Госпожа моя Премудрость Божия!

[Айвар]

Постите, Алегрия, быть может я нарушаю ваше богомольное состояние, но исходя из вашего сообщения, хочу спросить. Вы считаете что у христиан, у католиков (если это Франция) недостаточно чтут Божью Мать? Вы уверены в своей правоте?
Или быть может хрисиане плохо чтут свою родную мать?

[Yelka]

Подобно тому как через лоно Марии Бог воплотился, так через Лоно Солнечной Жены человечество обожится.

Что есть "Лоно Солнечной Жены?"

Лоно Марии - это понятно, об этом и у Аверинцева есть: «врата Неба» на земле, то есть локализация взаимопроникновения Божественного и тварного. Это, можно сказать, особое привилегированное место во вселенной, где трансцендентный Творец Сам становится имманентным Своим творениям и откуда заново воссоздает их.

Но вот "Лоно Солнечной Жены" - это и формулировка необычная (откуда вы ее взяли?) и понятие неумопостигаемое. Раскройте, если можете.

Можем ли мы рассуждать об эсхатологических реальностях в таких понятиях?

Вы думате, нельзя обожиться близостью Христу? Как, например, молитвенники, практикующие безмолвную молитву (исихасты)? В основе их практики - обращение к Иисусу (Иисусова молитва) и только.

Еще раз попробую сформулировать главное мое недоумение по поводу всех здесь предъявленных взглядов на Софию (Премудрость).

Позиция православия хорошо представлена одним из Богородичных песнопений:

"Всемирную славу, от человек прозябшую и Владыку рождшую, небесную дверь, воспоим Марию Деву, бесплотных песнь и верных удобрение. Сия бо явися небо и храм Божества. Сия преграждение вражды разрушивши, мир введе и Царствие отверзе. Сию убо имуще веры утверждение, Поборника имамы из Нея рождшагося Господа. Дерзайте убо, дерзайте, людие Божий, ибо Той победит враги яко всесилен"

Ее миссия в спасении - рождение Иисуса. Дальнейшее - это спасительная миссия Христа, Который указал Собою путь, Который дал установления таинств.

Вы же, Alegria, говорите, что этого недостаточно, что нужен как бы "дополнительный завет" с Марией (Софией), какое-то "специальное посвящение".

Что является основанием для этого? Ваше личное откровение, какое-то особое вероучение, какая-то особая церковь? Не можете познакомить со ссылками на источники? Иначе все это можно воспринять как "духовную самодеятельность" - что опасно в плане использования в личном пути.

[Orly]

Orly, помогите хоть вы мне разобраться.

София, Премудрость - это лицо, сущность, или какое-то состояние души верующего, или, может быть, состояние мира в точке схождения человеческого и божественного?

Как соотносятся София и Мария - об этом шла речь, но еще раз пожалуйста, своими словами - мне через вас легче понять. Как вы ощущаете и знаете. Лучше без ссылок на эзотерические схемы.

Дорогая Елена!
Для себя самой,в глубине души,мне все ясно и несомненно.На уровне глубокого убеждения-поверьте мне на слово.

Но вот я подумала:"сейчас сходу помогу разобраться человеку".А на ум пришли затасканные вычитанные слова о личности,сущности,ипостазировании и пр.в том же духе.Все то,что Вы и сами не раз читали.

Также не хотелось бы вдаваться в банальные рассуждения в стиле "мужское и женское начала в Божестве",чуть ли не "богиня-матерь", "Мария-дэви-Христос","Майтрейя" и тому подобное,разделяющее Святое Единство Единого Бога.Это ведь крайность,язычество.
Как и другим родом крайности,своеобразным духовным язычеством является неверная интерпретация иудеями (подавляющим большинством из них) их символа веры-"Шма,Исраэль" ("Слушай,Израиль,Господь Бог Един").Слово "эхад" имеет и значение "один"-они так и понимают,будто бы Бог один-единственный.А надо бы понимать как "единый"-Бог Един в Своем Богосупружестве,в Божественной Своей семье.

Ёлочка,дорогая,боюсь,что не смогу помочь Вам разобраться.Я знаю,что Премудрость-это и лицо,и сущность.Сущность,обладающая лицом,самобытностью.Наверное,это называется ипостасью.

