Кем были альбигойцы?

[Специалист]

Не будьте наивными, с того момента, как "прищучили" религиозные конфессии, запретив им уничтожать своих "идейных" врагов, люди гибли только за металл. А все идеи служили только прикрытием борьбы за ресурсы.

Знаете, идея «борьбы за ресурсы» всего мира это ведь тоже религия. Когда хапая, человек или народ не могут остановиться, потому что внутренний (религиозный) смысл в постоянном наращивании потенциала, «движении», преумножении и перетягивании к себе. Это как генетический код властно диктующий человеку путь из глубины его души.

Недавно в одной из передач показывали женщину, которая на свою пенсию каждый день готовит пищу и кормит бомжей во дворе под ругань и оскорбления недовольных соседей. У этой пожилой женщины муж, радующий её сын. Зачем она это делает? «Я взятку Богу даю», - улыбается она. Вот это как раз пример того, как религиозный код прорывается из какой-то внутренней глубины и диктует свою волю.

Так и в случае стяжательства в любых формах, пресловутой «борьбы за ресурсы» - она переходит разумные пределы именно потому, что это воспринимается как религиозная задача самое главное в жизни. Читали у Зомбарта и Вебера, как с таким настроением заложили основы современного общества?

Так что всё «по-взрослому» - религия (или её живучие осколки), подавление инакомыслия Религия - стиль и образ которой, её ценности, обязательны к исполнению а тех, кто не желает так жить и принимать новые ценности, прекрасно отрегулированный экономический механизм методично вышвыривает на обочину или методично убивает.
А уж еретиков-то (заявивших иные взгляды на то, кто должен контролировать земные ресурсы) каким катком прокатали в ходе религиозных воин XX столетия! Тюремный срок каждому, кто не сотрясается от негодования, говоря о них, или приводит неугодные факты.
Идейные и стихийные противники также не жалуются. При словах «традиционное общество» - адепты этой религии вздрагивают от отчаяния, что передушили и разрушили не всё и не до конца.
Посягните на господствующую идеологию современного мира как только ваше посягательство достигнет высокой степени эффективности, вас сразу лишат иллюзии, что губят «только за металл». Ещё добрым словом средневековую инквизицию помянёте, с её законностью и предоставлением права покаяния.

[Специалист]

Ольгерд: То есть вы беретесь судить, кто лучше, а кто хуже?

Я берусь утверждать единственность ответа и где, по моему мнению, это ответ может находится. Но вы тоже, вроде бы, не остаётесь в стороне от этого процесса:

Ольгерд: Если это "одноответность" доктрин КЦ, то здесь даже нет смысла разговаривать.

Ольгерд: На КЦ лежит ответственность за физическое уничтожение своих идеологических противников. Есть две позиции:
1) Убивать за идеи - безусловно плохо;
2) Убивать за идеи - хорошо.

Есть и третья позиция убивать безусловно плохо хоть за идею, хоть просто так. Но в некоторых обществах лишением жизни караются некоторые поступки и преступления. Средневековое общество под руководством КЦ включило в этот список и право исповедовать другую веру. Это не совсем то, что вы называете «убивать за идеи». Общество просто не давало права верить по другому. Как не давало право и казнило за фальшивомонетчество, считая это преступлением. Тоже, между прочим, не очень хорошо.

Ладно, накладываем резолюцию «плохо», но пусть в средневековое общество бросит камень то общество, которое само без такого же греха. То есть, не разрешает никакое убийство, потому как это безусловно плохо. Такое сравнение без поправки на социальное развитие не совсем правильно, но даже и такого сравнения современное общество не выигрывает. Да, оно, важно улыбаясь, оставит в живых, скажем, мерзавца, устроившего бойню в детском саду. Оставит потому, что «убивать плохо». Но при этом в массовом порядке разрешит аборты а чего такого, это и не убийство вовсе ведь плод такой маленький

Ну, и в чём отличие? В том, что средневековое общество считало, что казнями еретиков искореняет зло, которое распространяет еретик и оберегает других, а современное общество делает это ради удобства, «свободы» и «прав человека»?

Зато сколько пафоса от «мы убиваем только за ресурсы» до «гражданской смерти повинен всяк, кто считает иначе» и «на КЦ лежит ответственность за физическое уничтожение своих идеологических противников»

Да, если общество изменило приоритеты и поводы для уничтожения, то мы обязаны под шквал аплодисментов нести цветы новым принципам. Тем более, неизвестно ещё, как долго продержится это витрина. Современное общество, отказавшееся от «уничтожения своих идеологических противников» больше походит на «завязавшего» алкоголика. Прекрасно, но не убедительно.
Апломб же, с которым критикуют КЦ и средневековое общество, достаточно нелеп.

Ольгерд: Лично я боюсь людей, придерживающихся позиции 2) Убивать за идеи - хорошо. И мне не нравится это чувство страха. И если КЦ считала, так, то моя личная позиция: ну её в баню эту КЦ.

Убивать не за идеи, а за нарушение запрета на иноверие. Упрекая КЦ в создании системы с запретами, караемыми смертной казнью, вы, не смущаясь, настаиваете на точно такой же системе только с другими условиями:

Ольгерд: Тысяча принципов, какими бы они "важными" не были, не стоят ни одной человеческой жизни. И гражданской смерти повинен всяк, кто считает иначе, а то мы из-за своих принципов все друг дружку нахрен перережем.

Это «гражданской смерти повинен всяк, кто считает иначе» прекрасно сочетается с
вашим «на КЦ лежит ответственность за физическое уничтожение своих идеологических противников» Понятно, что только на КЦ и лежит, для этого такие разговоры и затеваются. Что разрешено Юпитеру, никак не позволительно КЦ и средневековому обществу. Тут можно и поморщиться «если это "одноответность" доктрин КЦ, то здесь даже нет смысла разговаривать».

