что же микроорганизмы, по-вашему микробы?

Нет, в данном случае имеет общее. Но мы тут не русский язык обсуждаем, а религии, и с точки зрения религии "просветление" не имеет ничего общего со "светом". Просто в русском языке нет подходящего слова для описания пробуждения. Что уж тут поделаешь, язык скудный довольно таки.

С "пробуждением" тоже большие проблемы. Медитация это же состояние глубокого сна, комы. При чём тут какое-то "пробуждение"?? Скорее засыпание.

Да, на крест бы он не пошёл. Глупо полагать, что мучительная смерть одного человека способна спасти всех.

В данном случае нужно понимать более гибко. Вольное страдание Христа помогло другим найти дорогу в Царство Всех. Но не переместило их туда.

Потому что Нирвану надо своими силами постигать. Нирвана не может быть дарована кем-то. Помните что Будда сказал? Я сам всего достиг, я сам постиг знания, я сам освободился. Так что, человек должен самостоятельно идти туда. Это у христиан всё на готово, просто служи предано и будет тебе счастье.

Какое "я сам"?? Нет же никакой личности, никакого "я сам"! И свободы нет, если нет личности. А если нет личной свободы, то можно всех спокойно переместить в Нирвану, если есть силы...

Чистка кармы поздняя выдумка. Никто не может чистить карму другого.

А почему же тогда Будда вмешивался в карму других, проповедуя своё учение? Нужно же было просто подождать, пока они сами обо всём догадаются, без грубого вмешательства Будды...

ДА ну бред же. Ни кем он не повелевал. Он же не был богом, как он мог повелевать другими богами и уж тем более стихиями? Нет, не было такого.

То есть у "просветлённого" Будды не было никаких особых сил? Ну, тогда, вопрос снимается...

"В "мутных дхаммах" есть дхамма сознания, которая способна переживать те или иные комбинации дхамм. Т.е., например, чувствовать процесс страдания. Соответственно и процесс желаний также наличествует. В том числе и процесс желания прекращения страдания."

А дхарма это такой микроорганизм, бактерия? Как она страдать-то может, чувствовать?

[Господи помилуй]

Андрей, у меня к вам очень важный и принципиальный вопрос. Скажите, а если бы вокруг Будды не было никакого страдания, если бы все были радостны и счастливы, не было ни смерти, ни болезней, ничего плохого, то он бы не стал отрицать такое существование? Короче, он отрицал только страдание, или же существование как таковое, независимо от страдания?

Только не говорите, что такого не бывает. Просто представьте в мысленном эксперименте.

Я уже писал в этой теме, что уважаю буддизм вообще и Тхераваду в частности за последовательное проведение принципа отрицания. Именно в негации состоит вся оригинальность, весь "пафос" буддизма, который привлекает к нему молодёжь "критического возраста", поэтому мне трудно признать, например, махаяну буддизмом, потому что она отступила от строгой негации в сторону поиска положительных ценностей в угоду публике.

Вот только непонятно, к чему относится это отрицание к страданию существования или же к самому существованию, даже абсолютно радостному?

Если первое, то это означает, что при коренном исчезновении страдания из мира, Будда тут же включился бы активно в его жизнедеятельность и "забыл" про буддизм. Если второе, то это означает, что Будда выступал не против страдания, а против действительности вообще, то есть против всякого действия, всякого движения, даже если они не приносят вообще никакого страдания.

Как по-вашему, первое или второе?

[voyageur]

В Царстве Всех у всех его членов понимание радости одно, а именно всеобщее, абсолютное, полное. И эта радость будет длиться вечно, в одном упоительном мгновении длинною в вечность.

Это как при коммунизме, что ли?
Только я не понимаю, как можно всех загнать в одинаковое состояние счастья, ведь понятие счастья у каждого ассоциируется с чем то своим. Спросите любого, что нужно ему для ПОЛНОГО счастья? Один скажет денег, другой дом, машину ..... в зависимости от того, насколько у кого испорчено сознание социальными культовыми ценностями. То же касается творческих людей искусства, музыкант желает написать музыку, художник картину и т.д. Не может быть общего рая (небес), рай у каждого свой, и связан с его внутренним миром.

