Кем были альбигойцы?

[Специалист]

А вы мастер словесной эквилибристики. Снимаю шляпу. Но что мы имеем в сухом остатке?
Вы просто устанавливаете соответствие между нынешним "псевдосвободным" западным обществом и КЦ того времени.
Почему? Потому, что вы пеняете современному западному обществу за то, во что по уши была погружена КЦ. Я там выделил вашу фразу. Вы не находите, что она больше подходит КЦ, чем катарам?
Только с небольшой поправочкой - не в тюрьме, а на костре.

Это не эквилибристика. Просто взгляд без шпаргалок, которые подсовывает каждому современность. Соответствия-то я как раз и не устанавливаю. С моей точки зрения христианское общество прежних времён было гораздо более свободным и честным, если, конечно, сделать поправку на развитие технологий (в том числе и социального существования) чем современное «правовое» и «демократическое». Правда сравнивать их, всё равно как сравнивать порядочного человека и подлеца, поскольку современное общество построено не на принципах (как христианские), а на обмане, являясь просто инструментом умелого достижения посторонних целей.

То, во что «по уши была погружена КЦ» во всяком случае, вписывается в логику отношения отца, присвоившего себе право распоряжаться своими детьми ради их блага, так, как он это благо видит и понимает. То же, во что «по уши погружено» современное общество больше вписывается в логику напёрсточника, заставляющего своих подопечных угадывать месторасположение паралонового шарика - шулерство чистой воды, проматывающее как нравственные ценности, скопленные прежними христианскими обществами, так и ресурсы будущих поколений.

Я не просто пеняю «современному западному обществу за то, во что по уши была погружена КЦ». Разница существенна прежнее общество честно предупреждало, что не потерпит инакомыслия по таким-то и таким-то причинам. Современное же, обосновывая свои права предоставлением свободы и трубя всем вокруг, что это её основное чаяние и предназначение, не смущаясь, ведёт себя известным способом.

Это мошенничество, которое не стесняются сочетать с критикой «несвободы» христианского общества. А чего стесняться-то? Тут чем оборотистее, тем гешефтнее.

Насчёт «поправочки» про «не в тюрьму, а на костёр» А что, современное общество давно перестало убивать своих идеологических противников в гораздо более впечатляющих количествах, чтобы так ехидно вспоминать о костре именно в связи с инквизицией? Или аргумент типа «я уже два года не пил» для Вас является убедительным?

Насчёт выделенной фразы, подходящей больше «КЦ, чем катарам» Я уже говорил на форуме, что в своё время христиане активно жаловались на отсутствие «свободы совести» в римской империи. Но затем лишили этой свободы своих диссидентов. Закономерно увидеть в этом определённый процесс, через который проходят все. Кредентес, конечно, считает, что катары, доведясь им стать господствующей церковью, этого бы избегли, потому как они (и их вера) - особенные. Но я вот так, с ходу, не могу привести пример честно разрешённого инакомыслия - принципиального инакомыслия, несущего реальную опасность господствующей системе.

[Специалист]

Уважаемый Специалист, если можно, ответьте на один незамысловатый вопрос (только честно), как бы вы отнеслись к идее вашего переезда куда-нибудь в Швейцарию, с полным социальным пакетом?

Знаете, для меня не является заманчивой перспектива покинуть Россию. Больше похоже на наказание. Насчёт социального пакета Приличный «социальный пакет», доставшийся без адекватного труда лишь расслабляет человека, не принося, как утверждает социальная статистика, удовлетворения жизнью и счастья. Когда-то видел передачу о судьбе тех, кто выиграл большие суммы денег в лотерею. Не первые репортажи, когда человек с апломбом и демонстративно увольняется с работы, а спустя несколько лет Страшная и назидательная картина.

Так что, если честно, в Вашем предложении для меня нет ничего манящего.
Почти нет. Раньше до боли хотелось заниматься тем, что интересно. Но раз не вышло примем со смирением, может, оно и не надо было.

[Специалист]

как бы вы отнеслись к идее вашего переезда куда-нибудь в Швейцарию, с полным социальным пакетом?

Интересно, а почему такой привлекательной кажется именно Швейцария?