Конечно нет, а то ведь разговоры укажут на некоторые несоответствия такого взгляда свысока.

Ольгерд: А раньше они умели. И Средневековая Европа была раем земным. Ни тебе войн, ни тебе желудей в качестве основной пищи для 95% населения, ни тебе опустошающей Чумы и прочих эпидемий - "деятельности" которых очень способствовала повальная антисанитария, а люди жили долго и счастливо.

В чуме и антисанитарии, я так понимаю, тоже КЦ виновата?
А жизнь верующим человеком оценивается не сопоставлением качества земной жизни с раем, а количеством душ, желающих спасения и труждающихся ради этого.
При всей своей гигиене современное общество проигрывает средневековью в главном с непоправимо разгромным счётом.

Ольгерд: Так люди разучились жить ради принципов. Вы реально так думаете?

Не то, чтобы совсем разучились, но их способности и желание так жить катастрофически истощились.

[Ольгерд]

Недавно в одной из передач показывали женщину, которая на свою пенсию каждый день готовит пищу и кормит бомжей во дворе под ругань и оскорбления недовольных соседей. У этой пожилой женщины муж, радующий её сын. Зачем она это делает? «Я взятку Богу даю», - улыбается она. Вот это как раз пример того, как религиозный код прорывается из какой-то внутренней глубины и диктует свою волю.

И что? По вашему мнению на такое способен только добрый католик?

Так и в случае стяжательства в любых формах, пресловутой «борьбы за ресурсы» - она переходит разумные пределы именно потому, что это воспринимается как религиозная задача самое главное в жизни. Читали у Зомбарта и Вебера, как с таким настроением заложили основы современного общества?

Давайте не будем отклоняться от сути нашей беседы, каковой, насколько я понимаю является разрешение дилнммы - допустимо ли физически уничтожать людей, чьи взгляды не соответствуют официальной доктрине?

Религия - стиль и образ которой, её ценности, обязательны к исполнению а тех, кто не желает так жить и принимать новые ценности, прекрасно отрегулированный экономический механизм методично вышвыривает на обочину или методично убивает.

Для кого обязательны? Для паствы? Для клира? Для тех и других?
Давайте все-таки котлеты от мух отделять.
Убийство за ресурсы - это совершенно не то, что убийство за инакомыслие. Идешь служить мамонне - принимаешь правила дольнего мира, где правят целесообразность и личная безопасность. Хочешь играть по правилам горнего мира, будь добр - оставь за порогом Храма все, что связывает тебя с дольним.
Сказано - не убий, значит не убий, чего бы это тебе не стоило. Потому, что все уточнения и интерпретации к этой Заповеди - от человека, а не от Бога.
Человек, присваивающий право интерпретировать Бога так, как ему (человеку) удобно, теряет легитимность права говорить от Его имени. И единственное, что ему остается только прибегнуть к "брутальным" методам возврата этого права. Но причем здесь Бог?

Посягните на господствующую идеологию современного мира как только ваше посягательство достигнет высокой степени эффективности, вас сразу лишат иллюзии, что губят «только за металл».

Вы можете обозначить эту "господствующую идеологию" (не связанную с ресурсами), ради которой современное западное общество готово убивать?

Ещё добрым словом средневековую инквизицию помянёте, с её законностью и предоставлением права покаяния.

Не, не помяну. Нафига? Что было, то было и наступать дважды на одни и те же "грабли", это, знаете ли - не умнО.

[Ольгерд]

Я берусь утверждать единственность ответа и где, по моему мнению, это ответ может находится.

Или иными словами - вы беретесь судить, кто лучше (правее), а кто хуже (не правее)?
Вы этот вопрос решили для себя лично, но причем здесь остальные люди? Неужели вы думаете, что ваша единственность ответа универсальна в планетарном масштабе?
Поверьте, есть не менее достойные ответы.

Но вы тоже, вроде бы, не остаётесь в стороне от этого процесса:

Естественно. "Наша" проблема не в том, что мы верим по-разному, а в том, что вы полагаете эту разницу достаточной для того, чтобы желать мне смерти, в то время, как я считаю, что вы имеете право верить так как вы думаете без всяких "доброжелательных" пожеланий.

Средневековое общество под руководством КЦ включило в этот список и право исповедовать другую веру.

Я даже не буду спрашивать - нормально ли для вас это?

Это не совсем то, что вы называете «убивать за идеи». Общество просто не давало права верить по другому. Как не давало право и казнило за фальшивомонетчество, считая это преступлением. Тоже, между прочим, не очень хорошо.

Как ни назови, а суть от этого не меняется: не веришь как тебе говорят - умри.
А фальшивомонетчики здесь не причем. Или они тоже проходили по разряду еретиков?

Ладно, накладываем резолюцию «плохо», но пусть в средневековое общество бросит камень то общество, которое само без такого же греха.

Средневековое общество здесь с боку припеку. Речь идет о людях провозгласивших себя рупором Бога, но при этом, не особо утруждавших себя последовательным воплощением его Заповедей.

То есть, не разрешает никакое убийство, потому как это безусловно плохо.

В уголовных кодексах многих стран смертная казнь, как наказание, отсутствует.

Такое сравнение без поправки на социальное развитие не совсем правильно, но даже и такого сравнения современное общество не выигрывает. Да, оно, важно улыбаясь, оставит в живых, скажем, мерзавца, устроившего бойню в детском саду. Оставит потому, что «убивать плохо».

Вы живете в каком-то отвратительном мире. Но может мир не такой, как вы его себе придумали?