[Господи помилуй]

Это как при коммунизме, что ли?
Только я не понимаю, как можно всех загнать в одинаковое состояние счастья, ведь понятие счастья у каждого ассоциируется с чем то своим. Спросите любого, что нужно ему для ПОЛНОГО счастья? Один скажет денег, другой дом, машину ..... в зависимости от того, насколько у кого испорчено сознание социальными культовыми ценностями. То же касается творческих людей искусства, музыкант желает написать музыку, художник картину и т.д. Не может быть общего рая (небес), рай у каждого свой, и связан с его внутренним миром.

Ну, опять вы пытаетесь протащить ваши приземлённые представления в Царство Всех. Там главными ценностями являются любовь, взаимопонимание, общение, совместное творчество (какое нынешним художникам и музыкантам даже не снилось). В вы про "социальные ценности", дома и машины...

Понимаете, очень трудно объяснить человеку, что такое мёд, если он ничего слаще морковки не пробовал...

[voyageur]

Ну, опять вы пытаетесь протащить ваши приземлённые представления в Царство Всех.
В вы про "социальные ценности", дома и машины...

Не переворачивайте смысл моих слов. я привёл пример наиболее распространённых сегодня ценностей почитаемых даже в христианской среде.
А вы помните, что сказал Иисус -

Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.

Так что земные интересы никуда не исчезнут в духовном мире. Освобождение сознания должно произойти на земле, на небе же (в духовном мире) дух живёт тем, что было связано (привычки, привязанности, страсти) и разрешено (понято, осознанно) в земной жизни.

Там главными ценностями являются любовь, взаимопонимание, общение, совместное творчество (какое нынешним художникам и музыкантам даже не снилось).

Ещё раз прочитайте цитату Мат.18:18 приведённую выше. Наше небесное будущее формируется здесь, на земле. Если вы свободны от оков этого мира, тогда с вами всё в порядке.

Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.

[Andrew_]

Зачем комбинации дхарм понадобилось отвечать на сообщение??

Надо ответить, но и отвечают.

Как может страдать набор дхарм?? Это что же микроорганизмы, по-вашему микробы?

Я уже говорил, что палийское слово "дуккха" намного шире в значениях, чем русское "страдание". Наш язык слишком скуден, потому не может выразить всего значение слова "дуккха". В Каноне написано, что все дхаммы - не постоянны (аннича), все дхаммы - дуккха (страдание) и все дхаммы - анатта (не-Я).

С "пробуждением" тоже большие проблемы. Медитация это же состояние глубокого сна, комы. При чём тут какое-то "пробуждение"?? Скорее засыпание.

Вы много не знаете про медитацию. Отсюда аналогия глубокой медитации и комы. Советую ознакомиться, для начала, с книгами, которые написали монахи про медитацию. Потом поговорим про это. Просто это реально большой разговор.

В данном случае нужно понимать более гибко. Вольное страдание Христа помогло другим найти дорогу в Царство Всех. Но не переместило их туда.

Так и в нирвану автоматом никто не переместится. Всё своим трудом.

Какое "я сам"?? Нет же никакой личности, никакого "я сам"! И свободы нет, если нет личности. А если нет личной свободы, то можно всех спокойно переместить в Нирвану, если есть силы...

Будда говоря Я, не имеет в виду личность или некое Я как душу или ещё что-то. Вы повторяетесь. Задаёте вопросы на которые я ответил уже сотню раз. Я растолковал анатту уже проще не куда, всё никак понять не можете.

А почему же тогда Будда вмешивался в карму других, проповедуя своё учение? Нужно же было просто подождать, пока они сами обо всём догадаются, без грубого вмешательства Будды...

