Сатанизм

[Priestess]

Priestess

В интернете очень много словарей. Мне кажется Вам самое время поинтересоваться смыслом слова "демагогия". Как только разберетесь, то поймете, что я не считаю своего собеседника демагогом и Ваш совет в данном случае бесполезен.

Вы не поняли. Я не Вашего собеседника считаю демагогом

В таком случае Вы похожи на худого толстяка, а Ваши рассуждения - на высокую низость. Или на широкую узость. Как Вам будет угодно.

Именно. Христианин, который желает применять научные методы к мистицизму, и в критике мистицизма основывается на том, что "это не научно" - это и есть нонсенс.

Вам известны более объективные источники по тематике гностицизма? Я весь во внимании

Поищу для Вас.

[Metaxas]

Temple - храм, но в крайнем случае висок. Ну у Вас очень интересный перевод - тамплеров - что это хоть значит по-русски? Не знаю такого слова...

Все очень просто: Temple - действительно "храм" по-английски. Но все дело в том, что Ordo Templi Orientis - это латынь. Кстати, по этой же причине у Вас в прошлом постинге искажено и другое название (я не стал поправлять, чтобы не выглядеть занудой): Argentum Astrum - правильно Astrum Argentum, но эта ошибка, увы, встречается и среди телемитских публикаций - сами сторонники A.'.A.'. аккуратны в своей терминологии.

Единственно из симпатии к Вам, даю-таки несколько ссылок.


----------
-------------
---------------
Faith, если, идя на встречу Вашему любопытству, я нарушил правила форума, то можете удалить этот постинг (предварительно скопировав для себя линки ) и забрать у меня один изумрудик.

[Faith]

Metaxas
Да, у нас запрещено на форуме выставлять линки такого рода.

Я давно уже все нашла - я умею пользоваться google
Еще я нашла сайт ( Вы его не указали), где выложена все тексты Телема. Мне именно было истересно почитать источник. В том числе то, что Вы цитировали - Книгу Закона.
Нашла там некоторые прелюбопытные вещи, в том числе и Вашу подпись.

[Tessaract]

К сожалению не могу в условиях форума восполнить пробелы в Ваших знаниях. Если человек не читает научно-исторической литературы, не смотрит документальных фильмов тематики, о которой берется рассуждать, я бессилен.

Ну то, вы, как и большинство христиан валите в сатанизм все, что не согласуется с вашим мировоззрением (особенной популярностью пользуется всякая мистическая ерунда), и при этом считаете себя всезнающими, я и без вас знаю! А посылка в читальный зал практически всегда говорит об отсутствии аргументов!! Можете у любого знающего психолога спросить!!!

Почему же Вы цитируете Кроули если не имеете права судить о его знании магии?

Потому что считаю его определение магии правильным!

Съешьте нарисованное яблоко и тогда почувствуете разницу между реальностью и искусством.

Сьеште образ яблока в вашем сознании, и вы тоже ощутите несостоятельность вашего утверждения!

Еще раз повторяю - если человек не читает научно-исторической литературы, не смотрит документальных фильмов тематики, о которой берется рассуждать, я бессилен.

См. мою первую реплику!

Определение науки тогда является таковым, когда в нем указан предмет и метод исследования. Читаем:"Магия есть наука и искусство вызывать изменение, совершающееся в соответствии с желанием". Предмета исследования нет, метода тоже. Рассмотрим пример: хочу есть - съел. Так вот, согласно определению Кроули это магия т.к. в моем желудке и в пище произошли изменения в соответствиис моим желанием.

Так и есть! Согластно определению Кроули любое действие изначально магично! Вас это смущает? Ну да, вы же привыкли понимать под магией бормотание заклинаний и вызов духов!

Мы говорили не о значении слова, а о стоящем за ним явлении. Слова мистерия, эзотерика, таинство обозначают одно и то же, а явления ими обозначаемые весьма далеки друг от друга.

Да мне собственно все равно, что вы там называете "эзотерикой"! я то говорил про "оккультизм" а не мистическую эзотерику!

Приведенное мною определение слова оккультизм принимается и учеными, и христианами, и оккультистами. Вас оно это не устраивает? Придумайте другое слово для Вашего понимания оккультизма. Но не называйте это оккультизмом.