Но при этом в массовом порядке разрешит аборты а чего такого, это и не убийство вовсе ведь плод такой маленький

Но не обяжет же женщину делать это. Это вопрос исключительно её ответственности перед Богом, и в который государство не имеет право лезть никаким боком.

Ну, и в чём отличие? В том, что средневековое общество считало, что казнями еретиков искореняет зло, которое распространяет еретик и оберегает других, а современное общество делает это ради удобства, «свободы» и «прав человека»?

Отличие в том, что у человека не отнимается шанс самому, без принуждений, осознать и раскаяться в своих ошибках, если таковые имели место.
Вы постоянно забываете, что кесарю - кесарево, а Богу - Богово. Катаризм угрожал только безусловному пастырству КЦ и ничему более.
Неужели вы думаете, что перехвати катары пастырство над всей Европой, Европа бы погибла? Но это же - не серьезно.

Зато сколько пафоса от «мы убиваем только за ресурсы»

Я был бы вам признателен, если бы вы покорректней относились к цитированию. Местоимение "мы" - это ваша фантазия.

до «гражданской смерти повинен всяк, кто считает иначе» и

Вы чувствуете разницу между "гражданской смертью" и физической смертью?

«на КЦ лежит ответственность за физическое уничтожение своих идеологических противников»

А разве это не так?

Современное общество, отказавшееся от «уничтожения своих идеологических противников» больше походит на «завязавшего» алкоголика. Прекрасно, но не убедительно.

Может быть и походит, но завязавший алкоголик всё ж поприятней незавязавшего.
И если для вас это не убедительно, то вашу позицию можно сравнить с позицией "пьющих товарищей", которые всеми силами пытаются "развязать" своего образумившегося товарища.

Апломб же, с которым критикуют КЦ и средневековое общество, достаточно нелеп.

Не более, чем защищать КЦ так, как это делаете вы.

Убивать не за идеи, а за нарушение запрета на иноверие.

Не вижу разницы.

Это «гражданской смерти повинен всяк, кто считает иначе» прекрасно сочетается с вашим «на КЦ лежит ответственность за физическое уничтожение своих идеологических противников»

Еще раз:вы чувствуете разницу между "гражданской смертью" и физической смертью?

Что разрешено Юпитеру, никак не позволительно КЦ и средневековому обществу. Тут можно и поморщиться «если это "одноответность" доктрин КЦ, то здесь даже нет смысла разговаривать».

Конечно нет смысла. И Юпитер здесь не причем. Я уж даже не знаю, как вам разжевать очевидный факт - то что вы считаете "ответ" КЦ единственным, не делает его таковым. Хотя бы потому, что есть люди, которые так не считают.

В чуме и антисанитарии, я так понимаю, тоже КЦ виновата?

Надо было не осуждать личную гигиену, а проповедовать её.

А жизнь верующим человеком оценивается не сопоставлением качества земной жизни с раем, а количеством душ, желающих спасения и труждающихся ради этого.
При всей своей гигиене современное общество проигрывает средневековью в главном с непоправимо разгромным счётом.

У людей Средневековья не очень много сил и времени оставалось на труды ради спасения своей души. Очень, знаете ли кушать хотелось.

[Специалист]

Специалист: Убивать не за идеи, а за нарушение запрета на иноверие.
Ольгерд: Не вижу разницы.

Давайте попробуем её увидеть. Средневекового человека, скажем (по гнусному наущению КЦ) повесили за кражу окорока. За что его убили (казнили)? Не только за кражу, но и за нарушение принятого в обществе закона.
Допустим, человек не желает в военное время идти на войну. Убеждения у него такие. Его расстреливают. За идею, или за нарушение принятого в обществе закона?

А здесь возможны разные варианты ответа. Если человек занимается пропагандой нужно взять самый удобный ответ и раскалить его. Пацифиста ведь, гниды, за идею замучили. Как это всё же гнустно «убивать за идеи». И идея была прекрасная мир во всём мире

В средние века извращенцев сжигали. Тоже, выходит, за идеи?

Знаете, это как раз сугубо современная идея что любой идее (кроме тех, которые современности не нравятся) обязаны были во все времена давать полную свободу для самовыражения и развития. А иначе это «убийство за идеи» - запрет, поддерживаемый казнью за невыполнение.

В «нормальной» стране Англии людям дают срок за «расизм на трибунах» - это, тоже с вашей точки зрения «тюрьма за идеи»?

Вы просили обозначить господствующую идеологию. Это один из её контуров снятие общественных законодательных препятствий для распространения греха.

Отсталые общества стремление к добродетели за норму проповедовали? Исправим. Извращенцев притесняют? Добьемся равных прав грешите на здоровье. Детей развращают цензура это подавление свободы и «преследование за идеи». Некомфортно не родившихся детей убивать, - всё сделаем в лучшем виде, даже виноватыми себя не почувствуете. Грешите во всех видах, обращайтесь, поможем

В том числе, поможем и тем, что другие общества, пытавшиеся административно запрещать грех, с землёй сравняем. Нас не волнует тот грех, что расползается сегодня. Нас волнует «убийство за идею». Вот это грех. Потому как это сопротивление взращиваемому принципу современности праву неподчинения.

Неподчинение любому «так надо». Причём презрительное, с плевком «знаем мы ваше так надо». Вон, инквизиторы с средние века людей «за идею» жгли. Будет так, как сочту нужным

Ольгерд: Убийство за ресурсы - это совершенно не то, что убийство за инакомыслие.

О да, убийство за ресурсы или, например, аборты, - «это совершенно не то, что убийство за инакомыслие». Потому как кому интересны эти зарезанные младенцы, а тут, «убивая за идею» наших бьют запрещают самим себе указывать, как надо жить. В этом, судя по-всему, и заключён подлинный грех.

