Кем были альбигойцы?

[Raimon]

Отнюдь, Раймон. Мне кажется, слово цинизм более применимо к сеньорам Юга, которых абсолютно не волновало распространение на их землях и в их семьях ереси. Волновали их, видимо, доходы и сохранность своих владений. Во всяком случае, беды они в ереси не видели, что говорит, скорее всего, о второстепенном месте, которое занимала вера в их душе.

Во-первых, из сеньоров Юга многие были катарскими верующими. Во-вторых, из сеньоров-католиков многие были катарскими симпатизантами. Видать, Добрые Люди сумели их к себе расположить. А почему это говорит о второстепенном месте веры в душе, я вообще не понимаю. Да и среди католического духовенства, особенно мелкого приходского, катарских симпатизантов было немало.
Далее, любого сеньора волнуют доходы и сохранность своих владений. Это нормально. А вот когда кое-кого начинают волновать доходы с чужих владений и сами эти владения, ситуация выглядит несколько иначе.

В Вашем ответе сквозит убеждённость в том, что «подмять под себя целый край, прокатиться по нему асфальтовым катком, навязывать чуждые этим людям ценности, чуждую правовую систему» - наслаждение, которому нет равных. И каждый человек в глубине души так или иначе стремится к подобным удовольствиям. Уж Монфор-то (этот монстр) точно (но мы-то, брат, не таковы). Я в Монфоре вижу честного человека и живую душу; уверен, что это прохождение «асфальтовым катком» доставляло ему не больше удовольствия, чем Вам, например.

Ага, мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус Да нет, Ваш Монфор преследовал совершенно определённые и далеко не лицеприятные цели. Ну, потрудиться, конечно, пришлось - но бесплатным бывает только сыр в мышеловке. Я, конечно, могу только приветствовать стремление видеть в человеке лучшее - но как-то оно у Вас исключительно в одну сторону работает.

Просто Вам удобнее считать, что тот, кто пришёл бороться с симпатичными Вам ценностями, и не мог быть убеждённым противником это обязательно был «жадный до новых земель», беспринципный, «прикрывающийся именем Агнца» монстр, главным стремлением которого были убийства.

Да почему же нет? Только убеждения здесь были в тесном таком союзе с жадностью. И главным его стремлением были не убийства, а утверждение своей династии на Юге. Вот и всё.

Что касается до «грызни за светскую власть с бывшим соратником» для меня, как я уже говорил, совершенная загадка, почему на Вас (и на Кредентес) эти события имеют столь завораживающее влияние Вы их всегда предъявляете, как козырной туз. В семье и то не всегда обходится без противоречий, так почему их наличие между соратниками так удивляет Вас? Тем более, что качества характера и личности Амори для меня белое пятно.

Потому что эта ситуация, как никакая иная, говорит об истинных стремлениях Монфора и его воистине неуёмном аппетите как светского властителя. Он вообще очень широко пасть на Юг раскрыл, только кусок чрезмерно велик оказался - вот и подавился в итоге.

С уважением,

Раймон

[Raimon]

Знаете, хоть я и критиковал катаров, но, если Вы обратили внимание, очень неохотно беру на себя право суда над кем бы то ни было. Часто только для того, чтобы уравновесить суд, с которым не согласен.

Простите, но многие Ваши высказывания свидетельствуют об обратном. И очень часто Вы выносили очень резкие и весьма необоснованные оценки. Хотя бы про "духовно-нравственную болезнь".

На чём основано Ваше суждение о Монфоре? Ортодоксальное христианство не очень поощряет предположения о итоге религиозной и духовной жизни человека, оставляя это Богу. И право на личную экспертизу «подлинности» христианства не приветствует.

На соответствии его поступков Божьим Заповедям. Даже не самый сильный в теологии человек может понять, что тот, кто неоднократно нарушает заповеди "не убий" и "не укради" вряд ли может называться хорошим христианином. Здесь нет ничего запредельно сложного.

Если такое суждение выносится не ортодоксом, оно воспринимается лишь как попытка узурпации мнения о том «что такое хорошо, и что такое плохо» в христианстве, принадлежащее соборному мнению христианской Церкви. Все желающие могут создавать любые системы под другими брэндами и высказываться от их имени.