Только с каких это пор большинство всегда право? Если меня и многих других устаривает такое определение, не смысла выдумывать иное!

Я имею ввиду опыт всестороннего исследования явления называемого магией.

Опыт исследования заклинаний и сверхестественного?? Да признание сверхестественного априори исключает любой опыт!!!

1. Проф. М.Э.Поснов Гностицизм 2-го века и победа Христанской Церкви над ним К, 1917 г. 2. Гностики или о Лжеименном знании. УЦИММ-Пресс, К, 1997 3. Нюстрем Эрик. Библейский словарь. Логос Лаге, СПб, 1995 4. Оккультные силы СССР. Под ред. А.Балабухи. Северо-Запад, СПб, 1998 5. Елиссев В.Л. иерей. Православный путь ко спасению и восточные и оккультные мистические учения. Даниловский благовестник. М, 1995

Опять же! Причем тут книги по гностицизму??? Я просил источник показывающий , что гностицизм является философией сатанизма! А вы мне суете книги, написанные христианами! Мнение христиан мне итак известно. См. 1-ю реплику!

[Tessaract]

"Мораль"? "Мораль" не имее никакого значения. Утверждающие ее или ее отрицающие - рабы одной и той же иллюзии. Суть в том, чтобы исполнить Великую Работу и открыть свой истинный свет, тогда необходимость в "морали" отпадает. Потому что "мораль"- это невроз, навязанный стадом, лицемерие, тщетное усилие быть чем-то отличным от самого себя, трусливое предательство собственной природы.

А вот здесь просьбо аргументировать подробнее! Почему отрицание морали является иллюзией? Иллюзия это то что, человек как он думет видит, но чего на самом деле нет! Значит если считать отрицанрие морали иллюзией, значит мораль выходит существует!

А кто здесь говорил что-то о "сверхестественном"? Дурацкое слово, изобретенное невеждами. Нематериальное не значит "сверхестественное"? Математические категории нематериальны, но они естественнее всего естественного.

А что в вашем понимании магия? Вы согластны с определением Кроули, по которому весь мир магичен?

Я ничего не сказал плохого об оккультизме. Было бы странно... Речь идет об оккультной попсе, профанирующей оккультизм.

Если вы о заклинаниях, о наведении всякой порчи и подобном, тогда согласен, все это ерунда!

[Metaxas]

Нашла там некоторые прелюбопытные вещи, в том числе и Вашу подпись.

????????????

[Metaxas]

[q] Почему отрицание морали является иллюзией? Иллюзия это то что, человек как он думет видит, но чего на самом деле нет! Значит если считать отрицанрие морали иллюзией, значит мораль выходит существует!

Потому что, противопоставляя нечто чему-то, что не существует, мы наделяем несуществующее мнимым существованием. Выход из иллюзии - это тотальный отказ от всякой дуальности: прийдет Христос - мы Ему поклонимся, придет Люцифер - мы ему поклонимся. И то, и другое - только маски Безмолвия. Посему бороться со Христом, или бороться с сатаной, утверждать мораль или ее отрицать - одно и то же.

А что в вашем понимании магия? Вы согластны с определением Кроули, по которому весь мир магичен?

Безусловно.

Если вы о заклинаниях, о наведении всякой порчи и подобном, тогда согласен, все это ерунда!

Да, и вся эта трескотня об амулетах и пентаграммах - такая лажа...

[Tessaract]

Потому что, противопоставляя нечто чему-то, что не существует, мы наделяем несуществующее мнимым существованием. Выход из иллюзии - это тотальный отказ от всякой дуальности: прийдет Христос - мы Ему поклонимся, придет Люцифер - мы ему поклонимся. И то, и другое - только маски Безмолвия. Посему бороться со Христом, или бороться с сатаной, утверждать мораль или ее отрицать - одно и то же.

Ваша точка зрения логична и понятна! Но я бы не стал делать таких скоропалительных заявлений! Все таки общественная мораль вещь более чем реальная! Ведь не нужно думаю особо говорить, что общество старается навязывать человеку свои определенные стереотипы и нормы поведения, а это и есть проявление морали! С другой стороны мораль как раз и имеет то самое мнимое существование, обусловленное существованием в обществ условных правил! А это мнимый критерий!
Я этим хотел сказать что не считаю верным ваше высказывание "Посему бороться со Христом, или бороться с сатаной, утверждать мораль или ее отрицать - одно и то же." ! Все таки это разные веши, вера и отрицание чего-либо!
Сумбурное обьяснение получилось, но думаю вы его поймете!