Ольгерд: Идешь служить мамонне - принимаешь правила дольнего мира, где правят целесообразность и личная безопасность. Хочешь играть по правилам горнего мира, будь добр - оставь за порогом Храма все, что связывает тебя с дольним.

Хороший ход. Вы тут ступили ногой в Храм, так будьте добры, чтобы ни соринки, а мы тут вас из дольнего мира, в перерывах между служением мамоне и борьбой за ресурсы, критиковать будем где тут у вас что не по христиански получается.

Ольгерд: Сказано - не убий, значит не убий, чего бы это тебе не стоило. Потому, что все уточнения и интерпретации к этой Заповеди - от человека, а не от Бога.
Человек, присваивающий право интерпретировать Бога так, как ему (человеку) удобно, теряет легитимность права говорить от Его имени. И единственное, что ему остается только прибегнуть к "брутальным" методам возврата этого права. Но причем здесь Бог?

Я не спорю с такой категоричностью. Да, не убий. Да, убивать грех.
Но люди все занимаются тем, что «присваивают себе право интерпретировать Бога так, как ему (человеку) удобно». Даже наедине с собой. Ну и что из этого? Сказано ещё и «не прелюбодействуй». И много другого сказано. И что исполняется «чего бы это не стоило»?
А насчёт потери «права говорить от Его имени», знаете, право отнимать это право уместно предоставить тому, кто его давал Богу.

Для меня, кстати, ваше утверждение о потери прав так же выглядит как попытка говорить «от Его имени». Практика показывала, что чем больше люди исполняли заповеди, тем меньше стремились они критиковать Церковь. Хотя видели порой непереносимо страшные вещи.

Ольгерд: Естественно. "Наша" проблема не в том, что мы верим по-разному, а в том, что вы полагаете эту разницу достаточной для того, чтобы желать мне смерти, в то время, как я считаю, что вы имеете право верить так как вы думаете без всяких "доброжелательных" пожеланий.

Чепуха полная. Я просто считаю, что ни у кого нет ни нравственного, ни морального, ни религиозного права критиковать это в средневековом обществе. Нет точки опоры.
Бросить камень имел бы право тот, кто сам без греха. А кто без греха, у того как-то нет такой потребности швыряться камнями.
Или главная мишень всё-таки доктрина, о которой «нечего разговаривать»?
Или это стремление «бросить камень» первично во всех разговорах про КЦ и Инквизицию. Чтобы с лёгким сердцем сказать про доктрины КЦ, что «здесь даже нет смысла разговаривать» и разрешить самому себе выступить от лица Бога?

Светские общества с их революциями просто «шинковали за идею» ещё относительно недавно. Не только претензий понимания этого как-то не заметно. Когда людям не только диктуют «не веришь как тебе говорят умри», но и просто «умри, потому как наша идея требует твоей смерти», это, оказывается, заурядные «ресурсы», ничего страшного. Инквизиторы, заставляющие верить вот, оно, оказывается, где главное зло мира!

И насчёт того, что вы позволите другим верить, как они думают, у меня некоторые сомнения. На ваших, условиях, конечно позволите. А если эти другие чего-то запретить (или разрешить) захотят, тут же бурная реакция начнётся? В «нормальной» стране Франции целая буря была по поводу мусульманских платков не сметь носить в школах и общественных местах будите верить, как мы вам скажем. А тоже, наверняка поголовно считали, что «имеют право верить так как вы думаете без всяких "доброжелательных" пожеланий». В Америке давно запретили молитвы перед уроками, а то как какому-то иноверцу или атеисту не по себе станет.

Специалист: Средневековое общество под руководством КЦ включило в этот список и право исповедовать другую веру.
Ольгерд: Я даже не буду спрашивать - нормально ли для вас это?

А я даже и не смог бы однозначно ответить. Слишком трудный вопрос.

Ольгерд: Как ни назови, а суть от этого не меняется: не веришь как тебе говорят - умри.
А фальшивомонетчики здесь не причем. Или они тоже проходили по разряду еретиков?

Фальшивомонетчики нет, а вот извращенцы надо уточнить. И всё-таки я бы сформулировал по-другому проповедь иного наказывается смертью.

Да, сейчас, наказание смертью стараются не применять вообще, а за идеи и подавно. Но, во-первых, это относительно недавно, во-вторых, неизвестно сколько продержится, когда разовьются разрушительные для системы идеи.

А потом, знаете, время прошло, люди многое осознали, поняли, научились. Кое-что исправили. Но, тем не менее, в средние века, по сравнению с римской империей или недавним прошлым не заставляли пытками отрекаться от своей веры такой вот интересный способ «борьбы за ресурсы» получается. Борьбы за людские ресурсы

Ольгерд: Средневековое общество здесь с боку припеку. Речь идет о людях провозгласивших себя рупором Бога, но при этом, не особо утруждавших себя последовательным воплощением его Заповедей.

С моей точки зрения именно христианское средневековое общество применило систему
административного запрещения греха. Это как один из вариантов социального устройства общества. От чего до сих пор в ярости бьются адепты современности. Подумать только! Запрещали ведь самое важное в жизни.

Ольгерд: В уголовных кодексах многих стран смертная казнь, как наказание, отсутствует.
Ольгерд: Но не обяжет же женщину делать это. Это вопрос исключительно её ответственности перед Богом, и в который государство не имеет право лезть никаким боком.

Действительно, право самому решать, что можно, а что нельзя священно. Как же может государство запретить убивать младенцев? Это защищая свое общество вам, ортодоксам, нельзя было в средние века убивать. А нам, за нашу идею свободы, разве можно запретить кромсать младенцев? Тирания-с получается!