Мне вот попались на глаза слова одного швейцарца, переживающего за бездарную тупость или продажность политиков, выбирающих курс страны. Сидел бы и молчал в тряпочку с таким-то «соцпакетом», а он, «ксенофоб», убивается, что «в некоторых классах швейцарских школ три четверти школьников иностранцы»:

«Наряду с ростом иммиграции трудно ассимилируемых людей из чуждых цивилизаций вытеснение народов Европы стимулируется следующими мерами
- непрестанной шумихой в СМИ и «работников культуры» (никто из них, конечно, не поселит у себя семью румынских цыган или продавца наркотиков из Нигерии) против «расизма» и «ненависти к иностранцам» [Ой, знакомо-то как! Только соберёшься обсудить что-то и высказать своё мнение тебе отвечают а ты ненавидишь.Ты - анти, ты фоб, какая же тут может быть дискуссия?] . При этом:

а) «расистом» или «ксенофобом» клеймится нежелающий, чтобы коренное население стало меньшинством в своей стране. [Конечно, будет большинство захочет жить по-своему, а не по указке «работников культуры» или правозащитников]
б) в «расизме» виноваты лишь местные жители, а не иммигранты. По этой причине преступления местных жителей против иностранцев раздуваются как «расистские», а о преступлениях иммигрантов против местных жителей, напротив говорится скупо. [Да просто замалчивается. Сколько шума было по поводу убийства в Петербурге девочки из семьи азиатских иммигрантов, отец которой, по некоторым сведениям, занимался чем-то противоправным. А кто слышал об убийстве русского мальчика, семья которого приютила у себя иммигрантов? СМИ нужен определённый пропагандистский результат.]»

По французским законам, например, домовладелец приговаривается к штрафу в 6000 франков за слова в объявлении «желателен католик и француз». Знаете, мы тут в России к свободе привыкли Какое же счастье в том, чтобы ехать в этот европейский концлагерь, где любые движения регламентированы, а за их соблюдением приглядывают бдительные надсмотрщики из национальных и общественных организаций?

Одна французская аристократка (с русскими корнями) говорила на радио Радонеж (не в эфире, а в частных беседах), что мы в России не понимаем своей свободы. Там (во Франции) за каждым словам следят и принимают соответственные меры, если что не так. Здесь, выступая под своей русской фамилией, она могла говорить, то, что думает!
Рассказывала, что пыталась объединить аристократов, чтобы хоть как-то противостоять наглому диктату антидиффамационной лиги. Я уже рассказывал про преподавателя южного университета (с которым был знаком), который анонимно перевёл «Русофобию» на французский язык. Попробовал бы он поставить своё имя!

И зачем этот «новый порядок» нормальному человеку? Ради соцпакета? Так нас пока и здесь, кажется, неплохо кормят.

Это уже не говоря о том, что для человека свойственно любить и быть верным своей родине.

[Специалист]

А кто не есть понимайт, что говорийт не дозволяйт, немножечко в тюрьме прибывайт!

[Ольгерд]

Просто взгляд без шпаргалок, которые подсовывает каждому современность.

Это взгляд, использующий шпаргалки из другого кармана. Только и всего

Соответствия-то я как раз и не устанавливаю.

Но это выглядит так.

С моей точки зрения христианское общество прежних времён было гораздо более свободным и честным, если, конечно, сделать поправку на развитие технологий (в том числе и социального существования) чем современное «правовое» и «демократическое».

А что мы будем делать с иными точками зрения?

Правда сравнивать их, всё равно как сравнивать порядочного человека и подлеца, поскольку современное общество построено не на принципах (как христианские), а на обмане, являясь просто инструментом умелого достижения посторонних целей.

Ну, а в "вашем" христианском мире дела, конечно, обстояли иначе.
Вы просто влюблены в свои представления о "христианском мире", со всеми вытекающими последствиями - быть в постоянной готовности, по рыцарски, рубить головы всем, кто не признает красоту вашей "Прекрасной Дамы" .

То, во что «по уши была погружена КЦ» во всяком случае, вписывается в логику отношения отца, присвоившего себе право распоряжаться своими детьми ради их блага, так, как он это благо видит и понимает.

Не смотря на то, что дети уже давно "выросли" и в состоянии обходиться своим умом?

То же, во что «по уши погружено» современное общество больше вписывается в логику напёрсточника, заставляющего своих подопечных угадывать месторасположение паралонового шарика - шулерство чистой воды, проматывающее как нравственные ценности, скопленные прежними христианскими обществами, так и ресурсы будущих поколений.

Вы видите то, что хотите видеть. Я вижу иное.
И как вы думаете, кто из нас двоих ближе к Богу?

Я не просто пеняю «современному западному обществу за то, во что по уши была погружена КЦ». Разница существенна прежнее общество честно предупреждало, что не потерпит инакомыслия по таким-то и таким-то причинам.

Знаете, какой-то хиленький аргумент. Особенно в сочетании с мерой наказания за инакомыслие.

