Госпожа моя Премудрость Божия!

[Хеймдалль]

Катарин, как вы мне объясните следующий инцентент? И Буш, и Путин, подписавшие превентивный ядерный удар, и которые на сегодняшний день низвели дружбу народа до холодной войны, оба немного, но религиозны, и очень хорошо относятся к церкви.

Я ненавижу церковь и библию. Но я лично ни за что бы не подписал превентивный ядерный удар, да и вообще я смутно представляю, как с помощью ядерных ракет можно уничтожить "противника" (в лице кримниальной элиты), не затронув мирного населения. Посему я за сверхточное оружие, которое бы уничтожало сугубо кримниальных лидеров тех или иных стран, которые науськивают населения стран друг на друга.

В этом разница между психикой атеиста (меня самого) и между психикой политика (обожающего религию, которая обожает власти и оправдывает их во всем).

И вам, катарин, не кажется, что верующие в библию оправдывают насилие (откровения Иоанна), когда с их точки зрения любое зло есть справедливость божья (и якобы в этом случае бог невиновен), в то время как жертвы фашизма, маньяков и инквизиции так вовсе не думали?

[Хеймдалль]

Третий род: глупцы, профаны, атеисты, люди мира кфилим. Это люди погруженные в дух мира, легкомысленные и беспечные как во дни Ноя: едят, пьют, женятся, выходят замуж, до последнего момента. Эти люди остаются необращенными, равнодушными к Богу.

Мир всем!

Требую извенений. Многим невиновным атеистам Вы и в подметки не годитесь, благо они для невиновного человечества сделали гораздо больше, нежели Ваши бессмысленные и многочисленные постинги.

Доказательств, что неверие в существование творца Вселенной якобы всегда напрямую приводит к криминальным поступкам, на основе фактов прошлого, нет. Как нет и прямых доказательств, что вера в существование творца Вселенной якобы всегда обезопасит человека от дурных помыслов.

Прежде чем обвинять нас, атеистов, докажите историческими фактами, что христиане жили во благо невиновным людям, а не во вред им. И докажите фактами, что неверие всегда было во вред невиновным людям. А также докажите, что вера в божественность мрачной книги, как библия, которая местами оправдывает насилие в отношении к невиновным, якобы может служить в позитивных целях. И докажите фактами, когда бы верующие в "святые" книги яля коран и библия делали бы на практике для невиновного человечества Добро, а не очередные гадости, потакая криминализированным властям и террористам.

[Лука]

Хеймдалль

Требую извенений.

И совершенно безосновательно. Легкомыслие и беспечность - не те характеристики, которые могут рассматриваться как оскорбительные.

Многим невиновным атеистам Вы и в подметки не годитесь

А вот это уже - типичный наезд на личность. Получаете ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ.

Доказательств, что неверие в существование творца Вселенной якобы всегда напрямую приводит к криминальным поступкам, на основе фактов прошлого, нет.

Скорее они Вам не известны.

Прежде чем обвинять нас, атеистов, докажите историческими фактами, что христиане жили во благо невиновным людям, а не во вред им.

Невиновным в чем?
Дорогой Хеймдаль! Я не питаю никаких иллюзий или очарования по поводу позиции катарина и его отношения к Христианству. Но набрасываясь на него так агрессивно, Вы демонстрируете не его неправоту, а собственную слабость.

[Айвар]

Это две разные Премудрости, одна Ветхого, а другая Нового Завета
Первая говорит словами Соломона

24 Я звала, и вы не послушались; простирала руку мою, и не было внимающего;
25 и вы отвергли все мои советы, и обличений моих не приняли.
26 За то и я посмеюсь вашей погибели; порадуюсь, когда придет на вас ужас;

Вторая как Елей Церковный разлита во всем корпусе Евангелия, взять к примеру эпизод из главы 6 Евангелиста Марка

17Ибо сей Ирод, послав, взял Иоанна и заключил его в темницу за Иродиаду, жену Филиппа, брата своего, потому что женился на ней.
18Ибо Иоанн говорил Ироду: не должно тебе иметь жену брата твоего.
19Иродиада же, злобясь на него, желала убить его; но не могла.
20Ибо Ирод боялся Иоанна, зная, что он муж праведный и святой, и берёг его; многое делал, слушаясь его, и с удовольствием слушал его.
21Настал удобный день, когда Ирод, по случаю дня рождения своего, делал пир вельможам своим, тысяченачальникам и старейшинам Галилейским,-22дочь Иродиады вошла, плясала и угодила Ироду и возлежавшим с ним; царь сказал девице: проси у меня, чего хочешь, и дам тебе;23и клялся ей: чего ни попросишь у меня, дам тебе, даже до половины моего царства.
24Она вышла и спросила у матери своей: чего просить? Та отвечала: головы Иоанна Крестителя.
25И она тотчас пошла с поспешностью к царю и просила, говоря: хочу, чтобы ты дал мне теперь же на блюде голову Иоанна Крестителя.
26Царь опечалился, но ради клятвы и возлежавших с ним не захотел отказать ей.
27И тотчас, послав оруженосца, царь повелел принести голову его.
28Он пошел, отсек ему голову в темнице, и принес голову его на блюде, и отдал ее девице, а девица отдала ее матери своей.
29Ученики его, услышав, пришли и взяли тело его, и положили его во гробе.

Так тут даже ненавистные всякому христианину враги, описаны в Духе смирения и любви, чтобы не возжигать гнева ни в одном сердце, воистину велика Премудрость Божия Смирения, и началась эта Премудрость с Благовещения Девы Марии.

[KRoman]

...

Вы наверное думаете, что Ваши банальные вопросы вызовут смятение в рядах христиан?
Если Вы так бодро аргументируете своими собственными тезисами, то конечно знаете ответы атеиста, т.е. Вас, на Вами же поставленные вопросы.
Только по-конкретней и не растекаясь мыслю по дереву.
Первое:
"Для начала выкладывайте свои планы о том, как решить проблемы
1. надвигающейся либо потенциальной ядерной войны
2. терроризм, и потенциально ядерный
3. войны
4. болезни и катаклизмы
5. нищета и голод... "
Второе

... И Буш, и Путин, подписавшие превентивный ядерный удар, и которые на сегодняшний день низвели дружбу народа до холодной войны, оба немного, но религиозны, и очень хорошо относятся к церкви.