Но я не видела Её Лица,я не знаю Её Имени.Я нахожусь в Её чреве-как и все мы здесь,в этом мире.Как описать Её?ведь чтобы описать понятие,надо выйти за его пределы.

В Иерусалиме,в Эйн-Кереме,есть небольшая католическая церковь на месте встречи Пресвятой Девы Марии и лобзания ею праведной Елисаветы.
Внутри ее-во всю заднюю стену-фреска с изображением вечно-юной Богородицы,во весь рост,в небесно-голубой накидке,с раскинутыми руками,несущей в себе весь мир:землю и людей,страдающих здесь и молящихся к ней.
(Когда мне бывает плохо,я вспоминаю,что мы все-в Её девственном чреве.Даже на физическом уровне я уменьшаю глубину вдохов и выдохов,подражая плоду,которому достаточно кислорода от матери,полностью доверяясь Ей,Её любви и заботе-в отличие от новомодных призывов глубоко дышать,т.е.как бы полагаться на свои силы и тем самым успокаиваться.)

Я думаю,что Премудрость явила Себя в Пресвятой Богородице в удивительной скромности,в невыставлении напоказ нетварного света,которму Она причастница.
Не только в благодатности и непорочности Премудрость,а и в пребывании в безвестности и тайне.Слава Божия не открыла Себя в этом падшем мире во всей Своей Славе,не возвестила о Себе.
Та,Которую должны ублажать все роды,честнейшая Херувим,славнейшая без сравнения Серафим,уклонилась от славы человеческой,славы мира сего,в котором правит смерть,в котором Её дети страдают,болеют и умирают.

[Alegria]

Постите, Алегрия, быть может я нарушаю ваше богомольное состояние, но исходя из вашего сообщения, хочу спросить. Вы считаете что у христиан, у католиков (если это Франция) недостаточно чтут Божью Мать? Вы уверены в своей правоте?
Или быть может хрисиане плохо чтут свою родную мать?

Дорогой Айвар, в данном случае важно было не почитание, а внемление и понимание Ее миссии, препорученной Ей от Бога. С этим, как правило, туго у всех христиан(не только у католиков). Богородицу "чтут" обычно на иконах, и не слышат ее знамений-посланий, как Премудрости Божией, в настоящем.

[Айвар]

Дорогой Айвар, в данном случае важно было не почитание, а внемление и понимание Ее миссии, препорученной Ей от Бога. С этим, как правило, туго у всех христиан(не только у католиков). Богородицу "чтут" обычно на иконах, и не слышат ее знамений-посланий, как Премудрости Божией, в настоящем.

Розарий Девы Марии это самая любимая молитва в католицизме, наподобие Христовой молитве у православных.
К тому же там говорится, что Дева Мария есть непорочно зачатая.
Какая же по-вашему разницу между непорочно зачатой и непорочным зачатием? В чем состоит мудрость? - Быть может в глупости?

(В непонимании я могу объявить всех и каждого, в особенности тогда, когда захочу поведать миру о свомх "знамениях" ... я нахожу мисстицизм в том числе и христианский, смесью вульгарного натурализма и гордыни. )

[Alegria]

Розарий Девы Марии это самая любимая молитва в католицизме, наподобие Христовой молитве у православных.
К тому же там говорится, что Дева Мария есть непорочно зачатая.
Какая же по-вашему разницу между непорочно зачатой и непорочным зачатием? В чем состоит мудрость? - Быть может в глупости?

(В непонимании я могу объявить всех и каждого, в особенности тогда, когда захочу поведать миру о свомх "знамениях" ... я нахожу мисстицизм в том числе и христианский, смесью вульгарного натурализма и гордыни. )

Уважаемый Айвар, гордость проявляется тогда, когда человек думает, что он знает о Боге все. Если вы удалите из христианства мистицизм и его самое главное проявление - водимость Богом свыше, то получится в лучшем случае что-то похожее на религиозную партию с уставом и идеологией.

