Госпожа моя Премудрость Божия!

[Айвар]

Orly
Как там в традиционном христианстве?Есть Бог-Отец,есть Бог-Сын.Бог-Отец рождает Сына...без присутствия Матери?И Кто есть Дух Святой?

Все мы говорим истину, даже когда заблуждаемся, поэтому Боже дай нам разумения быть верными Твоему Слову, не отходить от него и не потеряться как той овце из притчи.
В православии есть часть богослужения, которая называется для верных, то есть для преданных, я думаю что войти в него можно будучи верными и преданными Слову Писания. Разве вы были в традиционном христианстве? Может поэтому вы и не видите искушения? Хотя кто его может видеть, ясно видеть можно только когда уже поздно, когда уже пора каяться ...
В русском, если брать арамейское слово Абба (Отец) оно кончается на а, а значит женского рода

[Alegria]

Айвар

Как там в традиционном христианстве?Есть Бог-Отец,есть Бог-Сын.Бог-Отец рождает Сына...без присутствия Матери?И Кто есть Дух Святой?

Все мы говорим истину, даже когда заблуждаемся, поэтому Боже дай нам разумения быть верными Твоему Слову, не отходить от него и не потеряться как той овце из притчи.
В православии есть часть богослужения, которая называется для верных, то есть для преданных, я думаю что войти в него можно будучи верными и преданными Слову Писания. Разве вы были в традиционном христианстве? Может поэтому вы и не видите искушения? Хотя кто его может видеть, ясно видеть можно только когда уже поздно, когда уже пора каяться ...
В русском, если брать арамейское слово Абба (Отец) оно кончается на а, а значит женского рода

Непонятно, в чем вы увидели у Орли расхождение с традиционным христианством? В православии (так же как и в католицизме) верность и преданность означает верность Духу Христову. При этом совсем не исключается, но приветствуется почитание святых - в которое входит и обращение к их духовному опыту, ведь они как раз были в свои земные дни носителями Духа Христова, рожденные свыше. Именно святые и прославляли Божию Матерь, как
- Мать апостолов
- Мать ангелов
- Царицу неба и земли
- Всецарицу
- Одигитрию-Путеводительницу и т.д.

Верные же букве (священным текстам) фарисеи не смогли не только принять живого Бога-Слово, но исполнились лютой злобой на Него.

Последние слова Иисуса на Кресте: "Се, жено, сын Твой... Се Мать твоя.", обращенные к любимому ученику-апостолу и Богоматери, тоже о многом говорят.

[Alegria]

Да, это ваш индивидуальный путь. Значит ли это, что все должны идти именно такой дорогой?

Кто-то может найти свидетельство в опыте других мистиков - Жанны Гийон, например в ее труде "Познание глубин Иисуса Христа" (Метод молитвы). И именно через это найти свою дорогу ко Христу. Заметьте, здесь нет раскрытия никаких эзотерических тайн, а результат налицо.

Моя мысль, что это откровение, о котором вы говорите - оно не всеобщее.

Конечно, каждый свободен в своем выборе. Никто никого не понуждает. Я думаю, что Господь в первую очередь смотрит на степень чистоты и искренности мотивов наших поступков.
О Жанне Гийон, к сожалению ничего не знаю. Поинтересуюсь.

[Yelka]

Я чувствую Его Присутствие,Которое есть Она.

Я тоже это чувствую. Только без разделения на два лица. Это и он и она одновременно, вернее само отождествление с определенным полом (или с двумя сразу) - неуместно.