Так они религиозны или верующие во Христа? Т.е. они христиане?
Если они "очень хорошо относятся к церкви" причем здесь вера?
Вы понимаете разницу между "просто религиозным" и христианским?
А с чего Вы взяли, что "... любое зло есть справедливость божья (и якобы в этом случае бог невиновен)...?
Зло это зло, а Божье принадлежит Богу. Зачем приписывать свои мысленные изыскания каким-то верующим, жертвам фашизма, маньяков и инквизиции?
Прежде чем обвинять христиан, докажите историческими фактами, что атеисты жили во благо невиновным людям, а не во вред им?
Атeисты последнего времеи: Ленин, Сталин, Гитлер, Мау Дзедун etc. сделали столько "благ", что Ваше нежелание видеть это, а обвинять во всех мировых проблемах христиан выглядет неуместными.
PS. Опять подчеркну - не путайте религиозных, читающих Библию, Коран, Талмуд..., хорошо относящихся к церкви и т.д., с верующими в Бога.

[катарин]

Здравствуйте, дорогие форумчане!

Дорогой Айвар! Вы сами выше утверждали, что у Премудрости нет градаций, а теперь говорите о двух разных премудростях? Тем не менее, я Вас понял. Не знаю, видите Вы ли в последней глубине, что Вы сказали Но этот вопрос настолько глубок, что я затрудняюсь дать однозначный ответ, ибо это затрагивает разные глубины человеческой личности, богопознания и вообще самого акта творения. Потому отвечу в том смысле, в каком, как мне кажется, Вы написали этот пост. Премудрость одна. И во дни Соломона и в земные дни Христа Она говорит одинаково. Вы совершенно верно связываете Премудрость со смирением. Однако же нужно уточнить, что христианин должен смиряться перед Богом, но никак ни перед дьяволом и грехом в себе. Не должен он смиряться и перед нечестивым вождем, если тот толкает его совершать грехи. Владимир Соловьев в своей книге о Мухаммеде весьма удачно, как мне кажется, определил антифундаменталистский потенциал христианства. Если ислам предписывает человеку быть верным Богу (мусульманин верный), то христианство имеет Личность Христа. Потому священник не может иметь такой безоговорочной власти над христианином, как мулла над мусульманином. Христианин всегда может сказать: Христос так не поступал или не поступил бы. Пророк все равно остается человеком, со свойственными даже самому святому человеку несовершенствами и ошибками. Бог же не ошибается. Христианин вправе не последовать благословению любого духовного вождя, хоть патриарха, хоть папы римского, хоть церковного авторитета, хоть пророка, если они призывают к чему-то, что противоречит образу Христа. Потому верность духовным вождям не является абсолютной (спасающей) добродетелью. Христианство обращается к личности человека, через совершенную Личность Христа. Это трудный выбор и не удивительно, что многие христиане предпочитают от него отказаться. Это же порождает и бесконечное разделение среди христиан. Но это издержки свободы воли. Свобода же предусловие любви. Только свободный (в том числе и от греха) способен к высочайшей любви, которую нам открывает Христос.

Смирение добродетель, если оно перед Богом. Но смирение перед злом грех. Одно дело подставить свою щеку под удар и совсем иное подставлять под удар ближнего. Взирающий «со смирением» на убийство ближнего не соучастник ли убийства? Смирение смирению рознь, и лишь одно из них от Премудрости, другое же от лукавого. В христианине должны сочетаться смирение с дерзновением. Смирение перед волей Божией с дерзновением о вышнем Свете, о святости, непорочности. Христос, изгоняющий торговцев из храма образец смирения перед Отцом Небесным, а не перед лецим (буйствующими), втаскивающими мерзость в святыню Божию. Это война образов. На всякий образ, исходящий от Бога, дьявол выдвигает свой, внешне похожий образ. Смирение Божие основано на страхе Божием (ират Яхаве), тогда как смирения от дьявола это страх вечного проклятия и малодушие. Покаяние от Бога приносит плоды, потому и сказано иудеям: принесите достойные плоды покаяния. Покаяние от дьявола бесплодно, не приводит к преображению, к метанойе, к рождению свыше. Между тем покаяние одно из центральных понятий иудаизма, стало одним из самых главных понятий православия. И падение православия есть результат подмены образа покаяния, принятия того, что православные старцы называют «закаканностью», - покаянием перед лицом дьявола (стрррашного бога), бесконечным самокопанием, тайным услаждением грехом, услаждением от своей безвольности и покорности греху. Покаяние от Бога светоцентрично, от дьявола грехоцентрично. Первое разотождествляет с грехом, гневно восстает на грех в себе: умру, но не совершу грех! Второе «смиряется» с грехом, оставляет грех внутри: слаб, дескать, грешу и каюсь, чтобы снова грешить Язык Премудрости оттого образен и облечен в форму притч, что его назначение нести образы от Бога, в которые надлежит облечься человеку. Ученик Премудрости тем и отличается от других, что несет образы, в которые облекается Слово Божие, а не просто Слово Божие без осознания того, в какой образ Оно будет облечено

Дорогой брат Хеймдалль, очень ценю Ваше неравнодушие. И просил бы дорогого брата Луку не наказывать Вас особо. Хотя и понимаю, что правила форума, есть правила и нарушать их нежелательно, поскольку это создает прецеденты. Должен Вас разочаровать, дорогой Хеймдалль: у меня нет никакого плана по спасению человечества. Дерзну даже предположить что ни у кого на земле нет такого плана (действенного плана, по крайней мере). Упрекать Бога в проблемах человечества, по меньшей мире, некорректно. Вот когда царство мира сего соделается Царством Божием, тогда иное дело. Пока же человек сам ответственен за себя и судьбу мира. Это бремя свободы человеческой воли. Я не очень слежу за политикой, боюсь даже, что совсем не слежу. Я не знаю, что там подписывают или не подписывают политики. Знаю только, что каждый человек должен быть ответственен за свои поступки вне зависимости от своей веры или неверия. Видите ли, с земли земные вещи и проблемы виднее, чем с неба. Все, что христианин может сделать, это соединить земное с небесным в себе. Для этого нужно жить на земле как на небе, то есть не утверждать ничего порочного и тленного, но доброе и вечное. На небе нет греха, убийства, ядерного оружия, гомосексуализма, фарисейства и т.д. Значит этого не должно быть на земле, чтобы царство небесное и царство земное стало единым. Как это сделать дело совести каждого человека, хоть христианина, хоть атеиста.