Знамения, о которых шла речь в моем посте, не мои. Знамение жены облеченной в Солнце было явлено любимому ученику Господа - апостолу Иоанну, на острове Патмос.
Явление Божией Матери в Лурде - широко известно хотя бы из-за целительного источника, появление которого тоже было чудесным знамением, чему было в то время множество свидетелей.
Смысл самого явления глубоко не понят до сих пор, так же как и множество явлений Божией Матери по всему миру с 1 по 20 век. причем нередко она являлась католикам из монашеской среды (как Катрин Лябуре) и говорила им "Обратитесь". Людей, посвятивших свою жизнь духовному служению, эти слова поражали (уж они-то читали Розарий с утра до вечера, как молитвенное правило): "неужели мы не обращены". спрашивали они?..

Разница между зачаТАЯ и ЗачаТИЕ. Зачатая непорочно была сама Пресвятая Дева, и этот догмат исповедует католическая церковь до сих пор(православная - до 1690 г.).

"Я - Непорочное Зачатие" в ответ на просьбу открыть свое имя озадачил прежде всего всех ученых мужей католической церкви в то время. Cама участница откровения Бернадетта подверглась длительным обследованиям: и на предмет психического здоровья, и нравственного.
Богословам очень трудно было оторваться от уже принятых догм, но явление официально было признано, и слова небесной Посланницы не были искажены. Мудрость тех богословов состояла хотя бы в том, что они не объявили глупостью то, что не в состоянии были истолковать.

Несколько позже, в 20-м веке уже польский христианин - святой Максимилиан Кольбе - размышляя о таинственной миссии в мире Богоматери, объяснял имя Непорочное Зачатие как Непорочное начало.
"Должно вам родиться свыше", - говорил Господь. Но прежде чем родиться, нужно стать зачатым свыше. Это таинство по откровениям многих святых происходит при прямом участии Богоматери.
Дух Святой сошел в Ее лоно в земные дни, и Небо (Иисус-Бог-Сын) в нем (в Лоне) облеклось в плоть. Так же происходит и при рождении свыше простых смертных, когда плоть(тленное) облекается в небеса (нетленное). Сказать и запомнить эту фразу очень просто, но свершение сего - таинственно и за пределами естественного человеческого опыта (натурализмом поэтому назвать это нельзя). Лоно, рождающее свыше - мистическое: некая божественная сфера, в которой человеку прививаются непорочные составы для вечной жизни.

[Alegria]

Что есть "Лоно Солнечной Жены?"

.

Обязательно Вам отвечу, Елка, поподробнее, пока - коротко - Откр. Иоанну глава 12.

[Айвар]

Дорогая Алегрия!

Несколько позже, в 20-м веке уже польский христианин - святой Максимилиан Кольбе - размышляя о таинственной миссии в мире Богоматери, объяснял имя Непорочное Зачатие как Непорочное начало.
"Должно вам родиться свыше", - говорил Господь. Но прежде чем родиться, нужно стать зачатым свыше. Это таинство по откровениям многих святых происходит при прямом участии Богоматери.
Дух Святой сошел в Ее лоно в земные дни, и Небо (Иисус-Бог-Сын) в нем (в Лоне) облеклось в плоть. Так же происходит и при рождении свыше простых смертных, когда плоть(тленное) облекается в небеса (нетленное). Сказать и запомнить эту фразу очень просто, но свершение сего - таинственно и за пределами естественного человеческого опыта (натурализмом поэтому назвать это нельзя). Лоно, рождающее свыше - мистическое: некая божественная сфера, в которой человеку прививаются непорочные составы для вечной жизни.

Зная жизнь и смерть этого святого, не приходиться сомневаться! У вас хорошие источники

Когда рассуждения умолкают и к нам приходит опыт - мы видим как трудно его передать, как трудно поделиться пережитым, быть может потому, что потому что по сути своей мы ничего не накопили и ничего не приобрели, просто Господь Бог, в ответ на наши просьбы о помощи, забрал у нас наши заботы и дал почувствовать прикосновение свободы.
И в начале еще смутно, мы начинаем понимать, что мы не просто родились, а по воле любви. Она сопровождала нас от колыбели, а может быть и еще раньше, - мы родились, потому что всегда были любимы и теперь, быть может настало время перестать цепляться за прошлое и воспоминания, за будущее и фантазии, а начать с самой малости, с мимолетности, с бладарности, со смирения и послушания, чтобы сделать реки любви полноводными.
Как выразился один человек: «мы есть сила восприятия и действия за пределами образа!» Мы пока что слабый ручеек, но и в нем отражается безграничное небо.