Простите, Специалист, но я не разделяю ту точку зрения, что о том, "что такое хорошо, и что такое плохо" могут судить только ортодоксы. Тем более Церковь, запятнавшая себя таким количеством грехов, как Римская.

Ну, у нас перед глазами совсем недавно были примеры «множества названных улиц». Метро «Войковская» до сих пор не переименована. Я ни капли не возражаю тем, кто считает его героем, только, боюсь, больше чтят его за принадлежность к определённому лагерю, а не за масштаб личности и дел.

А Вы не задумывались, для начала, почему в Окситании чтят людей, принадлежащих именно к этому лагерю? Причём в разной степени, надо сказать. Значит, есть за что - тем более, если прошло столько веков.

С уважением,

Раймон

[Raimon]

Вы всерьёз считаете, что в курии должны были спорить с каждым ходатаем за того или иного южного сеньора?

А собственно, это и была одна из целей собора - выяснить, кто на какие земли имеет права. Как правило, южные сеньоры ходатайствовали за себя сами, но в этом конкретном случае возраст законного наследника был слишком мал.

Факты я не игнорирую, просто их вес для меня не так значителен, как для Вас.

Ну ещё бы, ведь они не укладываются в Вашу концепцию.

По поводу свидетельств я не могу проанализировать мотивы их появления. Если Вы обратили внимание, про виконта я высказывал лишь предположения, честно признаваясь, что мне трудно судить о характере его веры.

Однако, тем не менее, позволяли себе злорадствовать - "не захотел бороться с ересью, получай по заслугам".

Потом, напомню, что, судя о Монфоре, например, Вы позволили себе не ограничиваться мнением католиков о его вере.

Вы знаете, самое смешное, что как раз на основании мнения католиков негативный образ Монфора прекрасно складывается. Причём не только окситанских и арагонских, но даже самого Иннокентия III.

Кроме того, мне кажется, Вы переоцениваете свидетельства «Песни..», в которой, по едкому замечанию Ольденбург «среди бесчисленного множества персонажей нет ни одного еретика» (стр.116).

А почему, собственно? Раймон Термский, например.

Я тоже привожу факты, на которые Вы не откликаетесь «катары всегда потом почитали виконта как мученика веры» (стр.117), видимо, исключительно из-за его «образцового католицизма», на которой Вы мне так великодушно указали. Само собой разумеется, что ни его тётка Беатриса Безьерская, впоследствии ставшая «совершенной», ни мать, ни атмосфера «в семье, где издавна поддерживали еретиков» (стр. 116) никакого влияния на его «образцовый католицизм» не оказали.

Приведите мне, пожалуйста, источник, а не цитату из Ольденбург. Потому что мне известны только источники, где мучеником его называют ортодоксальные католики, а не катары. И ещё, в Окситании, будучи католиком, вполне можно было симпатизировать Добрым Людям - и об этом здесь неоднократно говорилось.

С уважением,

Раймон

[Богомил]

Миссионер к гностикам.

Боюсь, Вы выбрали себе самую тупую и неблагодарную работу из всех, возможных на свете.

[Белая Невеста]

хочу призвать всех к примирению. Но для еретиков есть только одно условие примерения отречься от ереси признать свои заблуждения и покаяться.

Само понятие "ересь" настолько зыбко и не объективно. Если смотреть с точки зрения некой доктрины, то все, кто не в ней, те еретики. Такая нетерпимость приводит к страшным последствиям.
ХРиста тоже обвиняли в еретичестве.

Я вижу, нельзя запрещать человеку свидетельствовать о своей вере, хулить его , если он понимает не так, как ты. Ведь сам ты не застрахован от ереси, даже если пребываешь в большинстве.
Заклеймить человека легко.
Важно увидеть в нем БОга.
А если увидешь, то никогда язык не поднимится сказать на него "рака" и прочее.

ВАжно не самим ставить друг другу религиозные оценки и вещать ярлыки, а стремиться к тому, что бы Бог признал тебя и не постыдился тебя и твоих деяний. Ибо от слов своих мы осуждаемся и от слов своих оправдываемся.