Дам цитату из Аверинцева. Он в одной своей статье рассматривает происхождение эпитета "благоутробный" в греческих переводах, созданных в еврейской среде. Анализирует, насколько оправдан этот "женский" эпитет в приложении к Богу. И делает такие выводы:

Остается один вопрос: неужели авторы Ветхого и Нового Заветов действительно видят в любви Бога к людям, в любви Христа к людям, в любви христиан друг к другу черты столь специфического вида любви, как чревное материнское жаление? Неужели образ Яхве, столь часто представляющийся нам абсолютным воплощением строго отеческого начала, имеет в себе нечто материнское?
На этот важный вопрос следует ответить утвердительно.
Вот несколько ярких примеров: Исаия 66:1213 (слова Яхве): Будете носимы на руках и лелееемы на коленях; как человека утешает его мать, так Я стану утешать вас, и в Иерусалиме вы будете утешены. Итак, Бог есть мать.
Исаия 49:1415 (слова Яхве): Сион говорит: Яхве оставил меня, и Господь мой забыл меня. Может ли женщина забыть младенца своего? Не пожалеет ли она сына чрева своего (rhm)? Если даже и они забудут, то Я не забуду тебя. Итак, Бог есть больше мать, чем сама мать. <...>
Следующий пример далеко выходит за рамки библейской сферы, но весьма показателен для структуры семитской религиозной психологии. Имя тридцать шестого католикоса Селевкие-Ктесифонского, возглавлявшего иерархию сирийской несторианской церкви в 645649 гг., Мареммэ, что в буквальном переводе означает: Господь мать его.
Фактом остается одно: для сирийцев, столь близких по языку, культуре и психологическому складу к палестинским и месопотамским евреям, Бог еще был в VII в. не только Отец Небесный, но и мать.

Вот, приблизительно, мое представление о Боге. Он целокупность всего.

Мне очень дорого ваше индивидуальное восприятие всех этих вещей. Оно не заимствованное на уровне текстов, а "взращенное душой".

Лично к Ней я,конечно,обращаюсь в молитвах (через молитвы к Богородице-по личному опыту знаю-помощь или утешение приходят очень быстро).Но постоянной молитвенной формулой все-таки является для меня молитва Иисусова:"Господи Иисусе Христе Сыне Божий,помилуй мя,грешную".

На уровне молитвы вы в рамках традиционного. Ваши молитвы - это обращения лично к Иисусу Христу, к Богородице.

[Yelka]

yelka
В знак моей благодарственности к вам принципиально скажу, я дебил и я горжусь этим. А в знак любви прощу вашим согражданам привычку переезджать в кандалы.

Спасибо.
А можно узнать, за что вы мне благодарны? Боюсь неправильно вас понять.

[Yelka]

О Жанне Гийон, к сожалению ничего не знаю. Поинтересуюсь.

Ее труд о молитве небольшой и он есть в интернете.

[Айвар]

Алегрии от Айвара

Верные же букве (священным текстам) фарисеи не смогли не только принять живого Бога-Слово, но исполнились лютой злобой на Него.

Да, нет они просто думали, что делают полезное дело и поступают по закону.

Последние слова Иисуса на Кресте: "Се, жено, сын Твой... Се Мать твоя.", обращенные к любимому ученику-апостолу и Богоматери, тоже о многом говорят.

Просто в древнем мире не принято было женщине быть одной, всяк мог ее обидеть, общины в те времена, наверное, еще не были так крепки, чтоб постоять за своих.
Понимание этой проблемы есть в таких фрагментах Евангелия как воскресении единственного сына и встеча с самаритянкой у колодца.
На самом деле если перестать экзальтировать по каждому поводу, то может появиться ШАНС прочитать Евангелие без заморочек, именно как живое Слово!
Все что существует вне настоящего, не есть подлинное. Поэтому вопрос веры очень прост, и звучит он так Христос вам друг? если да, то друзей не предают, А как дорогая Алегрия понять Слово любви, слово Благой Вести?!

Непонятно, в чем вы увидели у Орли расхождение с традиционным христианством? В православии (так же как и в католицизме) верность и преданность означает верность Духу Христову. При этом совсем не исключается, но приветствуется почитание святых - в которое входит и обращение к их духовному опыту ...