Ольгерд: У людей Средневековья не очень много сил и времени оставалось на труды ради спасения своей души. Очень, знаете ли кушать хотелось

А современные не страдающие от голода представители развитых обществ, надо полагать, всё своё время и стремления тратят исключительно на спасение собственной души?

[Специалист]

Ольгерд: "Наша" проблема не в том, что мы верим по-разному, а в том, что вы полагаете эту разницу достаточной для того, чтобы желать мне смерти, в то время, как я считаю, что вы имеете право верить так как вы думаете без всяких "доброжелательных" пожеланий.

Не знаю, как насчёт веры, но проблема мне видится совсем не так как вам. Насчёт «желания смерти» вам или любому, исповедующему иную веру чистейшей воды миф. Зачем он вам?
Средневековье, с моей точки зрения, имело право себя защищать. И как показала история, оно защищало свою веру (или идею, если угодно) если и не безупречно, то гораздо гуманнее и человечнее, чем затем проповедующие светскую идеологию общества.
Почему же тогда так активно возмущаются именно инквизицией? А это даёт видимую основательность критике доктрины КЦ. Пусть «убийство за идею» это лишь часть исторического бытия, от которого она со временем отказалась. Всё равно возмущаться будут только этим.
С моей точки зрения это возмущение необходимая прелюдия для того, чтобы сказать «и если КЦ считала, так, то моя личная позиция: ну её в баню эту КЦ» (я корректно отнесся к цитированию?).
А проблема в том, что к чужим (скажем условно - церковно-людским) несовершенствам и грехам можно отнестись с болью и переживанием, если тебе дорога Церковь, а можно с удовлетворением послать её в баню.

Ольгерд: Речь идет о людях провозгласивших себя рупором Бога, но при этом, не особо утруждавших себя последовательным воплощением его Заповедей.

Поверьте, мне также не нравятся люди, провозглашающие себя «рупором Бога», где бы они не встречались. Только вот я не считаю, что вправе отвергать на этом основании всю Церковь.

[Специалист]

Не удержусь от комментариев на прочитанную заметку в «Ведомостях» (29 мая 2009 г., А01), по поводу ежегодного доклада «о соблюдении прав человека» в России, предоставленный непрошенными контролёрами нашей жизни Amnesty International.
Одна из главных печалей как же это в России над православием поглумиться не дают!

«В посвящённом России разделе отдельно упоминаются организаторы выставки «запретное искусство - 2006», прошедшей в 2007 г. в музее имени Сахарова, - Юрий Самодуров и Андрей Ерофеев».

Оказывается, «борьба «православных» с «еретиками» и борьба милиции с «экстремистами» - одно и то же. Идеологическое направление в русле которого действуют мелкие общества, называющие себя православными, и милиция, борющаяся с неправильно мыслящими, не формулируется руководством страны» (Ведомости, А 04).

Мы, православные, видимо, с их, «правозащитной» точки зрения не более как представители вредоносного «идеологического направления», мешающего, наподобие погрязшей в произволе милиции, нормальным людям свободно и безнаказанно издеваться над святынями. Противодействующие этому.

Да, это с вашими извращенцами все обязаны церемониться, как бы они на это слово не обиделись, а с чувствами православных-то чего миндальничать? Вы тут в этой стране проглотите нашу свободу и «отсутствие цензуры» на наше глумление над вашими святынями Как миленькие проглотите Обаму подключим

Чего же тут удивляться, если русские люди видят в таких правозащитных организациях независимый филиал Пентагона!

А со своими политиками у них такая война, что аж «Amnesty International попросит президента США Барака Обаму поднять вопрос о правах человека в ходе июльских переговоров в Москве» (слова сотрудника Amnesty International Фредерики Бер, Ведомости, А 02)! Аж прям конфликт интересов, выход на американского президента, просьба, которую обещали исполнить. Один враг попросит своего врага поставить условие другому врагу. Такая прям вражда - Лангедок времён крестового похода просто отдыхает!

И Обама в июле будет добиваться, чтобы над нами могли безнаказанно глумиться на нашей земле. Через наш же административный ресурс «идеологические направление» в лице православных, борющееся с инакомыслящими, должно быть «сформулировано руководством страны» и, естественно, приняты меры против этого.

Православным это движение, маскирующееся заботой о наших правах так же кажется особым «идеологическим направлением», о котором, ещё, думаю, представится повод поговорить.

Это, Ольгерд, с вашей точки зрения, не борьба за идею? Поэтапная сначала проповедь десакрализации чужих ценностей, затем обвинение тех, кто против этого выступает сомнительным «идеологическим направлением» пытающимся преследовать новые идеи с применением админресурса, с последующим, правда, применением админресура к таким сомнительным личностям ведь противящийся «свободе» и отсутствию цензуры и, вообще, «проявляющий расизм (или, скажем, православие) на трибунах» должен «сидеть в тюрьме», ну, или просто административно наказываться

Современность не «убивает за идеи» последние цать лет? А это мокро и неэффективно. С пиаром проблемы начнутся. А потом, зачем ещё и убивать, если и без этого получается?

А потом, это принципиальная инквизиция говорила за что убивает, приговор, исполнение. Народ просто можно поставить в такие условия, что часть сдохнет. Сопьются, сойдут с ума, умрут от безысходности, нищеты и болезней. Просто от постоянных и методичных издевательств над тем, что кажется в жизни важным и необходимым. Помните, наверно, высказывания о том, что нам не нужна Россия с таким населением. Само поумирает, зачем ещё убивать за веру, так, если только фрагментарно - православного Павла Хлебникова, например. Слышали? Нет, правильно, это не Политковская, чтобы о его смерти аж «дама лёгкого политического поведения» Ангела Меркель Путину пеняла. А приспособятся те, кто «гражданами мира» в душе отчасти станут впитают новые ценности и идеи, а свои ценности забудут или предадут.