Мое мировоззрение за последние месяцы несколько поменялось.

Когда мировозрение стоит на КАМНЕ, то ничто не может поменять его, особенно с такой быстротой.

Я говорил с мудрым человеком из своего прихода и понял что был неправ жаждая убивать врагов. И теперь я предпочитаю чтобы врагов не было вовсе.

Тогда вам придется или следовать тому, чтобы убивать их, чтоб их не было во все.
Или признать то, что понятие "враг" - чисто субъективное. Мы сами определяем кого-то во враги.
Врагом можно назвать наверное только того, кто вероломно, открыто и безнаказано действует против тебя.

Но я вижу только один способ этого достичь нужно, чтобы все еретики-катары покаялись и вернулись в лоно Истинной Церкви.

А какую церковь вы называете истиной.
Православную?

[Богомил]

Для еретиков есть только одно условие примерения отречься от ереси признать свои заблуждения и покаяться. Неужели ваши сомнительные доктрины окажутся для вас важнее согласия и христианского единения?

Именно это условие Вам и предлагается. Неужели же ради какого-то Бенедикта, очередного лжехриста и почётного сожителя блудницы на звере багряном, Вы готовы отречься от Христа? Не верю!

[lyykfi]

Именно это условие Вам и предлагается. Неужели же ради какого-то Бенедикта, очередного лжехриста и почётного сожителя блудницы на звере багряном, Вы готовы отречься от Христа? Не верю!

Мне как наблюдающему за Вами так сказать со стороны и скорее сочувствующему гностицизму, любопытен вопрос.

Вы считаете, что человек не может искренне, верить в Бога как он представлен в ортодоксальном христианстве?

Под искренностью подразумевается отсутствие желания получить выгоду в этом мире и т.д.

[Реконструктор]

Именно это условие Вам и предлагается. Неужели же ради какого-то Бенедикта, очередного лжехриста и почётного сожителя блудницы на звере багряном, Вы готовы отречься от Христа? Не верю!

А это вы оскорбляете наместника святого Петра на земле!

И меня вашей еретической демагогией не пронять!

[Реконструктор]

