Зачем обманывать евреев

[YeshuPar]

Вы специально утрируете, добавляете тот смысл которого не было, чтобы поругаться и на этой почве уйти не дав ответа.

А на самом деле его просто у вас нет.




Вы же говорили о том, что он хорошо сохранился. И мамонты так же хорошо сохранились. Но какой толк в этом относительно Писания.

Ведь согласно Даниила, Мессия должен был уже давно прийти.




Кто о чём думает, тот о том и говорит. Я же имел в виду сопоставление, причинно следственные связи.

С этим как видно проблемы, не смотря на то, что хорошо сохранились.




Ну и как можно сравнить 70 лет, и почти две тысячи. Ведь явно, что что-то более серьёзное сделали нежели перед Вавилоном.
К тому же всё это время массовое физическое угнетение. В Вавилоне такого не было.




Но в это время в Израиле не приняли никого Мессией в том числе и Иисуса.

Значит не было такого греха как принятие лжеМесии.

И вы говорите для того, лишь бы говорить. Чтобы в мутной воде вовремя смыться.

Или наговорить столько слов, что можно будет запутаться.


Значит не Тора, а проблемы с причинно следственной связью.
Хорошо, что признаёте.


То есть, хотя и в насмешливой форме, но вы признаёте, что Писания не могут быть исполнены приверженцами Иудаизма.


Это Вера Авеля, Еноха, Ноя, Авраама, Иосифа, Иакова, Иссаака и всех остальных героев Веры.

Давайте ещё раз, по понятиям:
1. Мне абсолютно безразлично, кого Вы и вы (представители других народов и религий) считаете своим мессией. Евреи не вмешиваются в вопросы веры других.
2. Для евреев (и только для них) Исус Христос - ещё один лжемессия, один из многих. Кстати, Любавичский Ребе, по-видимому, тоже.
3. Представляя евреев безбашенными духовными самоубийцами, на том лишь основании, что они не желают разделить Вашу веру - Вы ставите себя на одну доску с крестоносцами, инквизицией, Николаем Первым и пр. нехорошими личностями. Они тоже пытались "помочь" евреям спасти свои грешные души. А "глупые" евреи отказывались, и готовы были умереть, но не принять христианство (либо продолжали тайно соблюдать заповеди Торы).
4. Продолжение п.1: евреи не хотят, чтобы кто-либо вмешивался в вопросы их веры, буде это путём насилия (как в прошлые времена), буде путём обмана (как сейчас, когда появились сектанты типа Грисенко&Co, Евреи за Исуса и пр. нечисть), буде путём псевдонаучных нравоучений.

[kiriliouk]

Почти приемлемо.

Это радует.

Но! "Сосуд" этот - он для двух типов: этнических евреев по матери, либо для геров (прошедших ортодоксальный же гиюр). А не для любого человека.

Никак нет.
Смотрим хотя бы Исайю. Он говорит, что из Сиона выйдет именно Тора, а не "букет".
Я Вам больше того скажу - это уже начало происходить, и именно вследствие евангельских событий.
Доказательство простое - это я. Откуда бы МНЕ про Тору вообще что-то узнать ? Я в "Третьем Риме" живу...

Всем остальным предлагается "букет" из монотеистических религий, в т.ч. и один из его "цветов" христианство.

ИМХО Вы этого ТаНаХом не подтвердите.
Мессия по всей земле установит именно иудаизм, и дело это уже начато 2000 лет назад.
Правда, я полагаю, что иудаизм этот будет не совсем такой, как мы сейчас видим. Но это лишь мои предположения...

А вот у евреев выбора большого нет - либо служить согласно канонам иудаизма, либо грешить в секуляризме, либо запачкать свою душу "чужим служением" ("авода зара") и верой в лжеМессию.

Да ни у кого нет большого выбора!
У всех всего два пункта:
1. Признать Всевышнего своим Царем.
2. Продолжать спокойно пить водку.
"Остальное - комментарии" (с)

Я надеюсь, что Господь дал Иешуа привести меня к первому варианту. Это самое главное.
Некоторые даже ошибаются и думают, что я еврей .

[YeshuPar]

Это радует.