Есть Вышний мир, мир Вышней Любви! И Царь его - Христос!

Мир всем!

[Айвар]

Милый Катарин, я заметил, что это видимое противоречие вызовет улыбку, но иногда надо ошибаться. Особенно это надо чересчур умным братьям, которые думают что все знают и все поняли это тоже грани Премудрости.
Интересно многие ли видят в Евангелие блаженную улыбку или только им слышится глас вопиющего в пустыне?
Потом отвечу вам подробнее.

Мир вам

Продолжение

Друг мой, вы поняли меня так как вам удобнее было понять, и если продолжать в том же ключе, то мы придем к тому, что каждое понятие будем связывать то с хорошим, то с плохим и у нас всегда будет почва для морали, но с мудростью и со смирением не так.
Или мне хотется, чтобы было не так, поясню: книга находится в руках человека, один ее умеет читать, а другой нет, - среди тех кто умеет есть разные люди; один видит одно, а другой другое.
Когда я утверждаю что Премудрость (или Истина) одна, то я подразумеваю слова Христа, где Он говорит, что Я есть истина, путь и жизнь.
(нам сейчас без надобности говорить обо всех исторических личностях, которые говорили похожие слова. Потому что Христос сказав, что Я есть Сын Человеческий, вобрал в себя и их мудрость и их путь и их жизнь, как вобрал Он всю историю иудейскую-израильскую; их законы и пророков.)

И это значит что Иисус показал нам не только образец безупречной морали и преданности, но что он показал нам образец совершенной воли, которая подчинена Богу Отцу и по сути есть Святой Дух.

Если мы хотим говорить о заблуждениях и об искушениях от того, что мы ложно понимаем веления духа и без лишней скромности приписываем себе и ум, и отвагу, и силу, то, конечно, критикуя подобное самовозвеличивание, нам откроется широкое поле для моралистики.

Очень поучительно в этой связи, сказанное в притче, которую рассказал Христос, где превозносится изобретательность сынов человеческих, но живущих не по закону Божьему, а по законам человеческим в ней нерадивый управляющий, продает долговые расписки хозяина за полцены должникам, чтобы заручиться их будущей поддержкой и дружбой, когда его самого выгонят с места управляющего. Как смиренно воспринимает это хозяин, говоря, что нет предела хитрости людской. Христос же говорит, что нельзя служить двум господам, Богу и мамоне.
Если присмотреться повнимательней, то в этом можно увидеть весь современный механизм государственного управления, когда правительства и страны разоряют нашу обетованную землю. Но это так лирика, а чтобы мы сказали, когда нас действительно обокрали?! Сумели бы мы так улыбнуться, как это сделал хозяин?

Пока все, но далеко не все.

15Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
16По плодам их узна'ете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
17Та'к всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
19Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
20Итак по плодам их узна'ете их.
21Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.

[Orly]

Здравствуйте,дорогой брат в Господе катарин!
Ваши слова о смирении настоящем и ложном моя душа не сразу восприняла,но когда они дошли до глубины,я была поражена их истинностью и тем,как мне эти слова были необходимы.
Скажу откровенно,что подалсь в крайность псевдосмирения,подменив образы смирения отцов православной церкви самокопанием и примирением со своей слабостью и беспомощностью.Духовный инфантилизм сплошной,короче,и замкнутый круг падений,с которыми смиряешься.Спасибо за встряску,за Ваши слова (очень верные!-поэтому цитирую цитату целиком):

...Смирение смирению рознь, и лишь одно из них от Премудрости, другое же от лукавого. В христианине должны сочетаться смирение с дерзновением. Смирение перед волей Божией с дерзновением о вышнем Свете, о святости, непорочности. Христос, изгоняющий торговцев из храма образец смирения перед Отцом Небесным, а не перед лецим (буйствующими), втаскивающими мерзость в святыню Божию. Это война образов. На всякий образ, исходящий от Бога, дьявол выдвигает свой, внешне похожий образ. Смирение Божие основано на страхе Божием (ират Яхаве), тогда как смирения от дьявола это страх вечного проклятия и малодушие. Покаяние от Бога приносит плоды, потому и сказано иудеям: принесите достойные плоды покаяния. Покаяние от дьявола бесплодно, не приводит к преображению, к метанойе, к рождению свыше. Между тем покаяние одно из центральных понятий иудаизма, стало одним из самых главных понятий православия. И падение православия есть результат подмены образа покаяния, принятия того, что православные старцы называют «закаканностью», - покаянием перед лицом дьявола (стрррашного бога), бесконечным самокопанием, тайным услаждением грехом, услаждением от своей безвольности и покорности греху. Покаяние от Бога светоцентрично, от дьявола грехоцентрично. Первое разотождествляет с грехом, гневно восстает на грех в себе: умру, но не совершу грех! Второе «смиряется» с грехом, оставляет грех внутри: слаб, дескать, грешу и каюсь, чтобы снова грешить

Да и Премудрость в первой главе Притч (перечитала ее несколько раз) не представляется такой доброй и всепрощающей,-но строгой и требовательной-Матерью.Ее слова жестки,они жгут.

Я только дерзну вставить небольшие нюансы,различия понимания.
(Катарин,Вам,как видимо,сильно насолил официоз церкви-слишком уж Вы связываете понятия общие с церковными пастрыями).
Я связываю птаим,лейцим и ксилим с простыми человеческими глупостями.Это три вида дураков.Все три слова так и переводятся(именно-"дураки"),но у каждого слова свои оттенки.
Птаим-это глупцы соблазнители,от слова "пот",означающего самый главный соблазн этого мира,соблазн низменных инстинктов.Сюда,наверное,можно отнести все "прелести" этого времнного мира (мы здесь на форуме тоже бываем "птаим"-когда соблазняемся до обсуждения низких тем "пот" )

Лейцим-это глупцы-клоуны,вышучивающие все святое,кощунники,как Вы верно заметили.(здесь и "лейцим" полно,я имею в виду опять-таки форум,где мы все собираемся)

Ксилим-глупцы,отвергающие знание,живущие по принципу давайте пить и есть,ибо завтра умрем .Но если так,то к чему вообще все разговоры о добре и любви,о надежде и борьбе за благо "невинного человечества",о предотвращении ядерной войны и т.п.
(Хеймдалль,дорогой,я не имею в виду Вас-Вы мне как раз представляетесь тонким и думающим человеком в поисках смысла.Но вот только если Бога нет,-а следовательно нет и бессмертия души,-то все обессмысливается:пей и ешь,продавай оружие и наживайся на невинной крови-потому что все завтра умрем и превратимся в ничто.Какая разница-раньше или позже?).