На самом деле в исламе есть очень хорошая традиция проверки НАМЕРЕНИЯ человека. Что защитывается как пост, а что нет. Проверка намерения есть сама суть молитвы обращенной к Богу, потому что ничто от него скрыто быть не может.
Покак нет живой реальности Духа, все мы должны выверять свои НАМЕРЕНИЯ в НАЧАЛЕ, в СЕРЕДИНЕ и в КОНЦЕ ЛЮБОГО ДЕЙСТВИЯ .
У нас нет другого инструмента, более духовного и чуткого, нежели наша внимательность к НАМЕРЕНИЮ (ВОЛЕ).
Только в Духе мы свободны, в Духе, как говорит старец Серафим Саорфский и молитву следует оставить. Но пока нам это не грозит ...
Дух только прикоснулся к нам.
Чо ж до христианства в форме эскимо, то наверное это вкусно

[Orly]

Я тоже это чувствую. Только без разделения на два лица. Это и он и она одновременно, вернее само отождествление с определенным полом (или с двумя сразу) - неуместно.
................................
Вот, приблизительно, мое представление о Боге. Он целокупность всего.

Согласана.Дорогая Yelka,Вы нашли очень верные слова.Истинно так.Аминь.
Поэтому я и опасалась пускаться в рассуждения на эту тему,что буду неверно истолкована-будто бы разделяю Единого и Неделимого на лица.

Дорогой Айвар!В традиционном христианстве,в православии,взращенном в духе Серафима Саровского,святых-в том числе и юродивых,-просиявших в земле русской,я уже более 20 лет. (разве что только,увы,я не отношусь к тем христианам,что называются "воцерковленные")
Все мои рассуждения-не к тому,чтобы разделить Бога,Который есть,как очень верно определила Yelka,целокупность всего,по половому признаку.В моем сердце светятся слова догматического христианства "нераздельно и неслиянно"-так,в Божественной любви,связаны Друг с Другом ипостаси Пресвятой Троицы.

По поводу "абба"-верно (я даже не обращала внимание)-окончание hэй указыват на женский род.Хотя это слово мне кажется не арамейским,а из иврита.

Дорогая Alegria!Спасибо за поддержку и за участие-всегда с удовольствием Вас читаю (не только потому,что Вы вступились за меня ).Просто чувствую в Вас родную душу,которой дано одухотворенно выразить те неизглаголанные слова,что я чувствую в глубине сердца,но не имею возможности облечь в такую поэтичную форму.

[Айвар]

Дорогая, Orly

Будем надеятся что без обид? Именно воцерковленность я и имел в виду. Уж какие тут шутки, просто вы так смело идете наперекор волне, ну прямо волнорез какой-то. Я б и не такое еще сказал, но ... мне показалась значимой для покаяния та тенденция, которую еще начал наш друг Катрин - ведь это глупо требовать от приходского священника одержимости Святым Духом! Что за максимализм, потому я и сказал о важности, умении анализировать Намерение, потому что только так можно построить цепочку событий, которая неминуемо приведет нас к Духу, как это в свое время обещал нам наш брат, Христос.
Поэтому будем вместе призывать Духа Святого, чтоб Он пришел и расставил все по своим местам и дал еще больше, чем мы ожидаем сейчас и смеем надеятся.

Просто, если мистифицировать и воспарять на ровном месте, не уяснив простоты и величия этой самой простоты, то неизвестно куда это еще может завести, слишком много прелести заключается в красивых с виду словах и гимнах человеческого сердца.

[Orly]

Будем надеятся что без обид? Именно воцерковленность я и имел в виду.

Дорогой Айвар,какие могут быть обиды?
И что есть воцерковленность?Вернее,что есть церковь?Только ли тот приход,где все верят в одни и те же догматы и творят одни и те же обряды?
А что тогда с остальными-инаковерующими,инакочувствующими,иномыслящими?Оста вим их за пределами "нашей церкви",покуда не удалось их миссионировать и наречем их "невоцерковленными"?
Церковь-не экклезия ли?не коэлет ли?не ОБЩИНА ли в самом широком смысле слова?Я полагала,что католикам присуща эта кафоличность видения.
Для меня членами Церкви (Всеобщей) являются не только "правильные" и "здоровые" прихожане именно того прихода,в который я хожу,но все люди,все дети Адама:и "неправильно" верующие,и "больные" и неверующие вообще.