Никак нет.
Смотрим хотя бы Исайю. Он говорит, что из Сиона выйдет именно Тора, а не "букет".
Я Вам больше того скажу - это уже начало происходить, и именно вследствие евангельских событий.
Доказательство простое - это я. Откуда бы МНЕ про Тору вообще что-то узнать ? Я в "Третьем Риме" живу...


ИМХО Вы этого ТаНаХом не подтвердите.
Мессия по всей земле установит именно иудаизм, и дело это уже начато 2000 лет назад.
Правда, я полагаю, что иудаизм этот будет не совсем такой, как мы сейчас видим. Но это лишь мои предположения...


Да ни у кого нет большого выбора!
У всех всего два пункта:
1. Признать Всевышнего своим Царем.
2. Продолжать спокойно пить водку.
"Остальное - комментарии" (с)

Я надеюсь, что Господь дал Иешуа привести меня к первому варианту. Это самое главное.
Некоторые даже ошибаются и думают, что я еврей .

Ну, вот когда иудаизм будет "другим", тогда и поговорим. А об иудеях и Торе россияне будут узнавать всё лучше, благодаря расширению влияния России и РИППО на Ближнем Востоке.
И Танахом я действительно ничего подтвердить не могу: там нет ни слова ни о христианстве, ни об Исламе, ни о Баха-Алле.
Главное, не верьте убогим, которые говорят, что евреи в массовом порядке крестятся. Это - ложь. Евреев-христиан (вкл. всяких маргиналов типа "мессианских евреев") в мире не более 10%.

[Ex nihilo]

[QUOTE=kiriliouk;1811023]

С точки зрения иудаизма, Йешуа не выполнил каких-то задач. Но в Торе НЕТ учения о Машиахе. Ага, значит заполним пустоты спорами раввинов.
Но ведь самарянка у колодца уже знала о Машиахе? Хм...
Получается, что часть важнейшей информации формировалась на уровне слухов и догадок? Да, евреев не устраивает Йешуа как Мессия. Почему? Да потому, что Йешуа не стыкуется с раввинскими спорами. А еще, Йешуа не стыкуется с пророками. Где Царство? Где лев и ягненок? Где грешник, умирающий в сто лет? Где те интересные вещи, о которых плотно писали пророки? Нету...
А с другой стороны, если внимательно почитать слова Йешуа - мороз по коже: гои НЕ могли выдумать это. Ни при каких условиях. Тогда не было Тырнета, не было плотного обмена мнениями. А Йешуа НЗ запросто цитирует не только апокрифы, а и Устную Тору. Что раздражает христиан. А если учесть, что до нас дошли лишь фрагменты, сказанного им...
Извиняюсь, что сунул свой шнобель в столь умный диалог. Просто реплика из зала.

[kiriliouk]

Извиняюсь, что сунул свой шнобель в столь умный диалог. Просто реплика из зала.

Да ладно, мы тут культурно ведем культурную беседу, спасибо нашему уважаемому гостю.

Все верно.
Я, собственно, потому и напираю исключительно на свой шкурный интерес и говорю о выходе Торы из Сиона как о свершившемся событии (или неспешно свершающемся).
Против этого нет доводов.
Я - свидетель, как это не нескромно звучит.
Вы - тоже, в еще бОльшей степени.
Вот и есть два свидетеля . Так что все в порядке.
Причина этого выхода Торы из Сиона - евангельские события, отрицать эту связь глупо. Вот и вся моя "доктрина".

А типовые христианские доводы я не готов отстаивать. Но и контрдовод "Иешуа под раввинскую оперативку не подходит", конечно, не интересен. Ибо без Хозяина рассчитано.

[kiriliouk]

И Танахом я действительно ничего подтвердить не могу: там нет ни слова ни о христианстве, ни об Исламе, ни о Баха-Алле.

Лично я склонен думать, что о Коране там точно есть. Да и Евангелие там изложено, как мне представляется.

Главное, не верьте убогим, которые говорят, что евреи в массовом порядке крестятся. Это - ложь. Евреев-христиан (вкл. всяких маргиналов типа "мессианских евреев") в мире не более 10%.

Я не обладаю подобной статистикой и не слишком ей интересуюсь. Думаю, что того Иисуса, которого проповедует "официальное" христианство, евреи не должны признавать за осмысленное.
Но вот "всякие маргиналы типа "мессианских евреев"" в моих глазах весьма достойные мужи. Не следует ставить их на одну доску с "официальным" христианством, это "две большие разницы".