Да, и вся эта трескотня об амулетах и пентаграммах - такая лажа...

Полностью согласен!

[Лука]

Priestess

Вы не поняли. Я не Вашего собеседника считаю демагогом

Рад, что Вы рады. Но почему не сказать прямо, что Вы считаете демагогом меня? В таком случае приведите доказательства. Ну а если доказательств не будет поменяем Вам вероисповедание на анлогичное г-ну Tessaract

Христианин, который желает применять научные методы к мистицизму, и в критике мистицизма основывается на том, что "это не научно" - это и есть нонсенс.

Научное исследование мистицизма весьма плодотворно и уважаемо в научной среде. Вам известны такие имена как Д. Фрэзер, Э. Вандерхилл, Р. Генон, М. Элиаде, Н.Гудрик-Кларк? Судя по Вашим комментариям не известны. А жаль.


Tessaract

Ну то, вы, как и большинство христиан валите в сатанизм все, что не согласуется с вашим мировоззрением (особенной популярностью пользуется всякая мистическая ерунда), и при этом считаете себя всезнающими, я и без вас знаю!

В своей аргументации Вы постоянно призываете обращаться к исконному смыслу слов. В исконном значении сатанизм есть общемировое явление противостояния единому Богу. При этом сатанизм имеет свою философию (гностицизм), теорию (мантико-магическую методологию) и практику (магию). Сатанизм бывает концептуально-мировозренческий, мистический, социальный, психологический, ритуальный, огриастический и т.д. и т.п. Но как я могу Вам что-то доказать если Вы не знакомы со всем этим? Вы придумали свое понимание сатанизма весьма далекое от общепринятого, до неузнаваемости исказили смысл терминов насытив их субъективным содержанием, и, наконец, приводите "определения" (типа Кроули) не раскрывающие суть явления, а дающие возможность использовать их абсолютно произвольно.
Но подобный подход напрочь исключает возможность приближения к истине т.к. в этом случае единственный признак истинности - полное и безоговорочное принятие придуманного Вами понятийного ряда и полное согласие с Вашими суждениями. Мало того, Вы точно и безоговорочно знаете позицию своего собеседникабез каких-либо вопросов к нему. Пример:

Ну да, вы же привыкли понимать под магией бормотание заклинаний и вызов духов!

Вот видите! Какой смысл в диалоге с Вами если, не задавая вопросов, Вы заранее знаете ответы? Теперь рассмотрим пример Вашей компетентности в данной теме:

Да мне собственно все равно, что вы там называете "эзотерикой"! я то говорил про "оккультизм" а не мистическую эзотерику!

Слово оккультизм является латинским переводом греческого слова эзотерика. А словосочетание мистическая эзотерика равноценно моторному мотору

Если меня и многих других устаривает такое определение, не смысла выдумывать иное!

Верно. Так почему же Вы отказываетесь от общепринятого определения и выдумываете иное? Есть древнейшее традиционное определение оккультизма принимаемое и оккультистами, и учеными. Вы же присваиваете авторитетный термин своим фантазиям, а потом удивляетесь что Вас не понимают.

Да признание сверхестественного априори исключает любой опыт!!!

Софистикой занимаетесь? И естесвенное, и сверхъестественное постигается исключительно опытным путем. Наука изучает и естественное, и сверхъестевенное, но называет последнее паранормальным. Наука называемая религиоведением занимается именно исследованием представлений о сверхъественном разных религий.

Причем тут книги по гностицизму??? Я просил источник показывающий , что гностицизм является философией сатанизма! А вы мне суете книги, написанные христианами!

Во-первых, использование в диалоге слов типа суете признак жлобства. Во-вторых, когда собеседник по Вашей просьбе ищет литературные источники, воспитанные люди говорят спасибо. И, в-третьих, способов передачи знания существует два традиционный (от учителя к ученику непосредственно) и книжно-аудиторный. Правда некоторые пытаются "телепать", но пока безуспешно В условиях интернета кроме сылок на книги или цитат из них никакие иные источники представлены быть не могут. А учитывая то, что Вас такие источники не устраивают продолжать диалог не имеет смысла.
Прошу лишь об одном смените вероисповедание. Вы такой сатанист как я балерина.Не вводите присутствующих в заблуждение.