В своей книге «Рыцарь Пречистой (Непорочной) Девы» Максимилиан Колбе писал:
« Никто в этом мире не может изменить Истину, Единственное, что мы можем сделать и что нам следует делать это искать истину и служить ей, когда найдем ее. Наш конфликт на самом деле внутренний. В глубине души каждого человека борются два непримиримых врага: добро и зло, грех и любовь. Что нам принесут победы на полях сражений, если мы будем поражены в самой своей сути?»

[Alegria]

Айвар;

И в начале еще смутно, мы начинаем понимать, что мы не просто родились, а по воле любви. Она сопровождала нас от колыбели, а может быть и еще раньше, - мы родились, потому что всегда были любимы и теперь, быть может настало время перестать цепляться за прошлое и воспоминания, за будущее и фантазии, а начать с самой малости, с мимолетности, с бладарности, со смирения и послушания, чтобы сделать реки любви полноводными.

Мы пока что слабый ручеек, но и в нем отражается безграничное небо.

Прекрасный образ. Но только для того, чтобы так было, нужно чтобы ручеек был обращен к настоящему Небу. Как это, однако, не просто! Без Премудрости не обойтись.
Нас коснулся луч любви небесной, пробудил духовную память о нашем небесном происхождении" и мы поняли, что "родились, потому что всегда были любимы"... О!
Это первое откровение любви, ее зов. Но что дальше?
Да-да, мы начинаем вроде бы с малости: с благодарности, смирения, долготерпения, послушания...

Простите, слегка собьюсь с возвышенной поэтичности...
Вспомнилось мое собственное "начало": вот уж чего не могла понять, так это смирения и долготерпения. В том смысле, что меньше всего мне хотелось начинать свой путь навстречу любящему Господу с этих пренебесных добродетелей. На мой взгляд они ничем не отличались от забитой покорности, нерешительности и тупой ограниченности.

Так что мутный ручеек хотел стать белым облаком немедля, и ни о каком отражении безграничного неба и слышать не хотел. Ну, потому что просто пока не видел этого неба...
С превращением в облако ничего не выходило, мутная вода бурлила и становилась еще мутнее... Неизвестно, чем бы дело кончилось, если бы не Сама Премудрость. Я бы просто утонула в лужице своих страстей, будучи при том в полной уверенности, что чиста, как кристалл.
Премудрость пришла и обняла меня... или объяла...
Внешне это выразилось в том, что ко мне попали книги Откровения Божией Матери в России блаженному Иоанну: "Небесная наставница", "На скрижалях сердца", "Вхождение в тайну креста".

В своей книге «Рыцарь Пречистой (Непорочной) Девы» Максимилиан Колбе писал:
« Никто в этом мире не может изменить Истину, Единственное, что мы можем сделать и что нам следует делать это искать истину и служить ей, когда найдем ее. Наш конфликт на самом деле внутренний. В глубине души каждого человека борются два непримиримых врага: добро и зло, грех и любовь. Что нам принесут победы на полях сражений, если мы будем поражены в самой своей сути?»

Максимилиана Кольбе - обожаю! Настоящий рыцарь - победитель скверны.

[Айвар]

Читая Евангелие и апостолов, сталкиваешься с их боговДУХновенным житием, присматриваешься как они решали проблемы паствы.
Они были устремлены и нацелены на Бога, все земное не казалось им утомительным и недостойным - они были в гуще событий и гуще борьбы. Почему они были так ангажированы? - Потому что многих Ждала Его чаша.
Крест, с которого сняли Христа, остался и как вопиющий знак человеческой судности (самопроизвола) и как символ победы Христа над смертью и как символ (завершение) Его земного пути - покорности до конца.

И все же если можно обходится без некоторых слов, то без них можно обходиться, так мне кажется обстоит дело со словом мистика, разве не хватает слова ДУХовность - буквально Бог вдохнул жизнь в прах.
Слыхивал я и такое соображение:
Когда пытаешься затолкать живой опыт в слова, разве это не глупость? А сделать из этого переживание, разве это не мистика?