[Дмитрий Резник]

"I rest my case"...Классическая подмена понятий, принятая в этой около-протестантской секте.

В какой секте? Вы со мной не знакомы. И с моими понятиями тоже. Поэтому лучше или узнайте побольше, или не распускайте свой лашон ара.

Не понял сути вопроса об оценке, но была она высокой (я был отличником во всём, кроме поведения ). Можно встречный вопрос? Была ли у Вас какая-либо оценка по еврейскому языку в школе?

Суть вопроса в том, что Вы не в состоянии имени Йешуа правильно написать. А если этим Вы свое презрение хотите выразить так по-детски, то лучше бы Вам убраться отсюда. Оскорблять людей пришли?
Естественно, никакой оценки по еврейскому языку в советской школе быть не могло. Ну и к чему Вы это? Это делает Вам в чем-то выше меня?

И Танахом я действительно ничего подтвердить не могу: там нет ни слова ни о христианстве, ни об Исламе, ни о Баха-Алле.

... ни об ортодоксальном иудаизме, ни о Шульхан Арухе, ни о Талмуде, ни даже о таблице умножения.

Главное, не верьте убогим, которые говорят, что евреи в массовом порядке крестятся. Это - ложь. Евреев-христиан (вкл. всяких маргиналов типа "мессианских евреев") в мире не более 10%.

А какой процент просто евреев, практикующих иудаизм, хоть какой-то? Тоже мне аргумент в споре - процентное соотношение! С каких пор оно что-то доказывало?

[подсобник]

1. Мне абсолютно безразлично, кого Вы и вы (представители других народов и религий) считаете своим мессией. Евреи не вмешиваются в вопросы веры других.

К сожалению мы с одного праха слеплены, и мне так же как и вам.

Но Богу, который во мне, который и сотворил всё это, Ему не всё равно, как и вам было бы не всё равно, если бы то, над чем вы усердно трудились, кто-то бессердечно разрушал.

2. Для евреев (и только для них) Исус Христос - ещё один лжемессия, один из многих. Кстати, Любавичский Ребе, по-видимому, тоже.

Это мне понятно, не понятно другое. Почему множество пророчеств Писания которые указывают именно на Иисуса, Иудеи так упорно отказываются видеть.

Представляя евреев безбашенными духовными самоубийцами

Друг мой, я ли представляю, или об этом говорят Писания, и история последних почти двух тысяч лет?

Это же явная причинно следственная связь. То, что было проклятием в Писаниях, совершенным образом сбылось на еврейском народе.

А значит этому были причины отступления. Какие? Конечно можно мыслить о многом, но.

Зачем же упускать то, что Мессия уже давно должен был прийти, а по вашему, его до сих пор ещё нет.

Ведь явно, что не принятие Мессии, это намного хуже нежели временное принятие лжемессии.

Так как Писание свидетельствует, что евреи время от времени поклонялись иным богам. Бог этого конечно не оставлял без внимания, наказывал.

Но, чтобы вот так как последний раз?

Это должно было быть такое нарушение, такое отступление, которого ещё не было со времён Авраама или даже Адама.

Что в свою очередь указывает на не принятие Мессии который должен уже давно быть.

Вы ставите себя на одну доску с крестоносцами, инквизицией, Николаем Первым и пр. нехорошими личностями. Они тоже пытались "помочь" евреям спасти свои грешные души. А "глупые" евреи отказывались, и готовы были умереть, но не принять христиа

Можно ли сравнить рассуждение, с безумством маньяков?

Я привожу вам простые причинно следственные доводы, а вы сравниваете меня с теми которые кстати не только евреев резали ради забавы, но так же и истинных христиан, выдавая при этом себя таковыми. Но это явно дела антихриста, о котором Евангелие пророчествует многократно.

Почему вы видя то, что были до смерти угнетаемы евреи, в то же время отказываетесь видеть, что от рук тех же маньяков погибали в то же время истинные христиане.

Ведь это дело одного и того же духа, и даже история свидетельствует, что для того, чтобы возмутить народ, НКВД переодевали в одежду тех на кого нужно было свалить вину.

Это же элементарный ход конём. Им было выгодно выдавать себя за христиан, а вам выгодно видеть их таковыми.