[Tessaract]

В своей аргументации Вы постоянно призываете обращаться к исконному смыслу слов. В исконном значении сатанизм есть общемировое явление противостояния единому Богу.

С чего вы это взяли? В исконном смысле "Сатана" это противник, соответсвенно сатанист тот, кто принимает противоположную сторону! Раз Сатана противник Бога, соотв. сатанист противник религиозных догм, морали и всего что из этого проистекает! Так что в этом термине нет изначально никакого противостояния Богу! Бо коль скоро противостояние религии, вера в Бога исключается!

При этом сатанизм имеет свою философию (гностицизм), теорию (мантико-магическую методологию) и практику (магию). Сатанизм бывает концептуально-мировозренческий, мистический, социальный, психологический, ритуальный, огриастический и т.д. и т.п.

Ну тут даже особо и комментировать не хочется! Сатанизм индивидуален, а значит априори не может иметь никаких делений! Сколько сатанистов столько и сатанизмов!

Вот видите! Какой смысл в диалоге с Вами если, не задавая вопросов, Вы заранее знаете ответы?

Я задавал вопрос относительно определеничя магии Кроули! Так что не наговаривайте!

Слово оккультизм является латинским переводом греческого слова эзотерика. А словосочетание мистическая эзотерика равноценно моторному мотору

Сколько можно говориь, что под "оккультизмом" я понимаю не то, что принято понимать под этим термином! И под темином "эзотерика"!

Верно. Так почему же Вы отказываетесь от общепринятого определения и выдумываете иное? Есть древнейшее традиционное определение оккультизма принимаемое и оккультистами, и учеными.

Традиционное - да, древнейшее - нет! Под ним в древности как раз и понимали тайные знания! Разумеется в силу их недостижимости для простых смертных эти знания считали сверхестественными, но это никак не значит что они таковыми являются!

Софистикой занимаетесь? И естесвенное, и сверхъестественное постигается исключительно опытным путем.

Признание сверхестественного как раз исключает опыт как таковой! Пол причине принципиальной непостижимости, а значит по причине невозможности трактовки результатов опыта!

Наука изучает и естественное, и сверхъестевенное, но называет последнее паранормальным. Наука называемая религиоведением занимается именно исследованием представлений о сверхъественном разных религий.

Абсурд! Наука по определению изучает только естественное! В противном случае науки как таковой просто не может существовать! По причине, указанной в предыдущей реплике! И религиоведение в том числе! Или вы будете утверждать что "исследование представлений о сверхъественном разных религий." это не ествественная задача?

Во-вторых, когда собеседник по Вашей просьбе ищет литературные источники, воспитанные люди говорят спасибо. И, в-третьих, способов передачи знания существует два традиционный (от учителя к ученику непосредственно) и книжно-аудиторный.

А что же вы хотите, чтобы я прзнавал то, что пишут христианские источники! Само собой они будут выставлять сатанизм в том свете к каком им выгодней!

Прошу лишь об одном смените вероисповедание. Вы такой сатанист как я балерина.Не вводите присутствующих в заблуждение.

Видите ли, говорить являюсь я сатанистом или нет может человек, знакомый с сатанизмом, а не человек, черпающий сведения по теме от "авторитетных" христианских авторов!

[Faith]

Tessaract

Видите ли, говорить являюсь я сатанистом или нет может человек, знакомый с сатанизмом, а не человек, черпающий сведения по теме от "авторитетных" христианских авторов!

Так Metaxas уже высказался о Вашем сатанизме и сказал практически то же, что и Лука( и я, и многие в той теме):

Насчет сатанизма, Tessaract - самый симпатичный персонаж на этом форуме. Но при всей моей симпатии к нему, сатанист он прямо сказать ненастоящий. Ну какой он, к черту, сатанист? Атеист он. "Научный атеист" - из тех, что мне когда-то в Союзе в печенки въелись.