И что, сильно от Лангедока отличается?

[Специалист]

Ольгерд: Вы живете в каком-то отвратительном мире. Но может мир не такой, как вы его себе придумали?

Я живу в великолепном мире, потому как люблю то, что вокруг меня, а не отдалённые «нормальные» страны. И испытываю боль, когда унижают, оскорбляют или третируют этот мир, поэтому пытаюсь его по-своему защищать. Причём третируют у унижают идейные наследники тех, кто принёс дисгармонию, разлад, разорил и истребил мою родину, унизил и обрёк на скорбное существование.

Ольгерд: вашу позицию можно сравнить с позицией "пьющих товарищей", которые всеми силами пытаются "развязать" своего образумившегося товарища.

Да? Тогда вот позиция «завязавшего», ознакомиться с которой можно всем желающим (Ведомости пятница, 29 мая, стр. 02). Общая канва мысли Максима Трудолюбова настоящий патриот должен любить чужое и морщиться от своего. Отсюда и ирония:

«Не благоговение перед чужими институтами нужно воспитывать, а недоверие и ненависть к ним».

Действительно, чтобы каждый русский благоговейно и с придыханием Смердякова говорил о чужих странах и их институтах вот это да, это по-настоящему, не то, что у нас

«То есть пусть продолжают считать, что их родина и так лучше всех».

Да, без тех изменений, которые нам оттуда продиктуют, разве можем мы быть лучше? Только хуже.

«Таким образом истинный патриот превращается в свою противоположность ненавистника родины».

Любишь чужое, морщишься от своего, а тебя ненавистником обзывают какой агрессивный склад ума, ведь ненависть возможна только к чужим институтам со стороны неотёсанных туземцев, не поднявшихся ещё до уровня настоящих патриотов и ценителей прекрасного. Дикари-с.

« убеждают граждан, что всё в их жизни прекрасно только потому, что они родились в этой стране. Так воспитывается национализм. Так картина мира переворачивается ног на голову»

А я-то, горемычный, и не подозреваю, что национализм ужасен тем, что человек считает прекрасной, а не проклинает родную страну. Живу с перевёрнутой картиной мира в голове.

«Родина и власть делаются синонимами, а критики власти врагами родины»

Проходили уже в начале XX века. Мы только власть критикуем, а России добра хотим. Да, усвоили, на генетическом уровне, у России могут быть (а при ином стечении обстоятельств могут и не быть) три защитника в этом мире армия, народ и власть. Иногда, при отсутствии власти родина делается беззащитной. А власть, она также достаточно хрупкая субстанция. Ну лучше пусть будет, даже с изъянами.
«Не успеешь и глазом моргнуть, как разговор о сегодняшнем дне России подменяется нападками на коварных американцев, натовцев, украинцев, поляков и т.д.»

Ну надо же! «Разговор о сегодняшнем дне России» это, читай, критика власти и положения в России с правами человека. Мы их стыдим, они про НАТО, подтягивающееся к их границам. Вот бараны, не об этом им надо думать, а о критике своей российской власти, это каждому просвещённому патриоту должно быть понятно.

«Это путь опасен. У него есть только одна логика. Эту логику Россия уже проходила она неизбежно ведёт к поиску врагов, сначала внешних, а потом внутренних»

Конечно, опасен. Ещё решит, что враги они вообще у неё есть. А их нет одни друзья. Эти друзья за то, чтобы на границах безопаснее было, эти с правами человека готовы бескорыстно помочь, эти ресурсы по-братски разделить. Какие враги? Да нет их, этих врагов! Одни друзья и союзники.

Но эту-то логику Россия как раз и проходила. И дорого заплатила за учение. Спасибо не надо, пейте вашу сивуху сами.

[Вельф]

Катаризм угрожал самому существованию средневеков окового общества в этих условиях лечить болезнь уж было поздно надо было уничтожить метастазы пока опухоль не расползлась на остальную Европу КЦ слишком поздно поняли что болезнь лечится только хирургически отсечением пораженных клеток.Общество действовало по принятым в то время нормам защищая свой традиционный уклад от тотального разрушения

[Св.]

Ну, а в "вашем" христианском мире дела, конечно, обстояли иначе.
Вы просто влюблены в свои представления о "христианском мире", со всеми вытекающими последствиями - быть в постоянной готовности, по рыцарски, рубить головы всем, кто не признает красоту вашей "Прекрасной Дамы" .

"прекрасные дамы", трубадуры и пр. - катарская прерогатива. Со всеми вытекающими последствиями. Вот этими( собственно о них мы говорим уже 148 стр.):

Катаризм угрожал самому существованию средневекового общества в этих условиях лечить болезнь уж было поздно надо было уничтожить метастазы пока опухоль не расползлась на остальную Европу КЦ слишком поздно поняли что болезнь лечится только хирургически отсечением пораженных клеток.Общество действовало по принятым в то время нормам защищая свой традиционный уклад от тотального разрушения

Собственно как и Ваши рассуждения о "нормальных странах", прямые и поддекстные призывы презирать, как минимум, не скажу Родину, ибо, имхо, понятие не для Вас, но страну, в которой Вы родились, точно также угрожает её существованию и было уже в нашей истории, преведшее к разрушительным последствиям:
"Почему вы пристали к душе моей и пристали к душе каждого писателя, что он должен ненавидеть государя. Пристали с тоской, как шакалы, воющие у двери. Не хочу я вас, не хочу я вас. Ни жидка Оль д,Ора, ни поэта Богораза. Я русский. Оставьте меня. Оставьте нас русских и не подкрадывайтесь к нам с шепотом: Вы же образованный человек и писатель и должны ненавидеть это подлое правительство..."(Розанов В.В.)