Уж какие тут шутки, просто вы так смело идете наперекор волне, ну прямо волнорез какой-то.

Cмотря какой волне,Айвар.
Может быть,это и напререкор волне западной церкви с ее,скажем так,умалением личности Святого Духа.С догматом филиокве об исхождении Святого Духа не только от Отца,но и от Сына.
Но волне восточной церкви это ненаперекор,мне кажется.
Отцы Восточной церкви учат о том,что тайну Троицы надо узреть в человеке.
Св.Василий Великий прямо говорит,что какие представления о различии ипостасей и природы Бога приобретает человек в себе,он должен переносить это и на Бога.И наоборот.И тогда не согрешит.
Я согрешила тем,что вообще пустилась в рассуждения о Едином Боге.Ведь это относится к невыразимому.

Просто, если мистифицировать и воспарять на ровном месте, не уяснив простоты и величия этой самой простоты, то неизвестно куда это еще может завести, слишком много прелести заключается в красивых с виду словах и гимнах человеческого сердца.

Так я и вижу величие простоты. Все на самом деле намного проще,чем пытается усложнить это догматическое богословие.Но выразимо это лишь языком сердца,который не услышишь ушами рассудка.

И по поводу второй половины Вашей фразы,дорогой Айвар.
От того,как мы верим,ведь очень многое зависит-наше отношение не только к Богу,но и к жизни,к людям,к близким,к детям,к супругам.Короче говоря,всё.
Так вот,куда-по-Вашему,не туда-может завести меня моя прелесть-в плохом-смсле-слова?
(Этотмир своими "прелестями" меня не "прельстит"-между мной и им стоит крест.Я не говорю,что я святая-далеко нет.Но между мной,внутренней,и между внешними обольщениями мира,которые и могут меня,внешнюю,обольстить в какойто мере стоит внутренняя преграда.-вот опять пошло косноязычие, надеюсь Вы поняли).
Короче,Вы уже второй раз призываете меня каяться.Я не говорю,что я этого не делаю.Но если Вы так утверждаете,значит Вам открылось,в чем именно.Может быть,Вы и правы-так объясните,в чем заключается это отклонение.

[Alegria]

[quote=Айвар;998163]Алегрии от Айвара

Да, нет они просто думали, что делают полезное дело и поступают по закону.

По какому это закону убийство - полезное дело???

Просто в древнем мире не принято было женщине быть одной...

Поэтому присматривать за "женщиной" Он поручил самому молодому ученику, на которого так же возложил миссию апостола-благовестника и пророка? Уж куда больше для роли попечителя подошел бы Лазарь или Иосиф Аримофейский... Они ведь очень любили Христа. Иосиф даже отдал свою гробницу для погребения Иисуса.

всяк мог ее обидеть, общины в те времена, наверное, еще не были так крепки, чтоб постоять за своих.

Раннехристианские общины были наиболее крепкими в сравнении с другими временами. Полнота Духа Святого сошла в сердца первых христиан. Люди жили, как "одна душа и одно сердце", отказавшись даже от личного имущества. И уж Сыну ли Божиему этого было не знать, ведь это Он послал христианам Духа Утешителя!

воскресении единственного сына и встеча с самаритянкой у колодца.

???
Уважаемый Айвар, Иисус Христос, говоря простым языком притч, открывал через них глубинные смыслы и высоты жизни духа. Тут не экзальтировать надо, а просто это трезво понимать и стараться постичь хотя бы некоторые. Иначе Вы рискуете заземлить образ Христа до "классного парня".
"Было у тебя пять мужей, и тот, которого имеешь сейчас, тебе не муж" -означает: твоя душа - блуждает в этом мире, желая сочетаться, но так и остается несочетанной и блуждающей в поисках совершенной Любви. Не надо забывать, что это говорит Тот, Кто назвал Себя Женихом Чертога Брачного. Бог пришел, чтобы вступить в брак со страждущим человечеством: "Как Я с Тобой одно, так они со Мной одно да будут."

Все, что существует вне настоящего, не есть подлинное.