Просто атеизм сегодня стал чем-то непрестижным, и называть так себя стало в лом (вроде как в прежние времена - баптистом), вот и придумал кто-то "сатанизм". Настоящий сатанизм замешан на магии, а магия и атеизм, тем более материализм, вещи несовместимые. Сатанист-материалист звучит не лучше, чем богобоязненный безбожник.

Не в обиду будет Вам, Tessaract, сказано. Хотя мне безразлично: сатанист, так сатанист - лишь бы человек хороший был.

Вот Вам и мнение Вашего "двоюродного брата" по вере....

[Metaxas]

Ваша точка зрения логична и понятна! Но я бы не стал делать таких скоропалительных заявлений! Все таки общественная мораль вещь более чем реальная! Ведь не нужно думаю особо говорить, что общество старается навязывать человеку свои определенные стереотипы и нормы поведения, а это и есть проявление морали! С другой стороны мораль как раз и имеет то самое мнимое существование, обусловленное существованием в обществ условных правил! А это мнимый критерий!
Я этим хотел сказать что не считаю верным ваше высказывание "Посему бороться со Христом, или бороться с сатаной, утверждать мораль или ее отрицать - одно и то же." ! Все таки это разные веши, вера и отрицание чего-либо!

Tessaract, мне нравится Ваша точка зрения, одноко, идя в этом направлении, не становимся ли мы слугами зла, воздвигая себе тем самым стены новой тюрьмы? Ведь дело не в том, чтобы вывернуть наизнанку Нагорную Проповедь или прочесть: "Отче наш, бывший на небесах...", а в том, чтобы окончательно выйти из игры: от дилеммы - к Телеме. Здесь лишь два пути: или полное отрицание дуальности, представляющее путь восточного аскетизма, или безусловное принятие противоположностей, которое есть путь Магии.

В Ваших же словах я вижу подмену внеморальности аморальностью. ИМХО - разубедите, если это не так - это неизбежный процесс, если пытаться хотя бы косвенно воздействовать на социум. Освобождая других, Вы неминуемо связываете себя, попадая в роль смешного ницшеанского "творца новой морали" или, что еще хуже, раба новой идеологии. Из такой "сверхчеловечности" скорее выползут "белокурые бестии", чем явится Великий Гомункул.

[Tessaract]

Так Metaxas уже высказался о Вашем сатанизме и сказал практически то же, что и Лука( и я, и многие в той теме):

И что??? То, что мнение остальных не совпадает с моим не делает мое мнение неправильным!!!

Вот Вам и мнение Вашего "двоюродного брата" по вере....

Metaxas не сатанист! Он сам это говорил!

Tessaract, мне нравится Ваша точка зрения, одноко, идя в этом направлении, не становимся ли мы слугами зла, воздвигая себе тем самым стены новой тюрьмы? Ведь дело не в том, чтобы вывернуть наизнанку Нагорную Проповедь или прочесть: "Отче наш, бывший на небесах...", а в том, чтобы окончательно выйти из игры: от дилеммы - к Телеме.

Прежде всего прошу понять, что считаю зло условным понятием, индивидуальным для каждой конкретной личности! Поэтому с тюрьмой в данном случае проблем не возникает! Что же касается нагорной проповеди, я ведь и не выворачиваю ее наизнанку, а зачем, если добро и зло условны, а это самое выворачивание делает их абсолютными!

Здесь лишь два пути: или полное отрицание дуальности, представляющее путь восточного аскетизма, или безусловное принятие противоположностей, которое есть путь Магии.

Почему вы считаете, что безусловное принятие противоположностей является путем Магии? Я например склонен считать наоборот! Думаю именно условность любых понятий дает возможность совершать нужное действие в соответствии со своим, постоянно меняющемся желанием! А иначе получится любое действие дуалистически определяет желание как хорошее или плохое!

В Ваших же словах я вижу подмену внеморальности аморальностью. ИМХО - разубедите, если это не так - это неизбежный процесс, если пытаться хотя бы косвенно воздействовать на социум.

Если понимать под аморальностью отсутствие морали, тогда это нормальный процесс! Возможно, что общество когда-нибудь к этому и придет! Только думаю тогда уже не будет общества в современном его виде!
Если под аморальностью понимать действия, противоречащие морали общества, то смысла туту не вижу, ведь это равноценно принятию морали общества, только в вывернуто наборот!