На протяжения всей темы прослеживается ни разу не нарушаемая закономерность. Защитники катар, все без исключения, страну, в которой родились, как минимум презирают, мечтают о "соцпакетах", озабочены "правами человека" и требованиями для себя...

Специалист, система не позволяет Вас отметить. Поддержу Вас публично. Полностью со всем согласна. Замечательно!!!

[Ольгерд]

Дорогой Специалист, вы слишком многословны.
Я позволю себе чуть сузить простор для дискуссии.
Итак:
1. Под руководством КЦ был реализован "проект", в результате которого погибла куча народу.
Не вдаваясь в стилистические детали, я думаю вы спорить с этим не будете

2. Вы считаете, что клир КЦ имел на это право потому, что таков был закон, пусть и настойчиво пролоббированный Ватиканом.
Я вижу вашу позицию именно такой. Если что подправите.

3. Я считаю, что клир КЦ имел на это право, но исключительно - по праву сильного.
Такова моя позиция

Далее. Экономическая жизнь на территориях "зараженных" катаризмом шла, и шла достаточно успешно. Поэтому, рассматривая гипотетическую ситуацию возникновения государства, духовно независимого от Ватикана, нет никаких оснований утверждать, что оно оказалось бы нежизненноспособным (конечно при условии отсутствия угрозы извне).
Из сказанного выше я делаю вывод, что Ватикан, довел до абсурда Добродетели Веры, и только для того чтобы сохранить свою позицию единоличного пастыря на подконтрольной территории.

Если вы согласны насчет экономической жизнеспособности такого гипотетического государства, то какой вывод делаете вы?

[Ольгерд]

На протяжения всей темы прослеживается ни разу не нарушаемая закономерность. Защитники катар, все без исключения, страну, в которой родились, как минимум презирают, мечтают о "соцпакетах", озабочены "правами человека" и требованиями для себя...

Ув.Св., ваша любовь к Родине - это ваша любовь к вашим субъективным представлениям об этом эвфемизме, а моя любовь к Родине это моя любовь к моим субъективным представлениям о нем же. Смешно было бы рассчитывать, что эти чувства имеют между собой много общего. Если "столкнуть" наши субъективные представления, то мне кажется, что ваша "Родина", мешает моей "Родине" стать страной, в которой количество граждан, уважающих себя и всех, кто их окружает, превышает 50%. У вас видимо другие критерии "успешности" вашей Родины.
Но что нас объединяет - это то, что свою "любовь" мы можем проявить только в бесплодных спорах на форумах. И это, на мой взгляд, славно. Всеж лучше, чем бить друг другу морды по парадным.

Впрочем, тут есть одна тонкость - Россия не является моей родиной по факту.

[Вельф]

Скоро исполняется 800лет начала похода по освобождению Лангедока от катарской ереси.Цивилизация Европы была спасена.Все страны где манихейские учения преобладали над традиционной религией были обречены на гибель.Катары сами уничтожили Лангедок.

[Ольгерд]

Все страны где манихейские учения преобладали над традиционной религией были обречены на гибель.

То, что вам видится манихейством, не обязательно таковым является.

Катары сами уничтожили Лангедок.

Руками Ватикана? Ну чтож, тоже версия.

[Специалист]

Специалист, система не позволяет Вас отметить. Поддержу Вас публично. Полностью со всем согласна. Замечательно!!!

Спасибо Вам. В моих словах велика доля Вашей поддержки!

"Почему вы пристали к душе моей и пристали к душе каждого писателя, что он должен ненавидеть государя. Пристали с тоской, как шакалы, воющие у двери. Не хочу я вас, не хочу я вас. Ни жидка Оль д,Ора, ни поэта Богораза. Я русский. Оставьте меня. Оставьте нас русских и не подкрадывайтесь к нам с шепотом: Вы же образованный человек и писатель и должны ненавидеть это подлое правительство..."(Розанов В.В.)

Да, да боле чем кстати цитата. Культивирование ненависти с последующим обвинением в ненависти к себе. Меньшиков цитирует сообщения прессы о событиях, предшествующих «погромам»:

«Среди гогочущей толпы евреев в Одессе шла собака, увенчанная императорской короной на голове, и к хвосту её был прикреплён русский национальный флаг».

Мило Главное, методика одна плюнуть на святыни, показать, кто определяет здесь границы дозволенного, а затем закричать погромче о жертвах (своих, разумеется) и применении админресурса.

Ну, и, естественно, ненавистью одержимы не те, кто раскалывает жизнь своей потребностью отвержения и глумления, а, понятно «палачи и убийцы», взявшиеся противостоять этому.

Образуется улица (целый проспект) с односторонним движением:

КЦ, естественно, «ненавидит» своих противников, подло и низко, там нет людей, старающихся вести праведный образ жизни. Но стоит возразить, намекая на то, что в основе отношений к традиционным святыням может гнездиться обычная ненависть -

(Специалист: Почему в образцы праведности предлагаются люди, повторяющие с чужих слов и книг о Кресте, как материале для костра, о Святых Тайнах - ., а о Церкви как о потаскухе?)

Тебя сразу заподозрят и «ели сдержатся», чтобы не обвинить во лжи. Конечно, сомнений в том, что я поступаю сознательно «нечестно» у моих оппонентов нет, вопрос только в том, «насколько нечестно» я поступаю!

Кредентес: Скажите пожалуйста, приводя данную цитату из Лядюри, Вы намеренно игнорировали все, что приводилось здесь о подвижничестве Добрых Людей? Об их благочестии? Об их молитвах и поклонах? Об их апостольской жизни и верности Христову Слову? Об их мученичестве (а заодно и то, что в ранней Церкви мученичество приравнивалось к Евхаристии?) Я хочу понять, насколько сознательно нечестно Вы поступаете? Вы не можете сказать, что ничего не знаете.