Это мошенничество, которое не стесняются сочетать с критикой «несвободы» христианского общества. А чего стесняться-то? Тут чем оборотистее, тем гешефтнее.

А мы здесь ругаем весь христианский мир чохом или, все-таки дискуссия вертится вокруг КЦ?

Насчёт «поправочки» про «не в тюрьму, а на костёр» А что, современное общество давно перестало убивать своих идеологических противников в гораздо более впечатляющих количествах, чтобы так ехидно вспоминать о костре именно в связи с инквизицией? Или аргумент типа «я уже два года не пил» для Вас является убедительным?

Современное общество убивает не за идеи, а за бабки. И, честно говоря, мне это более симпатично. Я, знаете ли, так чувствую себя в значительно большей безопасности.

Насчёт выделенной фразы, подходящей больше «КЦ, чем катарам» Я уже говорил на форуме, что в своё время христиане активно жаловались на отсутствие «свободы совести» в римской империи. Но затем лишили этой свободы своих диссидентов. Закономерно увидеть в этом определённый процесс, через который проходят все.

Эта штука называется "подростковый максимализм", который, по идее, должен рано или поздно пройти. А если не проходит - тут уместно говорить об нездоровых акцентуациях.

Но я вот так, с ходу, не могу привести пример честно разрешённого инакомыслия - принципиального инакомыслия, несущего реальную опасность господствующей системе.

Безусловная свобода вероисповедания.

[Ольгерд]

Интересно, а почему такой привлекательной кажется именно Швейцария?

Ну не перечислять же все нормальные страны.

Одна французская аристократка (с русскими корнями) говорила на радио Радонеж (не в эфире, а в частных беседах), что мы в России не понимаем своей свободы.

Мы не понимаем, что нищему пожар не страшен? И, что строгость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения?
Простите, но меня, такая форма свободы не устраивает.

И зачем этот «новый порядок» нормальному человеку? Ради соцпакета? Так нас пока и здесь, кажется, неплохо кормят.

Как раз нормальному человеку он и нужен. И не ради соц.пакета, а для того, что бы чувствовать себя нормальным человеком, уверенным в том, что государство работает на него, а не он на государство (а в России даже не на государство, которого нет, а, вообще, черт знает на что).

Это уже не говоря о том, что для человека свойственно любить и быть верным своей родине.

Кому, кому? Что это за родина такая, которой нужно верным быть? И что значит быть "верным родине"?

[Специалист]

Вы видите то, что хотите видеть. Я вижу иное.
И как вы думаете, кто из нас двоих ближе к Богу?

Я вижу то, что видится. Насчёт «близости к Богу» обычно считается, что последний станет первым. Последний тот, кто искренне считает себя хуже всех окружающих «пришедый в мир грешныя спасти, от нихже первый есмь аз». Вы такую близость имеете в виду?

Современное общество убивает не за идеи, а за бабки. И, честно говоря, мне это более симпатично. Я, знаете ли, так чувствую себя в значительно большей безопасности.

Современное общество это не десять последних лет. Совсем недавно оно убивало просто за возможность инакомыслия в несоизмеримо более значительных масштабах, чем «погрязшая по уши КЦ».

[Специалист]

Кому, кому? Что это за родина такая, которой нужно верным быть? И что значит быть "верным родине"?

Ах, да, простите, я забыл, что теперь от родины принято только получать, ничего не давая взамен. А если мало даёт, то ещё и ногой наподдать это «ненормальная страна не работает на меня», а ведь должна, мерзавка.

[Ольгерд]

Я вижу то, что видится.

Ну вот, почему вы не добавляете местоимение "мне"? Все вы норовите свою субъективную точку зрения выдать за объективную.
Ваш "объективный" взгляд - это результат исключительно вашего личного опыта, которым, например, я, по определению, обладать не могу, а значит не могу смотреть на мир вашими глазами.
... Вот допустим мы - два человека, придерживающихся противоположных взглядов по фундаментальным вопросам Веры, вынужденно оказались на обитаемом, но Богом забытом острове. И мы обречены на совместное бытие. Как нам следует поступить? Убить друг друга в борьбе за души аборигенов, или ...

Насчёт «близости к Богу» обычно считается, что последний станет первым. Последний тот, кто искренне считает себя хуже всех окружающих «пришедый в мир грешныя спасти, от нихже первый есмь аз». Вы такую близость имеете в виду?

Я имею в виду ту "близость" которую ни вы, ни я, оценить не можем и, поэтому у нас нет надежных критериев определения своей правоты. Ваше видение мира, объективно, ничем не лучше моего.
Но вы отказываете моему видению в "праве" на адекватность. На каком основании?