Вы неминуемо связываете себя, попадая в роль смешного ницшеанского "творца новой морали" или, что еще хуже, раба новой идеологии. Из такой "сверхчеловечности" скорее выползут "белокурые бестии", чем явится Великий Гомункул.

Наоборот, стараюсь не придерживаться никакой морали, определяя свои действия, по принципу личной пользы а так же разумности того или иного поступка! Конечно понимание разумности у каждого свое, но с этим уж ничего не поделаешь, кроме собственного разума иных более точных критериев для оценки своих действий я не вижу! Эгоистическая, конечно, получается концепция, да я и есть эгоист, чего тут скрывать! Впрочем как и все люди в какой-то мере эгоисты!

[Metaxas]

Наоборот, стараюсь не придерживаться никакой морали, определяя свои действия, по принципу личной пользы а так же разумности того или иного поступка! Конечно понимание разумности у каждого свое, но с этим уж ничего не поделаешь, кроме собственного разума иных более точных критериев для оценки своих действий я не вижу!

Что ж, стало быть, различие устраняется простым уточнением формулировок. Я не вижу никакой существенной разницы между нашими точками зрения. Просто мне кажется, что Вы не вполне обычным образом выражаете свои взгляды, поэтому всякий раз, обнаруживая мнимое противоречие, необходимо спросить у Вас, что Вы в данном конкретном случае имеете ввиду. С другой стороны, возможно сказывается привычка видеть определенные принципы, выраженными в определенной форме. Христианам на этот счет легче, поскольку в идеале можно вообще не высказывать собственных мыслей: достаточно привести название книги, главу и стих.

[Art-Bessmertny]

А по делу, сатанисты - это те, кто делает все против Божьих правил. Поэтому это было не название их вероисповедания, а их суть - что они были совсем не христиане, они просто прикидывались ими. Они были религиозные люди , но не были верующие. Такие люди и сейчас встречаются в церквях. Они фактически там есть всегда. Но разве можно по этим людям судить о христианстве в целом. О плохом всегда говорят больше, но вот о хорошем - как-то не интересно.

тогда христиане - это все кто не сатанисты, если следовать вашей логике. вообще логика - это наука, с помощью которой можно доказать все что угодно, даже абсолютно абсурдные вещи. мы даже в колледже проходили. т.н. "ошибки" типичные для того или иного правила. чтобы их избежать следует отвлеченно подумать над прежметом. так и здесь - если ПОДУМАТЬ то вы абсолютно не правы. сатанисты - это не те кто "не христиане" и даже не "антихристиане". да они часто противоречат но не абсолютно всегда. сатанисты стремятся к лучшему. они делают хорошие дела итд. но разница в том, что называют такими названиями разные вещи. и не говорите что сатанисты не правы. потому что в этом случае не правы будете вы! во-первых потому что вы не имеете понятия о том, о чем говорите. а во-вторых потому что вы не обьясняете почему вы это утверждаете. на основании чего вы так решили.

кроме того вы сказали "Такие люди и сейчас встречаются в церквях. Они фактически там есть всегда. Но разве можно по этим людям судить о христианстве в целом." - так вот: можно! и еще как можно! это и есть христиане. и то что они делают совсем не значит что они вдруг стали тайными сатанистами. вспомните сколько миллионов невинных людей погибло и сколько еще больше людей пострадало от церкви. гораздо больше чем от сатанистов и от всех видов подделок под сатанизм за все времена вместе взятые... и кто из нас ЗЛО после этого?


......
хм.. что-то я не вижу никаких постов по теме (читайте первый пост) мне приходится всего лишь отражать нелепые(!!!) нападки на сатанизм и постоянно обьяснять его сущность. если вам это интересно - идите на сатаниский сайт и почитайте. я не писатель и лучше чем они не напишу вам. кроме того вас слишком много на меня одного. если же хотите подискутировать на эту тему - создайте отдельную или идите опять же на сатанинский форум - там больше людей смогут с вами общаться я же не имею ни желания ни возможности (сессия) отвечать на такое количество нападок (вот пару дней меня не было и уже 3 страницы новые появились)
все.. на подобные посты я отвечать я больше не буду... без меня... и вообще создайте отдельную тему... кыш отседа - сюда только по теме
модеру - плиз перемесите все посты не по тему куда следует....

и все же.... у кого есть ответы на первый пост??????????