Катарин,я просто хотела сказать,что не связываю обличабщие слова Премудрости Божией именно с церковью как религиозным институтом,но вообще с разными родами человеческой глупости.

С любовью во Христе!

[Yelka]

Начало разговора

Здравствуйте, Катарин.
Рада, что вы вернулись для разговора.

Мне не хочется погружаться в вероучительные тонкости ваших сообщений. Читаю их с интересом, но не чувствую себя достаточно компетентной для оперирования столь сложной терминологией.

Мне интереснее то общее содержание, тот особый настрой, который несут ваши посты. За этим стоит ваш личный опыт. Я же имею иной жизненный опыт. Хочется соотнести и прояснить несоответствия.

Об этом и хочу поговорить.

Может не сразу мне удастся выйти на выражение собственной точки зрения. Трудно облечь в слова то, что интуитивно чувствуешь. Ну да с Божьей помощью...

Вот вы очень часто оперируете понятием "девство". Это некий идеал чистоты, меняющий самую суть человеческой природы, делающий ее (природу) недосягаемой для греха.

Помимо посвящения всего себя без остатка Премудрости, необходимо облечение в девство и крест. Девство это Ее непорочное семя, побеждающее семя змия (скверну - в православной мистике) в человеке.

Девство это не столько физический, сколько духовный аспект, именуемый в православии Покровом Пресвятой Девы, ибо Мария абсолютно чужда греху, Она Непятнаема грехом, грех просто не липнет к Ней, Она иносоставна по отношению к падшему миру. Этот то состав и необходимо стяжать, через посвящение себя Ей, Ее семени. В этом сокровенный смысл всякого подвижничества или аскетизма. Это глубинная тайна великих святых и подвижников православия и католичества. Крест же в его истинном смысле, открывается лишь девам. И любовь истинная удел дев мудрых.

Облеченный в Премудрость же будет жить в безопасности всегда, йошкат бэтах, и будет спокоен, не страшась зла. Ему не страшны козни дьявольские, он не видит греха, ибо девственен, не слышит змеиных прельщений, ибо слух его обрезан (посвящен Богу), какая бы какофония не разыгрывалась вокруг него.

Вернуть человеку утраченное девство, чтобы он умирал от любви. Умирающий от любви не познает смерти.

Они так красивы - эти ваши слова. Они цепляют и заставляют звенеть какие-то тонкие струны. Уводят через "возгонку" к тонким энергиям, в мистическое рафинированное пространство .

Вот эта рафинированность и экстатичность - она мною воспринимается как неполнота.

Много можно упиваться девством. Но без сменяющего его материнства девство не много значит. А вЕдения теплоты материнства я в ваших откровениях не вижу. Здесь только натянутый нерв мистицизма (натянутый до болезненности). Значит неполнота (по-моему).

Это значит, что ваш взгляд переориентирован в самых простых основополагающих жизненных вещах монашеским подходом.

Аскетизм, монашество - это ценно. Но только когда не предъявляет себя в качестве идеала, к которому должны быть устремлены все. Монашество - это тоже ведь неполнота.

Его слух обращен только к Премудрости, он внемлет высочайшим вибрациям, ибо исполнен страха Божиего, ират Яхаве, и подобен струне резонирующей только с гласом Божиим

И после этого вы удивляетесь, что вас называют ангелом? Состоявшийся, или нет - но вы в своем устремлении "потенциальный ангел". И предлагаете этот свой путь разделить всем.

Вернуть человеку утраченное девство, чтобы он умирал от любви. Умирающий от любви не познает смерти.

"Умирать от любви" - это образ экстатичного таяния ("Снегурочка" Островского: "люблю и таю").

Вдумайтесь: не какое-то бессмертие, но смерть от любви!

Но ведь не от любви умер Христос. Он умер от боли, от невыносимого физического страдания. И не были его последние часы и минуты окрашены этим вашим умным экстазом "смерти в любви".

Много ли жаждущих страстнОго, не садомазохистского страдания, чтобы слиться в любви со Христом?

СтрастнОе - вот еще ваше яркое образное понятие. Мне оно близко, я его разделяю.

Но прожить боль как страстнОе можно только пост-фактум (в осмысляющих воспоминаниях, в последующем нашем сопереживании мукам Христа). А во время самой боли (если ты не мазохист) - это просто великое терпение и настоящее глубинное ПОЗНАНИЕ СМЕРТИ, ПОЗНАНИЕ АДА (именно так ПОЗНАЛ эти вещи Христос).

Поэтому позвольте не согласиться с этими вашими словами:

Умирающий от любви не познает смерти

Еще пара боковых ассоциаций для прояснения моих мыслей.

Вот есть история Иова. Который сидел на гноище и вопил к Богу от физической боли и от боли богооставленности.

А вот кусочек монашеского аскетического текста ("Канон Андрея Критского"), когда эта ситуация представлена так:

Бывший прежде на престоле ныне на гноище наг и изъязвлен; имевший многих детей и знаменитый вдруг остался без детей и крова, ибо гноище считал своим чертогом и язвы - бисером...

Да не считал он так! Не упивался гноищем и язвами. Это уже впоследствии монашество предавалось подобному... Здесь на ветхозаветного персонажа переносится чуждая ему логика аскетизма. Налицо эстетизация явления и, как следствие, - явное отступление от правды.

Вот этот ваш аскетический взгляд на мир, на страдания - вы уверены, что он не искажает ваше восприятие (и восприятие Писания в том числе)?

Можно умирать от любви в аскетической практике, можно истязать себя веригами ради любви к Христу и возноситься через это ввысь. Это уже как бы поставленный спектакль (глубокий, искренне пережитый, сопровождающийся катарсисом очищения). Но все же не вполне жизнь.

Вы не боитесь, что живете в мире искусственно составленных декораций, а в жизни все по-другому?