Вот в этом то забит гвоздь не принятия и не понимания элементарных вещей.

отказывались, и готовы были умереть, но не принять христианство

А сколько погибло Истинных христиан, из за того, что им так же, и тем же образом, и те же навязывали того же лжехриста.

И они так же шли на смерть, не поклоняясь антихристу.

4. Продолжение п.1: евреи не хотят, чтобы кто-либо вмешивался в вопросы их веры, буде это путём насилия (как в прошлые времена), буде путём обмана (как сейчас, когда появились сектанты типа Грисенко&Co, Евреи за Исуса и пр. нечисть), буде путём псевдонаучных нравоучений.

Так ведь многие из приезжих в Израиль, так же не хотят слушать учение Иудаизма.

Но разве не горит ваше сердце, к ним, чтобы они очнулись? Вспомнили веру отцов, за которую приняли столько мук их отцы.

Мы же из одного праха слеплены, и то доброе, что есть у нас, оно ведь от одного Бога.

Да и о каком обмане вы говорите, когда простые причинно следственные связи наотрез отказываетесь видеть?

Ведь это же элементарно. Человек который водим чьим-то обманом, он будет всегда слеп к здравому рассуждению.

Но свободный от предрассудков всегда будет мыслить здраво.

за Иисуса и пр. нечисть

Вот это слова тех, которые убивали ваших отцов, и моих братьев. Странно, что именно вы идёте по следам этих маньяков.

Хотя чего тут странного, во всяком народе время от времени побуждаются религиозные психи которые не могут без крови инакомыслящих, и всегда они выдают себя за любящую мать, которая из противящихся детей делает отбивные или фарш.

Но по делам их, мы узнаём их. Они же приписывая нам какие-то слова, и не взирая на дела, делают своё мерзкое дело.

Неужели вам так импонируют те, кто убивал ваших отцов?

[YeshuPar]

Во-первых, прощу прощения за упоминание Вашего Бога в контексте, могущем быть истолкованном как оскорбление. ПРошу принять во внимание поздний час.

К сожалению мы с одного праха слеплены, и мне так же как и вам.

Но Богу, который во мне, который и сотворил всё это, Ему не всё равно, как и вам было бы не всё равно, если бы то, над чем вы усердно трудились, кто-то бессердечно разрушал.

По-моему, и я о том же: христианам следует оставить Богу судить о верности либо ошибочности верований иудеев и др. религий. А Вам советую подумать, прежде чем приписывать божественной сущности некие человеческие побуждения. У Вас же нету с ним прямой связи?

Это мне понятно, не понятно другое. Почему множество пророчеств Писания которые указывают именно на Иисуса, Иудеи так упорно отказываются видеть.

Вот именно!!! Могу привести одну причину: евреи НЕ самый глупый народ. И если они уже 2000 лет так упорствуют - так оставьте их в покое, дайте им ошибаться и дальше. Не Вы ж их судить будете, верно?

Друг мой, я ли представляю, или об этом говорят Писания, и история последних почти двух тысяч лет?

Это же явная причинно следственная связь. То, что было проклятием в Писаниях, совершенным образом сбылось на еврейском народе.

Это христианское видение вопроса. Уверяю Вас, евреи считают иначе.

Можно ли сравнить рассуждение, с безумством маньяков?

Я привожу вам простые причинно следственные доводы, а вы сравниваете меня с теми которые кстати не только евреев резали ради забавы, но так же и истинных христиан, выдавая при этом себя таковыми. Но это явно дела антихриста, о котором Евангелие пророчествует многократно.

Почему вы видя то, что были до смерти угнетаемы евреи, в то же время отказываетесь видеть, что от рук тех же маньяков погибали в то же время истинные христиане.

Ведь это дело одного и того же духа, и даже история свидетельствует, что для того, чтобы возмутить народ, НКВД переодевали в одежду тех на кого нужно было свалить вину.

Это же элементарный ход конём. Им было выгодно выдавать себя за христиан, а вам выгодно видеть их таковыми.

Вот в этом то забит гвоздь не принятия и не понимания элементарных вещей.

А сколько погибло Истинных христиан, из за того, что им так же, и тем же образом, и те же навязывали того же лжехриста.