Современное общество это не десять последних лет. Совсем недавно оно убивало просто за возможность инакомыслия в несоизмеримо более значительных масштабах, чем «погрязшая по уши КЦ».

Не будьте наивными, с того момента, как "прищучили" религиозные конфессии, запретив им уничтожать своих "идейных" врагов, люди гибли только за металл. А все идеи служили только прикрытием борьбы за ресурсы.

[Ольгерд]

Ах, да, простите, я забыл, что теперь от родины принято только получать, ничего не давая взамен. А если мало даёт, то ещё и ногой наподдать это «ненормальная страна не работает на меня», а ведь должна, мерзавка.

Вопросы были не риторическими. Родина это - территория? государство? актуальная элита? Березки? Что?
Если вы поставили знак равенства между родиной и государством (так как имелось в виду, что на человека должно работать государство), то видимо для вас "родина" это государство.
А если в России нет государства, то, что же вы любите и чему храните верность?

[Специалист]

Ольгерд: «Все вы норовите свою субъективную точку зрения выдать за объективную».

Собственно, об этом у нас с Полётом и начался разговор. Об одном и нескольких ответах.
В ваших словах мне видится во-первых, нежелание соглашаться с этой «одноответностью», во-вторых, что касается лично меня, я, кажется, виноват не только в том, что настаиваю на существовании этого единственного объективного ответа, но и «норовлю свою субъективную точку зрения выдать за объективную».
Двойная вина, однако!
Хотя, понятно, если объективных истин и ответов не существует, что же остаётся таким объективистам, как не выдавать свои точки зрения за объективные?

Ольгерд: «Ну вот, почему вы не добавляете местоимение "мне"»?

Действительно, почему же сразу не соглашаюсь с тем, что мы способны лишь озвучить один из множества ответов, а никак не единственный объективный

Ольгерд: «Вы видите то, что хотите видеть. Я вижу иное».

Один видит «А», другой видит «В», как наивно наставать что чьё-то «А» является истиной. Каждый видит, что хочет. Дать единственный верный ответ нельзя:

Ольгерд: «у нас нет надежных критериев определения своей правоты. Ваше видение мира, объективно, ничем не лучше моего»

Ольгерд: «Но вы отказываете моему видению в "праве" на адекватность. На каком основании»?

Я отказываю в праве на адекватность мнению, что и «А» и «В» и «С» «ничем не лучше друг друга». Вы же отказываете в адекватности мнению, утверждающему только «А». Опять получается по принципам современного мира, вам можно отказывать чужому видению в праве на адекватность, а мне нельзя. В вашем случае это прогрессивное утверждение об отсутствии «надежных критериев определения правоты», в моём - фанатичное объективизация «того, что мне хочется видеть»?

Человек, убеждённый в существовании единой истины, обычно ищет критерии её определения. И, как правило, находит. Человек, не желающий иметь дело с единой истиной, убеждает себя и других, что «нет надежных критериев определения» единственной истины. У каждого она своя, «надежных критериев» нет, стало быть, следует руководствоваться тем, что истин и ответов превеликое множество. Ну, хочется ему так, что тут поделаешь?

Говоря вашим языком, это «и «А» и «В» и «С» «ничем не лучше друг друга» - мне видится такой же попыткой «субъективную точку зрения выдать за объективную» -

«Вы видите то, что хотите видеть. Я вижу иное».
«Но вы отказываете моему видению в "праве" на адекватность. На каком основании»?
«Все вы норовите свою субъективную точку зрения выдать за объективную».

Эти слова приложимы к вам в той же мере, как и ко мне. Я не в вижу в них аргументов.

[Специалист]

Не будьте наивными, с того момента, как "прищучили" религиозные конфессии, запретив им уничтожать своих "идейных" врагов, люди гибли только за металл. А все идеи служили только прикрытием борьбы за ресурсы.

Так люди разучились жить ради принципов. Естественно, что деятельность по устранению переместилась туда, где главные ценности. А с вашей точки зрения коммунисты и похожие режимы за что людей истребляли?
Видели бы «прищучивали» конфессий ценность в принципах, уничтожали бы за принципы. Масштабы-то уничтожения только растут. Думаете, если последние лет 70 перерыв это надолго? Деградация бесплатной не бывает.

[Специалист]

Вопросы были не риторическими. Родина это - территория? государство? актуальная элита? Березки? Что?
Если вы поставили знак равенства между родиной и государством (так как имелось в виду, что на человека должно работать государство), то видимо для вас "родина" это государство.
А если в России нет государства, то, что же вы любите и чему храните верность?