Я бы заменила слово настоящее на вечное, а то тавтология получается.

Поэтому вопрос веры очень прост, и звучит он так Христос вам друг? если да, то друзей не предают,

Дорогой Айвар, если бы все было так просто, не было бы крестовых походов, расколов, т.н. ересей и всего не прекращающегося двухтысячелетнего мученичества святых за веру.

А как дорогая Алегрия понять Слово любви, слово Благой Вести?!

Как, Айвар? Просветите. А я Вам после того - Вашу же реплику про "христианство-мороженое" и смайлик с языком возверну.

[Alegria]

Orly

Дорогая Alegria!Спасибо за поддержку и за участие-всегда с удовольствием Вас читаю (не только потому,что Вы вступились за меня ).Просто чувствую в Вас родную душу,которой дано одухотворенно выразить те неизглаголанные слова,что я чувствую в глубине сердца,но не имею возможности облечь в такую поэтичную форму.

Дорогая Orli, взаимно! Но и во всех участниках этой темы - тоже чувствуется какое-то особое родство, не правда ли?

[Orly]

Но и во всех участниках этой темы - тоже чувствуется какое-то особое родство, не правда ли?

Да!Верно!Все участники-(пусть даже и по разному мыслящие,но раз уж участвующие здесь,значит чувствующие себя в одной тональности)-как родные.

[Solosoph]

Что есть "Лоно Солнечной Жены?"

Лоно Марии - это понятно, об этом и у Аверинцева есть: «врата Неба» на земле, то есть локализация взаимопроникновения Божественного и тварного. Это, можно сказать, особое привилегированное место во вселенной, где трансцендентный Творец Сам становится имманентным Своим творениям и откуда заново воссоздает их.

Но вот "Лоно Солнечной Жены" - это и формулировка необычная (откуда вы ее взяли?) и понятие неумопостигаемое. Раскройте, если можете.

Можем ли мы рассуждать об эсхатологических реальностях в таких понятиях?

Вы думате, нельзя обожиться близостью Христу? Как, например, молитвенники, практикующие безмолвную молитву (исихасты)? В основе их практики - обращение к Иисусу (Иисусова молитва) и только.

Еще раз попробую сформулировать главное мое недоумение по поводу всех здесь предъявленных взглядов на Софию (Премудрость).

Позиция православия хорошо представлена одним из Богородичных песнопений:

Ее миссия в спасении - рождение Иисуса. Дальнейшее - это спасительная миссия Христа, Который указал Собою путь, Который дал установления таинств.

Вы же, Alegria, говорите, что этого недостаточно, что нужен как бы "дополнительный завет" с Марией (Софией), какое-то "специальное посвящение".

Что является основанием для этого? Ваше личное откровение, какое-то особое вероучение, какая-то особая церковь? Не можете познакомить со ссылками на источники? Иначе все это можно воспринять как "духовную самодеятельность" - что опасно в плане использования в личном пути.

Уважаемая Yelka, позвольте посоветовать вам, помимо С.С.Аверинцева, почитать (если. конечно вы еще не читали) о.Сергия Булгакова. "Свет невечерний", "Невеста Агнца". "Купина Неопалимая". И даже "Философия хозяйства". Возможно он многое вам прояснит.

[Solosoph]

Дорогой
...что есть церковь?Только ли тот приход,где все верят в одни и те же догматы и творят одни и те же обряды?
А что тогда с остальными-инаковерующими,инакочувствующими,иномыслящими?

....Для меня членами Церкви (Всеобщей) являются не только "правильные" и "здоровые" прихожане именно того прихода,в который я хожу,но все люди,все дети Адама:и "неправильно" верующие,и "больные" и неверующие вообще.
.......
Этот мир своими "прелестями" меня не "прельстит" - между мной и им стоит крест.

Прекрасно сказано, дорогая Orly.
И очень близко к тому что говорила Богоматерь в России.
Кстати, одна из книг, которые упомянула Алегрия, публикуется на Церковь Любви Блаженного Иоанна - "Вхождение в тайну Креста". Слова последней правды. И ей уже 20 лет!