А я Вам поясню: риторика очень схожая. Только Вы, будучи человеком несклонным к насилию, используете форум. А те, другие, "неправильные" христиане, использовали меч, топор и пушки.

И они так же шли на смерть, не поклоняясь антихристу.

Факт. Но трактовать его в защиту своей позиции можете как Вы, так и я.[/quote]

Так ведь многие из приезжих в Израиль, так же не хотят слушать учение Иудаизма.

Тоже факт. Но сионизм вообще изначально имел мало общего с иудаизмом, и создание гос-ва Израиль не предусматривало иранский вариант.

Но разве не горит ваше сердце, к ним, чтобы они очнулись? Вспомнили веру отцов, за которую приняли столько мук их отцы.

НЕТ. Абсолютно. Я не вмешиваюсь в вопросы веры других людей. Мне противно миссионерство в любой форме, даже иудейское миссионерство. НО! Традицию, историю, истоки, праздники...и ещё много этноообразующих "агентов социализации" желательно принять. Кстати, служба в Армии и защита народа Израиля тоже к этому относится.

Вот это слова тех, которые убивали ваших отцов, и моих братьев. Странно, что именно вы идёте по следам этих маньяков.

Хотя чего тут странного, во всяком народе время от времени побуждаются религиозные психи которые не могут без крови инакомыслящих, и всегда они выдают себя за любящую мать, которая из противящихся детей делает отбивные или фарш.

Но по делам их, мы узнаём их. Они же приписывая нам какие-то слова, и не взирая на дела, делают своё мерзкое дело.

Неужели вам так импонируют те, кто убивал ваших отцов?

Снова, каюсь. Данное высказывание, будучи умышленным, не красит еврея. Я же неудачно сформулировал мысль.

[YeshuPar]

В какой секте? Вы со мной не знакомы. И с моими понятиями тоже. Поэтому лучше или узнайте побольше, или не распускайте свой лашон ара.

По понятиям пройдёмся? Секта
Мессианские евреи

Про "лашон ха-ра" вообще советую подучить матчасть. Вы же присутствуете на форуме, верно? Мы находимся здесь для дискуссии? Топик стартер обозначил суть дискуссии? Так где же вы видите "лашон ха-ра"?

Суть вопроса в том, что Вы не в состоянии имени Йешуа правильно написать. А если этим Вы свое презрение хотите выразить так по-детски, то лучше бы Вам убраться отсюда. Оскорблять людей пришли?
Естественно, никакой оценки по еврейскому языку в советской школе быть не могло. Ну и к чему Вы это? Это делает Вам в чем-то выше меня?

Исус - это выражение презрения? Почитайте Википедию на досуге. Постарайтесь не отказывать в праве писать на форуме тем, кто не отрекся от традиций Ваших предков (или иначе их воспринимает). Даже если Ваше мнение отлично от моего. Кстати, заметьте, я даже не пытаюсь Вас "переманить" в иудаизм, ибо Ваша вера - Ваше право. Но и vice versa должно быть.

... ни об ортодоксальном иудаизме, ни о Шульхан Арухе, ни о Талмуде, ни даже о таблице умножения.

Это к чему?

А какой процент просто евреев, практикующих иудаизм, хоть какой-то? Тоже мне аргумент в споре - процентное соотношение! С каких пор оно что-то доказывало?

Аргумент. Протестантские псевдоиудейские секты распространены в тех странах, где есть христианское большинство, и, как следствие - угроза ассимиляции. Это, возможно, подсознательная защитная реакция личности на двойственность ситуации: и верить "как все", и оставаться евреем. В Израиле причина обращения русскоязычных евреев в христианство и мессианство - это разочарование от гос-ва. Евреи здесь немного другие, чем те которые

[Ex nihilo]

[QUOTE=kiriliouk;1811172]

Даже где-то в Талмуде есть градация времени: 2000 лет беззакония, 2000 лет Торы, 2000 лет Машиаха. Значит, видимо что-то произошло тогда в Песах. Факт остаётся фактом: многие гоим задумались о природе Бога. Пусть это выглядит кривобоко со стороны. Но ведь сразу было предупреждение о зернах и плевелах, о хорошей и плохой рыбе, о козлах и овцах, и так далее. Израиль после 68-го года стал в глухую защиту и раббаним были вынуждены что-то объяснять простым ам-гаарец. А лучшее объяснение - это создание образа врага. Ни одна идеология не работает без образа врага. Был написан Толдот Йешу. А ведь Павел гениально спрогнозировал такой ход событий. Жаль, что до наступления Шаббата еще больше 200 лет, хотелось бы посмотреть на эти события.
Из чистого любопытства.