[Yelka]

Един в Своем Богосупружестве

Значит ли, что вы признаете существование Женской Ипостаси Бога?

Но я не видела Её Лица,я не знаю Её Имени. Я нахожусь в Её чреве-как и все мы здесь, в этом мире. Как описать Её? ведь чтобы описать понятие, надо выйти за его пределы.

Обращаетесь ли вы лично к Ней?

Я думаю,что Премудрость явила Себя в Пресвятой Богородице в удивительной скромности,в невыставлении напоказ нетварного света,которму Она причастница.
Не только в благодатности и непорочности Премудрость,а и в пребывании в безвестности и тайне.Слава Божия не открыла Себя в этом падшем мире во всей Своей Славе,не возвестила о Себе.

Это те качества, которые, согласно православному взгляду, присущи Святому Духу: "Воздействие Святого Духа особое, неличное. Личность этой ипостаси Божества прикровенна, чтобы не подавить нашу человеческую личность".

Orly, мне интересно, как вы вышли в своем индивидуальном поиске на эту фигуру - Софию, Премудрость?

Все мои "духовные интуиции" (в кавычках, потому что с осторожностью их оцениваю) находят естественное выражение в лицах, образах, понятиях традиционного христианства.

Что в вас "не вписывается" в круг обычного христианства, что требует привлечения дополнительных персонажей?

[Yelka]

Дух Святой сошел в Ее лоно в земные дни, и Небо (Иисус-Бог-Сын) в нем (в Лоне) облеклось в плоть. Так же происходит и при рождении свыше простых смертных, когда плоть(тленное) облекается в небеса (нетленное). Сказать и запомнить эту фразу очень просто, но свершение сего - таинственно и за пределами естественного человеческого опыта (натурализмом поэтому назвать это нельзя). Лоно, рождающее свыше - мистическое: некая божественная сфера, в которой человеку прививаются непорочные составы для вечной жизни.

Даже если это и правда (вполне возможно, что так). Так ли уж необходимо это знание для того, чтобы родиться свыше. Таинство крещения - это разве не есть такое рождение?

Про "некую божественную сферу, в которой человеку прививаются непорочные составы для вечной жизни" можно сказать, что это есть реальность деятельности Духа Святого. Схождение Святого Духа - вот условие рождения свыше простых смертных, когда плоть (тленное) облекается в небеса (нетленное), можно сказать, что это и есть "Непорочное Зачатие".

Все это дополнительное, скрытое от профанов, "тайное знание" подозрительно напоминает сложные гностические конструкции. Я не отрицаю истинность некоторых прозрений гностиков. Я просто не уверена, нужно ли оформлять свой мистический опыт ("глаголы неизреченные") в какие-то особые конкретные понятия ("Непорочное Зачатие", например). Опыт, может, и истинен. А в формулировке он становится шифрованной формулой, которую вынуждены разгадывать богословы, сами подобное не испытавшие. В итоге - искажение.

Самое сомнительное - предлагать словесные понятийные определения, сделанные на основании личного мистического опыта, для всеобщего употребления. Еще и корректировать при их помощи кардинальные основы вероучения.

Для меня, поэтому, неприемлемы гностические конструкции. Уж слишком они разные, а значит субъективные. К зерну истины, тут столько субъективной шелухи приплетается...

"Непорочное Зачатие" - не думаю что это принципиально для спасения - выделение этого аспекта божественного в отдельное понятие. Это может быть поводом для мистического молитвенного размышления, но можно и без этого обойтись.

Что есть "Лоно Солнечной Жены?"

Обязательно Вам отвечу, Елка, поподробнее, пока - коротко - Откр. Иоанну глава 12.

Откровения (особенно эсхатологические) даются человеку не для приобретения конкретных знаний, а для понимания смысла будущих событий, для того, чтобы мы узнали и оценили события, когда они действительно придут.

Перевод откровения в конкретное знание сужает и искажает суть. Это удовлетворение ненужного любопытства. Нужно знать откровения и иметь терпение ждать, чтобы пережить предсказанное на глубине и без сложившихся заранее толкований. Что толку "гадать на кофейной гуще"?

Под "гаданием" я подразумеваю конкретизацию предсказанного, а не размышление о его смысле.