Родина это всё. И государство в том числе, и берёзки, и «актуальная элита», и территория, и армия, и «картинки в твоём букваре», и церковь. Всё с чем мы живём.
Не всё нравится, за многое больно, но любить и хранить верность нужно в любом случае, если полностью не переродился в потребителя, оценивающего уровень предоставляемых услуг. Тогда действительно лучше в европейско-американские лагеря усиленного питания.

[Ольгерд]

В ваших словах мне видится во-первых, нежелание соглашаться с этой «одноответностью»,

Если это "одноответность" доктрин КЦ, то здесь даже нет смысла разговаривать. Вы верите как вы умеете, я верю, как я умею. И обменяться своими верами у нас никак не получится.

во-вторых, что касается лично меня, я, кажется, виноват не только в том, что настаиваю на существовании этого единственного объективного ответа, но и «норовлю свою субъективную точку зрения выдать за объективную».
Двойная вина, однако!

Где вы усмотрели мои обвинения? Я просто отметил показательную, на мой взгляд, стилистическую особенность вашей речи. Так что простите, если что.

Я отказываю в праве на адекватность мнению, что и «А» и «В» и «С» «ничем не лучше друг друга».

То есть вы беретесь судить, кто лучше, а кто хуже?

Вы же отказываете в адекватности мнению, утверждающему только «А».

Нет. От чего же? Вот только - ваше "только" немного смущает. Если вы ради своего "только" готовы делать несчастными других, то простите, такое мнение, с точки зрения христианской морали, неадекватно по определению.

в моём - фанатичное объективизация «того, что мне хочется видеть»?

Не наговаривайте на себя, пожалуйста. Не "фанатичное", а крайне субъективное.

Человек, убеждённый в существовании единой истины, обычно ищет критерии её определения. И, как правило, находит. Человек, не желающий иметь дело с единой истиной, убеждает себя и других, что «нет надежных критериев определения» единственной истины.

"Истина" - это эвфемизм, который каждый наполняет, как умеет. Так, что давайте "истину" оставим в стороне.

У каждого она своя, «надежных критериев» нет, стало быть, следует руководствоваться тем, что истин и ответов превеликое множество. Ну, хочется ему так, что тут поделаешь?

Действительно - не убивать же его за это.

Говоря вашим языком, это «и «А» и «В» и «С» «ничем не лучше друг друга» - мне видится такой же попыткой «субъективную точку зрения выдать за объективную» -

«Вы видите то, что хотите видеть. Я вижу иное».
«Но вы отказываете моему видению в "праве" на адекватность. На каком основании»?
«Все вы норовите свою субъективную точку зрения выдать за объективную».

Эти слова приложимы к вам в той же мере, как и ко мне.

А я вроде обратного и не утверждал. Да эти слова можно отнести к любому Субъекту. Но именно поэтому эти слова и являются аргументами.

Резюме. На КЦ лежит ответственность за физическое уничтожение своих идеологических противников. Есть две позиции:
1) Убивать за идеи - безусловно плохо;
2) Убивать за идеи - хорошо.

Лично я боюсь людей, придерживающихся позиции 2). И мне не нравится это чувство страха. И если КЦ считала, так, то моя личная позиция: ну её в баню эту КЦ.

Давайте мы вернемся к моей гипотетической с обитаемым островом.
С чего вы начнете наставление аборигенов на путь истинный?

[Ольгерд]

Так люди разучились жить ради принципов.

А раньше они умели. И Средневековая Европа была раем земным. Ни тебе войн, ни тебе желудей в качестве основной пищи для 95% населения, ни тебе опустошающей Чумы и прочих эпидемий - "деятельности" которых очень способствовала повальная антисанитария, а люди жили долго и счастливо.
Вы реально так думаете?

Кстати, клир КЦ вполне так себе логически обосновал необязательность человеку мыться и чистить зубы, справедливо полагая, что двух раз за жизнь более, чем достаточно.

А с вашей точки зрения коммунисты и похожие режимы за что людей истребляли?

Еще раз - за бабки.

Видели бы «прищучивали» конфессий ценность в принципах, уничтожали бы за принципы. Масштабы-то уничтожения только растут. Думаете, если последние лет 70 перерыв это надолго? Деградация бесплатной не бывает.

Тысяча принципов, какими бы они "важными" не были, не стоят ни одной человеческой жизни.
И гражданской смерти повинен всяк, кто считает иначе, а то мы из-за своих принципов все друг дружку нахрен перережем.