У вас был реальный опыт длительной физической (душевной) боли? Как вы его проживали?

Я осознаю ценность не только "высочайших вибраций", но и самых грубых, плотских, которые легче всего производят грех. Но их не отсекать надо, а "претворить", и тогда они нижними глубокими обертонами придадут полноту. Нужен весь спектр, иначе получается отречение от своей природы, предательство ее ради ангельского миража.

Допускаю, что поняла вас не до конца, в искажающем собственном восприятии.

Проясние, если не трудно, ваше понимание "девства".

У меня, как ориентир, вместо этого понятия - "целомудрие" (целомудрие девства, целомудрие брака). И я очень ценю такое качество, как "материнское отношение к миру". У вас материнство никак не затрагивается. Мария - Она не только Дева, Она и Мать. (Про Софию не берусь рассуждать)

С надеждой на понимание
Елена.

[Yelka]

Конкретный вопрос:

Покаяние от Бога светоцентрично, от дьявола грехоцентрично. Первое разотождествляет с грехом, гневно восстает на грех в себе: умру, но не совершу грех!

Как это осуществить на деле? Если грех идет изнутри и не можешь справиться. Значит ли это лишить себя жизни (самоубийство)?

Вам со всем в себе удавалось справляться? Например с мысленными образами, которые лезут в голову независимо от нашей воли и желания.

Принимали ли вы себя в этом случае таким, какой вы есть (с оценкой состояния как временного, с надеждой на последующее исцеление)? Или "отсекали себе члены" (вырывали соблазняющий глаз).

"Умру, но не совершу грех" - это незрело и вызывающе, на мой взгляд (а может это я такая грешница).

[Айвар]

дополнено

Здравстуй брат, катарин, ты пишешь: Смирение смирению рознь, и лишь одно из них от Премудрости, другое же от лукавого. В христианине должны сочетаться смирение с дерзновением.
Где Христос говорит о дерзновении? Христос говорит, что стучите и отворится, ищите и найдете, но стоит ли в этом видеть вызов и дерзновение как ты говоришь, брат катарин, не знаю?! Быть может от твоего дерзновения и проистекает твое желание говорить о падении православия, не знаю?
Христианство обращается к личности человека, через совершенную Личность Христа.
... умру, но не совершу грех! Второе «смиряется» с грехом, оставляет грех внутри: слаб, дескать, грешу и каюсь, чтобы снова грешить Язык Премудрости оттого образен и облечен в форму притч, что его назначение нести образы от Бога, в которые надлежит облечься человеку. Ученик Премудрости тем и отличается от других, что несет образы, в которые облекается Слово Божие, а не просто Слово Божие без осознания того, в какой образ Оно будет облечено

На это можно возразить, что мир человеческий лежит в грехе, и так что же с того, - умру для мира? Но с таким видением и делением на мирское, а потому греховное и небесное, а потому божественное, - далеко не уйдешь.
И в земном и небесном мы тоже уповаем на волю Отца (молитва Отче Наш).
И в небесном в свете есть ангелы тьмы, есть искушение. Бывает что мы искушаемы страсть и силой противостоять пагубному и тогда главным становится вопрос как и кто противостоит. Ответ: так как этому учил Христос (по Его образу и подобию), а Христос так протостоял греху - что никогда не отнимал ни у одного грешника шанс на спасение, лишь бы с его стороны бало раскаяние. Если не следовать этому примеру, то нам грозит, что вместе с водой для купания, из купели мы выплеснем и дитя.
Грех в человеках, а спасение в Боге.
Безгрешный человек свят и может быть учителем для другим людей. Но кто свят и кто учитель? Христос сказал, что никто не свят и никто не учитель, разве что Отец Небесный! Пастыри в Церквах находятся под водительством Слова Божьего и участвуют в свершении таинства по мере своих сил и разумения, но другой стороной таинства являемся мы, прихожане и богомольцы мы вместе в Церкви и мы равные, как братья. Иначе это представление какое-то, избавь нас Бог от такого спектакля, где нам выделена какая-то костюмированную роль.
Очень часто человека, который хорошо знает свое дело и умеет поделиться, мы зовем учителем. Но все-рано это ремесленных дел мастера и их мудрость взята из опыта, знания и умения. Мудрость от Бога это Его Милость, это умение слышать и слушать(ся) Его Дух.
Под водительством Святого Духа любая личность это лишь сосуд. Дай нам Бог быть хорошим сосудом, сосудом без изъянов, чтобы вместить всю Премудрость Святого Духа и Его Милость.

Когда люди называют Христа личностью, то это весьма профессиональный подход, как если бы какая-то конфессия выдала Человеку Христу паспорт, где существовала графа национальность и образование, и т. п. Это называется разбежаться по нац квартирам и домам, возрастам и прочее создать границы, встать на защиту ложных идеалов и в конце концов умереть за них.
Духовное восхождением не есть ровная асфальтированная дорога, оно скорее напоминает лестницу по которой карабкаешься вверх. Ступени лестницы это слова духовной молитвы (Христовой молитвы), и когда ее памятуешь, то все и происходит и все случается, и тогда можешь сказать Я ЖИВУ, Я ЕСМЬ .

[Solosoph]

Уважаемые братья и сестры, вставлю и я слово - только это будет слово моего отца.


ОСЕНЕНИЕ ЧИСТОЙ ЛЮБВИ

O aeterna memoria! Что для вечной памяти останется, кроме чистой любви?..
Кто я? Зачем пришел? Вопросы мистической самоидентификации Человек существо наивное и чистое не знает самого себя. Гетеро- и гомосексуальная связь, хотя бы и санкционированная гражданским браком, не знает служения в чистой любви.

Звезда каждого падает на землю принимает образ человека, нанизывается на вертело родовых программ (папы, мамы, школы, институты, семьи, крики «простите») а себя так и не знает. Не знает последних чистых мотивов. Не знает безумия безумцев любви в раскрытом божественном потенциале: служить до последнего, простираясь в чистой любви. И память о ней остается по степени великого служения в любви. Прочее стирается навеки.