Понятно, это только над христианскими (особенно православными) святынями можно глумиться «по праву» - честно. Никакой апостольской жизни, у тех, кто остался верен Кресту, Евхаристии и Церкви, разумеется, отродясь не наблюдалось. Тем более -мученичества. Тут можно не стесняясь предполагать, что в основе отношения к катарам и им подобным - элементарная ненависть. И боролись они, понятно из ненависти, и умирали за неё же, родимую.

Вот только если кто-то позволит себе хоть издали предположить, что подвижник всех времён и народов Белибаст умер не за Христа, а за право считать крест перекладиной для ворон, а Святые Тайны - , а Церковь потаскухой, то это, конечно же, не может быть ничем иным, как только сознательной ложью. Действительно, как можно предположить, что Белибаст мог умереть за стремление «порубить кресты топором, да разжечь костерок, чтобы сварить поесть»? Стремление, в котором ненависть могла взять верх над всем остальным?

Чужие святыни не сметь трогать. Но за свободное право называть крест «перекладиной для ворон» на выставках «осторожно, религия» и глумиться над православными святынями мы поднимем даже «нашего врага» американского президента, которой в июле в Москве будет пытаться обеспечить этому «праву глумиться» поддержку со стороны административного ресурса. Право ненавидеть православие и свободно выражать свою ненависть должно быть неприкасаемо.

Это католикам в средние века нельзя было админресурс применять, а противникам христианства привлекать админресурс вовсе и не зазорно даже.

Я, конечно, не могу сказать, что «ничего не знаю». Но зато не могу и сказать, что знаю так много, что в принципе способен разумом доказать крест это ничто, причастие выдумка, Церковь потаскуха. Наверно только человек, уверенный в обратном, возьмётся утверждать всё именно так, а не иначе. Но почему он считает, что я обязан покориться его интеллектуальным играм?

«Палачи и убийцы» - понятно кто. Попробуем возразить, указывая на Монтайю, где был убит глава «клана католиков» Арно Лизье:

«Нужно оговориться, что при этом убийстве они [Клерги] опирались на сообщничество, пассивное или деятельное, большинства жителей деревни, симпатизирующих альбигойству» (Ладюри, стр. 439).

Там убили, там задушили, припугнули, там с моста сбросили там монахов разогнали, там папского представителя убили, там епископа и тишина Спрашиваешь подробности молчание. Это о том, кто ведёт преемственность от апостолов доподлинно науке известно, тут же у неё сплошные белые пятна и отсутствие сведений Да и зачем этим интересоваться сплошная толерантность вокруг правит бал. А поподробнее, как устанавливали порядок, при котором можно кресты перекладинами для ворон называть? Как в Монтайю чик главу противостоящей партии католиков с «пассивным или деятельным сообщничеством» сочувствующих ереси и все молча «не одобряют убийства»? Но не слышно как-то и пламенных обличительных речей по поводу «убийц и палачей» Арно Лизье со стороны «апостольской жизни» проповедников Или слышно? Или Ладюри опять не то написал и оклеветал катаров Монтайю? Так и написали бы открытое письмо историку, начав его «Я хочу понять, насколько сознательно нечестно Вы поступаете?». Уж он кое-что знает, а что писать-то берётся? Смотрите, чё написал:

«Что касается Гийома Белибаста, то он заставил свою маленькую банду монтайонских последователей поклоняться ему как святому Петру. Дело дошло до того, что Жан Мори, видя очевидную разницу между образом и копией, заявил «святому мужу»: Никудышный Пётр из вас получается» (стр. 397)

Но замечать разницу «между образом и копией» позволительно, похоже, лишь своим. Остальные оказываются «сознательно нечестными», что ж, браво!

Но как бы не расходились взгляды на то, где настоящая святыня, а где ненависть к святыне, поражает всё же, другое.

Поражает система, обнаруживающая себя. В рамках это системы я не имею даже морального права (и гражданского уже, благодаря внедрению системы не на всё) на негативное мнение о принятом и одобренном в этой системе, будь то «совершенные», извращенцы или оценка вклада неприкасаемого народа, поскольку это всё уже не обсуждается (без морального и административного давления), а просто заранее указывается как по этому поводу следует думать. Ну, а где истинное христианство - последними научными исследованиями уже неопровержимо доказано, возражать (после того, как об этом изволили намекнуть) могут лишь лжецы с разной степенью сознательной нечестности. В отношении наших (православных) ценностей и святынь напротив, считается хорошим тоном «положить жизнь на то», чтобы подонки с выставки могли свободно издеваться над тем, что для многих дорого. Тут не грех и заклятого врага - американского президента - подключить.

Говоря иначе, это всё тот же марксизм-ленинизм в новой расфасовке их моральное право ниспровергать наши традиционные святыни истинно, потому как верно и «научно доказано». Правда, это марксизм, отягощённый традиционной присказкой еретиков мы подлинные, а они фальшивые. Считается что эта «подлинность» так же научно доказана, и только нечестные люди (вроде меня), которым сообщили об этом, смеют высказывать иные точки зрения по своей природной лживости, ненависти и склонности к оправданию убийц.

Верные поклонники этой системы нам и название в метках придумали «катарофобы». А чего, есть гомофобы, антисемиты, так почему и катарофобов не запустить? Надо же оттачивать своё искусство припечатывать «врагов народа» одним ударом пропагандистского штампа ведь - «близится эра тридцатых годов»?

И это всё преподноситься под видом свободы и правового общества. По мне, так заурядное обоснование административного подавления и морального нажима на инакомыслие, противостоящее этой тоталитарной и националистической системе.