[Дмитрий Резник]

По понятиям пройдёмся? Секта
Мессианские евреи

Ну и к чему эта ссылка на этот же форум?

Про "лашон ха-ра" вообще советую подучить матчасть. Вы же присутствуете на форуме, верно? Мы находимся здесь для дискуссии? Топик стартер обозначил суть дискуссии? Так где же вы видите "лашон ха-ра"?

В Вашей клевете.

Исус - это выражение презрения? Почитайте Википедию на досуге. Постарайтесь не отказывать в праве писать на форуме тем, кто не отрекся от традиций Ваших предков (или иначе их воспринимает). Даже если Ваше мнение отлично от моего. Кстати, заметьте, я даже не пытаюсь Вас "переманить" в иудаизм, ибо Ваша вера - Ваше право. Но и vice versa должно быть.

Я не думаю, что Ваша вера заставляет Вас намеренно искажать имя Йешуа.

Это к чему?

Посмотрите, на что я отвечал, и, возможно, поймете, к чему.

Аргумент. Протестантские псевдоиудейские секты распространены в тех странах, где есть христианское большинство, и, как следствие - угроза ассимиляции. Это, возможно, подсознательная защитная реакция личности на двойственность ситуации: и верить "как все", и оставаться евреем. В Израиле причина обращения русскоязычных евреев в христианство и мессианство - это разочарование от гос-ва. Евреи здесь немного другие, чем те которые

Вам, наверное, не понять, что есть люди, которые просто ищут воли Б-жией, ищут истину, а не только пытаются быть "как все" или справиться с разочарованием от государства. Вам, инквизитору от иудаизма, такое дико.

[YeshuPar]

[quote=Ex nihilo;1811718]

Даже где-то в Талмуде есть градация времени: 2000 лет беззакония, 2000 лет Торы, 2000 лет Машиаха. Значит, видимо что-то произошло тогда в Песах. Факт остаётся фактом: многие гоим задумались о природе Бога. Пусть это выглядит кривобоко со стороны. Но ведь сразу было предупреждение о зернах и плевелах, о хорошей и плохой рыбе, о козлах и овцах, и так далее. Израиль после 68-го года стал в глухую защиту и раббаним были вынуждены что-то объяснять простым ам-гаарец. А лучшее объяснение - это создание образа врага. Ни одна идеология не работает без образа врага. Был написан Толдот Йешу. А ведь Павел гениально спрогнозировал такой ход событий. Жаль, что до наступления Шаббата еще больше 200 лет, хотелось бы посмотреть на эти события.
Из чистого любопытства.

Да, масехет (трактат) Санхедрин. А Толдот Йешу, возможно, фальшивка или провокация - и вдохновение для авторов "Протоколов сионских мудрецов".

[YeshuPar]

Ну и к чему эта ссылка на этот же форум?

В Вашей клевете.

Я не думаю, что Ваша вера заставляет Вас намеренно искажать имя Йешуа.


Посмотрите, на что я отвечал, и, возможно, поймете, к чему.

Вам, наверное, не понять, что есть люди, которые просто ищут воли Б-жией, ищут истину, а не только пытаются быть "как все" или справиться с разочарованием от государства. Вам, инквизитору от иудаизма, такое дико.

Истерим? Это нормально, когда аргументы слабые.

[Дмитрий Резник]

Истерим? Это нормально, когда аргументы слабые.

Вот-вот. Валите с больной головы на здоровую. Истерить это Вы сюда пришли. И сыпать тут чушью, которой Вы начитались в антимиссионерских брошюрках. Привет Торквемаде.

Да, масехет (трактат) Санхедрин. А Толдот Йешу, возможно, фальшивка или провокация - и вдохновение для авторов "Протоколов сионских мудрецов".

Фальшивка или провокация? Это кто ж такую фальшивку мог написать? Да и зачем искать в темной комнате черную кошку, если Вы здесь? Такой, как Вы, и написал.