Так и в Божестве: стирается то, в чем нет Его любви. Потому и Ветхий Завет стирается без остатка в нем нет любви. Но

Нет никого, кроме Него,
Возлюбленного моего.
Нет ничего, кроме любви,
любви Его.
Прочее пыль на книжном складе, оседающая в чутких легких

Безумцы любви

Не знаю о.Паисия Кто он? Что делает в этом мире? Да и он не знает. Знаю одно: это безумец любви. По нем останется одна память для вечности (pro aeternam memoria) о безумной любви.
Удивительно! Столько лет мы вместе, а хранится в моем сердце только образ чистейшего ангела, и ничего прошлого Не оскорбить бы его.

Ангелом становится человек тогда, когда перестает критически видеть ближнего и влюбляется в него, служа до последнего в чистоте, бескорыстно, не зная меры. Ангелом чистейшего света становится он, когда живет единственно любовью, хотя служение его многообразно.

Как Божество невидимо, невидим и ближний мой. Еще надо прозреть одинаково на Творца и творение, чтобы увидеть вестника цивилизации чистой любви, прекрасного брата в ближнем моем, о.Паисии.
Сколько уже сложилось между нами и сколько написано! Сколь многосложно служение: Соборы, откровения, прогулки, литургии, исповеди, беседы, помощь ближним Держим в сердце тысячи людей, разделяя брань. А связывает нас единственно мука вышней любви, и никакого другого завета нет между нами.
Люблю его сияющим и радующимся. Но еще больше люблю, когда он скорбит, разделяя мое страстноeе. Постоянные спазмы и мука на челе... Часа не проходит без того, чтобы не напрягся в служении. Служит до последнего изнеможения единственно силой любви
Как же блаженно, когда между нами ничего, кроме любви и безмолвного мира!

Любовь трепетная не нарадуюсь видеть, как она служит. Человек ангел любви, посланный на землю. И человечество колесница небесной любви с миллиардами душ, ракушками притулившимися к ней

Тайная движущая пружина происходящего любовь

Тайная движущая пружина происходящего любовь. Но запечатан ум адамита, чтобы видеть это. Потому-то терзается его детективное подсознание казнящими призраками кайфов, умозрительных схем и сиюминутных интересов...
Ничто стираемое не должно сохраниться в памяти настоящего. Завтра напишется новое превосходящее в любви вчерашнее.
Ночное пакибытие дает осенение вышней любви. И тогда понимаешь, быть может единственно и впервые, что нет ничего, кроме любви. Но через сколькие пропасти надо пройти, чтобы открыть для себя эту истину!

Видишь перед собой человека Меряешь его в зеркале личных проекций, примеряешь к нему ту или иную одежку... Отвергаешь или принимаешь по степени меркантильного интереса или возможности что-то из него извлечь И не догадываешься даже о том, что еще предстоит его увидеть воочию! Что как и Бог, он только кажущийся, и за кажимостью пронзительный аутентизм!

Безумие любви я не боюсь говорить о нем. Только такую любовь дьявол бессилен нарушить, бессилен что-либо сделать против нее.
Ради этого и стоило прийти на землю. Только это и переходит в вечность...

(БЛАЖЕННЫЙ ИОАНН, из книги "Отец чистой любви")

[катарин]

Здравствуйте, дорогие форумчане!

Дорогая сестра, Orly! Наверное можно трактовать и так. Это было бы исторически даже более верно, если бы мы хотели понимать это исторически... Скажу так: Я дал толкование "навырост". По мере духовного возрастания к такому выводу должен прийти каждый идущий. Рано или поздно институциональная глыба встанет на пути каждого. Это очень индивидуально. И все же несколько первоначальных ступенек наверное можно преодолеть. А дальше неминуемый тяжелейший духовный кризис и либо апостасия, либо окончательный разрыв и окрыленность, бесконечная перспектива.

Видите ли, дорогая Orly, Христа убили фарисеи - лицемеры, кощунники. Бывшие клоуны набрали такую силу, что их уже люди воспринимали весьма серьезно. Их первые вожди, братья Маккавеи, уже были окружены героико-мессианским ореолом. Пророков больше Израиль не слушал, не послушал и Христа и позволил им убить Его. Бог бы с ними, если бы они не входили во вкус и не претендовали бы на седалище Моисеево... Но все происходит с точностью до наоборот и души Божии оказываются в их всецелой власти и кричат по их наущению: "Распни Его! Пусть кровь Его будет на нас и на наших детях!" Будь я тем, кем представляет меня дорогая Yelka, и жил бы в искусственных декорациях, может быть и было бы мне все-равно, что там делают институционалы. Но кто как не Вы, дорогая Orly, знаете наше кредо: Я пришел в этот мир чтобы вступить в брак с Богом, через страждущее человечество.

Мир Вам!

[Yelka]

Будь я тем, кем представляет меня дорогая Yelka...

Катарин (дорогой мой брат во Христе). Если бы я вас конкретно кем-то представляла - то не задавала бы вопросов, а выдавала бы свои резолюции - что и как.

Просто имею опыт. Во многом параллельный вашему (как мне кажется). Но есть и принципиальные отличия.

Что интересно - опыт этот еще дохристианский.
Был у меня длительный период сильнейшей душевной боли. Такой, что понимала, почему люди кончают жизнь самоубийством. Пробовала отвлекаться - ничего не помогало. Конкретных причин тоже вроде не было.

В конце-концов мне помогли образы, в которые удалось оформить то, что я проживаю. Я представляла, что не просто испытываю субъективное чувство душевной боли, а что я через эту боль своей душой какую-то тяжелую работу совершаю. Мучительную, но нужную. Я как бы прикладывала эту боль куда-то (толкала, вертела что-то невыносимо тяжелое, поднимала могильную плиту со своей груди). Только через это я постепенно-постепенно выкарабкалась из ямы.

Это задало тему для размышлений для всей моей жизни (не постоянно, конечно, я этим занимаюсь, время от времени).

Вот есть боль. Физическая, душевная. Человек, животное ее пассивно принимает и мучается. Но вот когда человек взваливает боль на себя и активно ее несет - он проживает боль, как страдание. Страдание - от корня "страда", работа. Этим человек отличается от животного. Животное мучается, а человек способен претворить боль в тяжелый труд души - страдание.

Впоследствии, именно это - "небессмысленность" страдания - было сутью, по которой узнала, поняла и приняла христианство.

Это так близко к тому, что вы называете "страстное".

У меня в течении жизни всегда было ощущение, что Бог именно в этой плоскости и хочет от меня жертвы, что именно таким образом и будет течь моя христианская жизнь.