[Yelka]

Так что мутный ручеек хотел стать белым облаком немедля, и ни о каком отражении безграничного неба и слышать не хотел. Ну, потому что просто пока не видел этого неба...
С превращением в облако ничего не выходило, мутная вода бурлила и становилась еще мутнее... Неизвестно, чем бы дело кончилось, если бы не Сама Премудрость. Я бы просто утонула в лужице своих страстей, будучи при том в полной уверенности, что чиста, как кристалл.
Премудрость пришла и обняла меня... или объяла...
Внешне это выразилось в том, что ко мне попали книги Откровения Божией Матери в России блаженному Иоанну: "Небесная наставница", "На скрижалях сердца", "Вхождение в тайну креста".

Да, это ваш индивидуальный путь. Значит ли это, что все должны идти именно такой дорогой?

Кто-то может найти свидетельство в опыте других мистиков - Жанны Гийон, например в ее труде "Познание глубин Иисуса Христа" (Метод молитвы). И именно через это найти свою дорогу ко Христу. Заметьте, здесь нет раскрытия никаких эзотерических тайн, а результат налицо.

Моя мысль, что это откровение, о котором вы говорите - оно не всеобщее.

[Orly]

Что в вас "не вписывается" в круг обычного христианства, что требует привлечения дополнительных персонажей?

Дорогая Елена (Yelka)!
Мое восприятие Божества не требует умножения сущностей,привлечения дополнительных персонажей.

Я постоянно в рефлексии,в размышлении (хотя я,конечно,не назову себя логиком-рационалистом,просто интравертная натура).
Это не ума рефлексия,а сердца.Отличие в том,что если искать ответ рассудком,не факт,что найдешь его и притом быстро.Поиск ответов в той глубине сердца,которая знает все,гораздо эффективней-они появляются практически сразу всед за облечением в словесную формулу вопроса,о который претыкаемся.
Я не могу верить слепо.

Опытом моей жизни-многими различными жизненными ситуациями,случаями и совпадениями-Господь как бы вел меня к осознанию центральности идеи Троицы.
Но когда я пришла к острой необходимости этого именно осознания,я не нашла в традиционном христианстве того,чтобы насытило бы эту мою жажду.

Заранее прошу прощения,если вдруг это покажется вульгаризацией.
Как там в традиционном христианстве?Есть Бог-Отец,есть Бог-Сын.Бог-Отец рождает Сына...без присутствия Матери?И Кто есть Дух Святой?

Когда я немножко научилась читать на иврите и прочитала первые главы о сотворении Богом мира,то оказалось,что Дух Святой-Руах аКодеш-женского рода.Во фразе "...и Дух Святой носился над водами..." даже глагол "носился" ("витала") в женском роде.

И в самой первой фразе-"В начале Бог создал небо и землю"-слово "в начале" имеет форму женского рода:Бог создавал мир в женском начале!
Да и само слово "создал" (бара)-однокоренное со словом "бар"("сын"),означает "зачал","создал из ничего" (конечно,не из ничего-из любви!)

Потом мне открылось про Присутствие Божие или Шехину.(Что,или вернее,Кто Она,как не Дух святой?).Ее физический ветхозаветный аналог-скиния завета,ящик в котором носили Тору,т.е. Слово Божие (так же и Пресвятая Мария носила в себе Слово).
...и еще многое другое...
Лики Шехины-Софии многообразны,но суть одна.

Я чувствую Его Присутствие,Которое есть Она.Они неотделимы.Разделить Их нельзя.Они-одна суть,как одна суть-любящие супруги,которых не разъединит ничто,даже смерть.
Извиняюсь за косноязычие.То,что я написала-жалкие крохи того,что я знаю,чувствую,но не могу найти слов выразить,не будучи владеющей языком ангельским.

Лично к Ней я,конечно,обращаюсь в молитвах (через молитвы к Богородице-по личному опыту знаю-помощь или утешение приходят очень быстро).Но постоянной молитвенной формулой все-таки является для меня молитва Иисусова:"Господи Иисусе Христе Сыне Божий,помилуй мя,грешную".

[Айвар]

В книге Иова есть такие слова (глава 28):
страх Господень есть истинная премудрость, и удаление от зла - разум.