Это тоже самое, что сказать врачу: "Зачем ты пришёл, я бы всё равно когда-нибудь додумался как вылечить себя". Будда пришёл в мир как врач, а его учение - лекарство. И он не как не мог вмешиваться в карму других. Я же уже сказал, что карма это всего лишь закон причины и следствия, и никто не может вмешаться в карму другого. Моя карма это моя карма, Ваша карма это Ваша карма и т.д.

То есть у "просветлённого" Будды не было никаких особых сил? Ну, тогда, вопрос снимается...

Нет, ну сидхи то у него были. Он, однажды, когда Ганг разлился, переместился с одного берега на другой вместе со всеми монахами. Так сказать, телепортировался. Он мог исчезнуть в этом миреи появится в мире богов, где и проповедовал им. У Архатов тоже есть сидхи, но они не такие мощные как у Будды. Всё же он Будда. Но воздействоать на чью либо волю или сознание или уж тем более карму, он не мог.

А дхарма это такой микроорганизм, бактерия? Как она страдать-то может, чувствовать?

Повторю: "...палийское слово "дуккха" намного шире в значениях, чем русское "страдание". Наш язык слишком скуден, потому не может выразить всего значение слова "дуккха". В Каноне написано, что все дхаммы - не постоянны (аннича), все дхаммы - дуккха (страдание) и все дхаммы - анатта (не-Я)."

Андрей, у меня к вам очень важный и принципиальный вопрос. Скажите, а если бы вокруг Будды не было никакого страдания, если бы все были радостны и счастливы, не было ни смерти, ни болезней, ничего плохого, то он бы не стал отрицать такое существование? Короче, он отрицал только страдание, или же существование как таковое, независимо от страдания?

Ничего такого сказать не могу, так как это предположение. Такого не было, потому не знаю, что сказал бы Будда.

Только не говорите, что такого не бывает. Просто представьте в мысленном эксперименте.

Представил, но опять же, я не могу сказать, что сказал бы Будда.

Вот только непонятно, к чему относится это отрицание к страданию существования или же к самому существованию, даже абсолютно радостному?

Для Будды любое существование - тягостно.

Как по-вашему, первое или второе?

Вы простите, но иногда пишите так заумно, что я не всегда понимаю о чём Вы Таких конструкций я ещё не встречал

[Господи помилуй]

Не переворачивайте смысл моих слов. я привёл пример наиболее распространённых сегодня ценностей почитаемых даже в христианской среде.

Не думаю, что деньги, машины и дома являются главными ценностями для последователя Иисуса и Марии.

[Господи помилуй]

Так и в нирвану автоматом никто не переместится. Всё своим трудом.

Не понял. Каким "своим", если НИКОГО НЕТ? Если есть только бессмысленное волнение Нирваны?

Разве Будда не мог просто запретить это тупое волнение, если у него были мистические силы?
Будда пришёл в мир как врач, а его учение - лекарство.

А кого он лечил, если никого нет? Разволновавшуюся Нирвану? И почему он не мог разом успокоить Нирвану, если никого нет?

Но воздействоать на чью либо волю или сознание или уж тем более карму, он не мог.

Что значит на "чью-либо", если НИКОГО НЕТ? И о какой ВОЛЕ можно говорить, если все личности, это всего лишь механическая комбинация каких-то элементов? Будда, "прозрев", мог же просто выключить волнение Нирваны вот и всё... Нет же никого, кто бы мог ему в этом помешать.

Наш язык слишком скуден, потому не может выразить всего значение слова "дуккха".

Не знаю, как ваш язык может и скуден, но на языке Царства Всех можно изложить любые идеи и мысли.

Для Будды любое существование - тягостно.

Понятно. То есть, по-вашему он избегал даже не страданий, а любой действительности, любого движения, любого проявления. Я, в принципе, тут с вами соглашусь мне тоже так представляется, что страдание в его учении это только повод, главное же отрицание направлено не на страдание, а на действительность, на её дискредитацию и отмену.