Потом поняла, что это не вполне верно. Бог не хочет никаких подобных жертв, никаких специальных страданий. И ничего самовольного в этом плане делать не следует (тут тоже был особый опыт во время "пустыни" - но это отдельная тема).

Хватает того, что нам подбрасывает жизнь - неси это, и не ищи ничего сверх того.

Поэтому с трудом понимаю монашество. Но принимаю, как особый путь, мне не близкий.

Мои вопросы к вам - это повод взглянуть на аскетику изнутри, услышать свидетельство из первых уст. Мне кажется, я способна воспринять то, что в глубине.

Поэтому, ответьте, пожалуйста на мои вопросы. И не обращайте внимания на формулировки типа "искусственные декорации". Они "провоцирующие". Через вас, может, мне приоткроется в них иное.

Меня интересует вопрос о боли (страдании). У вас есть конкретный опыт в этой области, или это разговор "по представлению"?

Я помню родовую боль - там, при всей открытой благости совершаемого, в момент проживания боли были только адские мучения. Туман боли вышвыривал за пределы человеческого самоощущения, на грань схождения с ума.

И вот этот свой житейский опыт я никак не могу представить, излить в ваши красивые образы "смерть от любви", "умирающий от любви не познает смерти".

И если судьба пошлет мне тяжелую смертельную болезнь (не дай мне Бог такого) - я не жду никакой сверхъестественной мистической анестезии. Знаю, что это будут тяжелые мучения, убивающие душу, которые нужно претерпеть.

Надеюсь, однако на милость Бога и на то, что этого не будет.

Я не представляю "декораций" вашей жизни (прилагательное "искусственные" - снимаю). Вы грузчик. Вы мыслью способны унестись в мистические высоты. А как жизнь с мистикой стыкуется - не ясно.

Для меня жизнь - главное. Реальное заземление высочайших взлетов.

Надеюсь на продолжение разговора, всего вам доброго.

[катарин]

Здравствуйте, дорогая сестра Елена (Yelka)!

Мне было бы совсем нетрудно ответить на все Ваши вопросы, если бы отвечал в себе или в контексте вероучения, которому следую. Я так даже и хотел сначала сделать, но внимательно перечитав ваш пост, я как бы прикоснулся к Вашему сердцу. В нем великая скорбь. Я не знаю подробностей, но в общих чертах догадываюсь - все это кричит в Вашем посте. Потом несколько дней у меня не было интернета. А сейчас я опять не знаю как Вам ответить. ОТкрытый форум предполагает больше вселенскости и восхищенности, но в Вашем сердце отозвалось бы более переломленное через Вашу скорбь, более интимное что-ли. Я понимаю, что пережитое еще долго будет накладывать отпечаток на все Ваше мировосприятие... Что ж давайте попробуем по порядку:

Вот вы очень часто оперируете понятием "девство". Это некий идеал чистоты, меняющий самую суть человеческой природы, делающий ее (природу) недосягаемой для греха.

Они так красивы - эти ваши слова. Они цепляют и заставляют звенеть какие-то тонкие струны. Уводят через "возгонку" к тонким энергиям, в мистическое рафинированное пространство .

Вот эта рафинированность и экстатичность - она мною воспринимается как неполнота.

Много можно упиваться девством. Но без сменяющего его материнства девство не много значит. А вЕдения теплоты материнства я в ваших откровениях не вижу. Здесь только натянутый нерв мистицизма (натянутый до болезненности). Значит неполнота (по-моему).

Это значит, что ваш взгляд переориентирован в самых простых основополагающих жизненных вещах монашеским подходом.

Аскетизм, монашество - это ценно. Но только когда не предъявляет себя в качестве идеала, к которому должны быть устремлены все. Монашество - это тоже ведь неполнота.

Дорогая сестра Елена! Если Вам понятнее и ближе Богородица, давайте говорить о Богородице. Ее Материнство девственно. И Ее Девство и Ее Материнство не от мира сего, они иносоставны миру, потому неосквернимы миром. Между девством и материнством еще лежит супружество (в высочайшем выражении Богосупружество). Мария же Мать девства, Мать всех девственных душ. В духовном мире девство не сменяется богосупружеством и материнством. Оно сосуществует с ними. Брак в том виде как он задуман Богом - девственен. И в этом мире - брак способ сохранить и приумножить девство. В каком-то смысле брак выше монашества. Отношения внутри семьи должны восходить к величайшим тайнам отношений внутри Пресвятой Троицы. Жизнь в браке, по сути, есть лестница восхождения, есть таинство постижения Любви царящей в Пресвятой Троице. Бог Отец, Дух Святой и Христос - на небесах. На земле - отец, мать и дети. Заметьте, здесь ребенок как маленький христос, агнец жертвенный, тростинки надломленной не переломит. Такими обычно бывают все младенцы. Дальше же складывается по-разному, по степени посвященности родителей и детей Богу... Если у кого-то детки с возрастом становятся все меньше похожи на ангелов, то здесь Бог ни причем. Ни у родителей, ни у детей нет правильного образа от Бога. Впрочем речь сейчас не об этом. Если же говорить о монашестве, то и оно не бесплодно. И здесь девство приводит к браку с церковью, (к браку всечеловеческому) и рождению духовных чад, что поверьте, бывает не менее болезненно чем физическое рождение. Колотят ножками и ручками в сердце и иной сто раз разорвет сердце прежде чем выйдет в мир духовным человеком. И здесь каждый дорог и неповторим, и каждому отдаешь всю жизнь без остатка. О каждом и каждым болеешь.

"Умирать от любви" - это образ экстатичного таяния ("Снегурочка" Островского: "люблю и таю").

Но ведь не от любви умер Христос. Он умер от боли, от невыносимого физического страдания. И не были его последние часы и минуты окрашены этим вашим умным экстазом "смерти в любви".