Главным предметом отрицания Будды был действительный мир, а не страдание в мире. Страдание это просто повод, психологическая опора...

[Andrew_]

Не понял. Каким "своим", если НИКОГО НЕТ? Если есть только бессмысленное волнение Нирваны?

Повторю ответ монаха: "В "мутных дхаммах" есть дхамма сознания, которая способна переживать те или иные комбинации дхамм. Т.е., например, чувствовать процесс страдания. Соответственно и процесс желаний также наличествует. В том числе и процесс желания прекращения страдания." Комбинации дхамм стремятся к своему прекращению. Комбинации дхамм и достигают просветления. И ещё раз напомню, они не есть Я.
Вы, блин, прикалываетесь что ли? Сто раз про Я говорил.

но на языке Царства Всех можно изложить любые идеи и мысли

Да? Можно пару учебников, словарик и разговорник. А то я с Вами договориться всё никак не могу.

Главным предметом отрицания Будды был действительный мир, а не страдание в мире. Страдание это просто повод

Страдание не повод, а основная доктрина, на которой строиться весь буддизм. Будда не отрицал действительность, он лишь говорил, что она тягостна и от неё надо уходить в Нирвану.

А кого он лечил, если никого нет? Разволновавшуюся Нирвану? И почему он не мог разом успокоить Нирвану, если никого нет?

Он лечил скопление дхамм образующих сие тело. И откуда это глупая гипотеза о том, что Нирвана не успокоена? Почему она волнуется? Вы опять забыли, что нирвана не место и не субъект и даже не состояние. Нет, с Вами бесполезно разговаривать. Я устал, если честно.

[Господи помилуй]

Повторю ответ монаха: "В "мутных дхаммах" есть дхамма сознания, которая способна переживать те или иные комбинации дхамм. Т.е., например, чувствовать процесс страдания. Соответственно и процесс желаний также наличествует. В том числе и процесс желания прекращения страдания."

Ну, значит, эти ваши "дхаммы сознания" это бактерии, которые могут чувствовать страдание. Ну, или биологические клетки. Так? Или вы полагаете, что элементы сознания тоже могут чувствовать боль?? Если я придумаю зайца зимой, то он может замёрзнуть?

Страдание не повод, а основная доктрина, на которой строиться весь буддизм. Будда не отрицал действительность, он лишь говорил, что она тягостна и от неё надо уходить в Нирвану.

Вы же сами написали выше, что для Будды было бы тягостно любое (в том числе и радостное) существование. Ведь у него в юности было существование, которое очень многие обычные люди сочли бы просто фантастически радостным и сказочным (во дворце царевичем). Но и оно его не устроило... Я думаю, что это оттого, что любая деятельность была ему противна и тягостна за исключением разве что чистого умозрения или созерцания... Или вы полагаете, что даже чистое умозрение было для него в тягость? Я думаю, однако, что умозрение было ему не в тягость, если он его так пропагандировал. Ведь медитация в переводе и есть "созерцание".

То есть, по сути дела, буддизм это протест против деятельной, действительной жизни в пользу жизни чисто созерцательной (которая полагается как "небытие, несуществование"). Согласны?

Кстати, это подтверждает и идеал "недеяния" в буддизме (не знаю в Тхераваде или где ещё). Фактически недеяние это отрицание деятельности, действительности ради покоя и чистого созерцания.

[Andrew_]

Кстати, это подтверждает и идеал "недеяния" в буддизме (не знаю в Тхераваде или где ещё).

Это Дзен. 10 символов

[Господи помилуй]

Я рад, что мы сошлись на том, что Будда отрицал любое существование, любую действительность, даже если бы они никак не были связаны со страданием. Это для меня многое проясняет...

В этом случае действительно наивно думать, что Будда мог бы принять Царство Всех, возвещённое Христом, если бы жил попозже...