Видите ли, дорогая сестра Елена, это утверждение подразумевает одно маленькое но весьма существенное допущение. А именно, что Христос, жил и чувствовал себя на земле как обычный человек. Он, пришедший из Лона Чистейшего Света, Одно из Лиц Троицы связанных невыразимыми, превосходящими всякое человеческое и даже ангельское понимание узами Чистоты и Любви, пришел в падший мир. Кто из земнородных мог хотя бы приблизиться к пониманию Его? Они принес Чистейшую Любовь. И кто мог принять Ее хоть частично, в этом греховном (отчужденном от Божественной любви) мире? Понимаете ли, что Он бесконечно, невыносимо страдал живя на земле. Страдал ежесекундно, непрерывно. Понимаете ли какую невыносимую боль причинял ему каждый грех человеческий, отчужденность, приземленность учеников? Вся Его земная жизнь - одно непрерывное страстнОе! Потому то на Голгофе Он со слезами на глазах обнимал и целовал Свой Крест, что это была последняя и единственная возможность излить на человечество Небесную Любовь. И источение Крови Его было излиянием Любви. Потому и собрана Она была вся до последней капли женами-мироносицами, что была не кровью жертвенной, но непринятой человечеством Любовью. Это и есть та самая Чаша, названная после Граалем и вознесенная после надмирно. Понимаете ли, что бы умереть от любви, нужно жить страстнО. Иначе будет действительно "возгонка", "умный экстаз", "эстетизация", в общем все, что Вы там перечислили.

Скорбь переживается как страстнОе при условии посвящения ее Богу. Если скорбь моя личная, она пригвождает меня к земле, опускает в ад. Я отдаю, посвящаю в себе все Моей Небесной Матери. Мамочка моя дорогая, мне больно, тяжело, но я все равно люблю Тебя. Я хочу быть как Ты во всем, даже в скорби. Если случилось у меня такая скорбь, я не хочу знать по грехам ли мне это, я хочу знать что от любви Твоей. Возьми ее себе, у меня нет другого дара для Тебя. Возьми и преобрази. Сделай меня через нее сопричастным Тебе, сопричастным Христу, похожим на Тебя хоть в чем-то, если уж не могу в быть похожим на Тебя в Любви, обнимающей все миры!

Посвященная скорбь расширяет сердце, возносит ввысь, облекает в девство и крест. Тайна лестницы Иакова еще и в том, что каждая следующая ступень, ведущая наверх, сопряжена со ступенью в ад (покаяние и скорби). Если кто-то думает, что по ней можно подняться высоко (не сойдя при этом низко в ад мысленный), тот весьма заблуждается. Поднявшийся по ней достаточно высоко неизбежно входит в страстнОе. Иначе, извините, прелесть. И я думаю совсем необязательно добавлять себе скорбей самоистязаниями и аскетикой. У всего есть разумная мера. Покаяние же предупреждает неподъемные скорби и это известная православная истина. А что касается познания смерти, прохождения через врата смерти, то этого никто еще не избегал. Просто жизнь в страстнОм, делает эти врата легкими. Это уже почти не смерть, а Успение. Успенский одр, обращающийся Брачным Ложем. Вот откуда источение Любви. По преданию гвозди вбитые в ладони Христа, вышли с другой стороны дерева и не были загнуты. Это для человечества, для каждого из нас. Чтобы соединиться с Ним на Кресте, который и есть Брачное Ложе, великое бракосочетание Бога и человека.

Как это осуществить на деле? Если грех идет изнутри и не можешь справиться. Значит ли это лишить себя жизни (самоубийство)?

Вам со всем в себе удавалось справляться? Например с мысленными образами, которые лезут в голову независимо от нашей воли и желания.

Принимали ли вы себя в этом случае таким, какой вы есть (с оценкой состояния как временного, с надеждой на последующее исцеление)? Или "отсекали себе члены" (вырывали соблазняющий глаз).

"Умру, но не совершу грех" - это незрело и вызывающе, на мой взгляд (а может это я такая грешница).

Конечно же, дорогая Елена, речь не идет о самоубийстве, а только о решимости порвать с грехом, разотождествиться с ним. Это такое старческая православная формула восстания на грех в себе.

Грех нужно исповедать. Однако сама по себе исповедь не даст желаемого эффекта. Нужно вырвать корень греха именуемый в православии скверной, а по-простому семя всеянное дьяволом. У человека зачастую не хватает силы сделать это самостоятельно. Поэтому силу нужно брать у того, кто победил этот грех, у стяжавшего Духа Святого, у облеченного в девство, у того, у кого уже есть власть запретить грех. Но никто не всесилен и даже Христос, изгоняя бесов, предупреждал что злой дух может вернутьсяя и привести с собой еще семь сильнейших и злейших. Потому и необходимо замещение семени змия семенем Жены, то есть облечение в девство. Смотрите как святые призывали денно и нощно Пресвятую Деву Марию. Канавка Серафима Саровского есть видимый образ абсолютной победы над дьяволом на небольшом участке земли вокруг которого прошла Богородица. А св. Луи Гриньона де Монфора, основателя Марианского ордена, католики изображают как победителя дьявола (он лежит под его ногой).

Здесь то и необходимо проявлять волю и упорство: в оберегании семени непорочности и искоренении семени змия. Это делается постоянно возобновляемым посвящением себя Пречистой Деве. Творением Лествичного правила (в католичестве Розария).

Что касается мысленных образов. То нет такого человека, которого бы они не атаковали. Однако одно дело слышать их, другое слушать и совсем последнее отождествляться с ними. Это действия так называемых воздушных бесов. Их просто не надо слушать. Большинство из них боится простой праведной строгости. Хуже обстоит дело, когда человек уже отождествил себя с ними, принимает за свои мысли. Совсем плохо, когда начинает дорожить ними и услаждаться. Это уже глухая самость, самоизоляция. Рецепт тот же: исповедание, праведный гнев на грех силой взятой у праведника, разотождествление и принятие нового образа чистоты, от имеющего силу запечатлеть этот образ, то есть видеть тебя чистым. Что еще немаловажно, разорвать этот самостный круг, быть растворенным в церкви, в сердцах братьев и сестер. Если живет тебя на земле только один процент, а девяносто девять растворено в сердцах ближних, то дьволу в общем-то и атаковать нечего. Тебя практически нет на земле, а сердца ближних - частички неба. Они удержат твой образ чистым и не дадут лукавому смутить тебя, навязать свой образ. Здесь самое трудное для многих - довериться, выйти из своей самости, скорлупы. Включаются раны, травмы, комплексы. Но если доверяешь Богу, и не доверяешь Его детям, доверяешь ли Богу реально? Большинство людей даже не представляет как легко они воспринимают и передают образы. Потому и сказано: око твое да будет светильником.

Мир Вам!