Contra hereticorum

Mania heretica

Одной из наиболее тяжелых форм mania religiosa является mania heretica. Ересь, то есть отпадение от канонической, церковной точки зрения, обыкновенно сопровождается рядом действий, которые трактовать иначе, как безумие, нельзя. Можно сказать, что церковный канон, с медицинской точки зрения, играет роль своего рода сдерживающего фактора, некоего успокоительного средства, не принимая которого, человек подвергается нервному расстройству. И прав был великий параноик Карл Маркс, утверждавший: «Религия опиум для народа». Опий, действительно, в малых дозах используется врачами. Но передозировка грозит сумасшествием и наркозависимостью.
Что, к примеру, можно сказать о раннехристианской секте циркумцеллионов (т. е. «вокруг бродящих»), иначе донатистов, получивших свое название оттого, что они бродили по окрестностям Карфагена и, увидев какого-нибудь прохожего, приставали к нему с просьбой: «Убей нас во имя Христа» (донатистов подробно описывает очень жестко расправившийся с ними епископ города Гиппона блаженный Августин)? Или о русских старообрядцах, периодически устраивавших массовые самосожжения знаменитые «гари»?
Корни альбигойского вероучения лежат достаточно далеко от Лангедока в Персии III века н. э., где жил легендарный Мани, совершенно безумный (конечно, слово «Мани» только по звучанию совпадает со словом mania, но всё-таки) художник и каллиграф, создавший свою оригинальную концепцию мироздания. Суть её в следующем.
Есть два бога, добрый и злой, причём добрый отождествляется с духом и светом, а злой с материей и мраком. Человеческая сущность также двойственна. Тело от злого Бога, дух от доброго. Смысл человеческой жизни в освобождении от оков плоти. Люди должны сторониться всякого рода земных наслаждений, в первую очередь секса. Люди, достигшие изнурительным аскетическим путём духовного совершенства, попадают в царство добра, душа же не вполне очистившаяся, помраченная удовольствиями этого мира, переходит в другое тело (не обязательно человеческое, это может быть любое теплокровное животное).
Манихейская философия, по сути дела, была реконструирована в фильме братьев Вачовски «Матрица», с тем только отличием, что на место гностического Демиурга, создавшего мир, был поставлен компьютер. Мир, окружающий нас и включающий в себя человеческую плоть, зло. Вот основной пафос манихейства.
Мани, объявивший себя мессией (Христос, с его точки зрения, был приблизительно тем же, чем были все «матричные» мессии до Нео), был арестован по инициативе зороастрийских жрецов и принял мученическую смерть в тюрьме в 276 году. Но его учение распространилось от Прованса на западе до Уйгурии на востоке.
В Прованс и Лангедок манихейство попало, по-видимому, из Болгарии, где было известно под именем богомильства. Первые упоминания о катарах (греч. «чистые») во Франции относятся к XI веку. Монах Рауль Лысый утверждал, что начало ереси положила некая женщина, явившаяся из Италии. К XII веку катары прочно закрепились в окрестностях города Альби, отсюда и собирательное прозвание всех южнофранцузских еретиков.
Для того, чтобы понять, почему катарство получило такое большое влияние и почему для его искоренения в конечном счете понадобилась военная сила, необходимо еще раз обратиться к характеристике интеллектуальной атмосферы Высокого Средневековья.
Это была, воистину, эпоха «брожения умов». Достаточно прочитать «Historia calamitatum mearum» Абеляра, чтобы убедиться в том, насколько молодежь XII века была одержима жадным поиском истины. Казалось, вся Европа пришла в движение. Люди бросали дома, родных, уезжали за сотни миль только для того, чтобы выслушать очередного «учителя».
Католическая догматика не давала ответов на многие вопросы, встававшие перед пытливыми умами Средневековья. Самым главным из них был вопрос теодицеи, т. е. «оправдания Бога». Мог ли всеблагой Бог, Бог, создавший мир и человека, быть виновником всего того земного зла, которое мы так часто наблюдаем в повседневной жизни?

Тоска смотреть, как мается бедняк,
И как шутя живется богачу,
И доверять, и попадать впросак,
И наблюдать, как наглость лезет в свет,
И честь девичья катится ко дну,
И знать, что ходу совершенствам нет,
И видеть мощь у немощи в плену

напишет 400 лет спустя Шекспир.
Ответ на этот вопрос давали катары. Бог, утверждали они, не может сотворить ничего злого. Зло есть материя, окружающая нас реальность, «матрица». Освободи свой дух от плоти, наплюй на земные богатства и наслаждения, это всё соблазны дьявола. Ищи прежде всего Царства Божия.
Всё это было очень похоже на христианство, и люди невежественные, неопытные, особенно молодежь, покупались на такие, казалось бы, нравственные и правильные речи. Но за вкусной приманкой скрывался острый крючок. Людям, вступившим в секту, через некоторое время начинали объяснять «правду жизни».
Бог? А кто такой Бог и что он сделал для человечества? Бог произвел потоп, разрушил Содом и Гоморру, дал законы возмездия и обрезания, беспощадно истреблял египтян и хананеев, этот Бог не может быть добрым. Христос? Христос, который благословил брак в Кане, накормил пять тысяч человек двумя хлебами и, вообще, во многом потакал человеческим слабостям, не, это неправильный Христос. Правильный Христос всегда жил в Небесном Иерусалиме, а вместо него приходил демон. Вот тебе, бабушка, и «очень похоже на христианство».
Я бы не писал о делах давно минувших дней с такой уверенностью, если бы не знал, что точно такая же методика «промывки мозгов» используется в многочисленных тоталитарных сектах, расплодившихся, как грибы, по всему бывшему Советскому Союзу после 1991 года. Точно так же действуют кришнаиты и саентологи.
Проповедничество, точнее, вербовка неофитов, была поставлена у катаров на очень широкую ногу. Их агенты, носившие обыкновенно чёрную одежду, доходили до Германии и Шампани, не говоря уж о близкой к Провансу и географически, и климатически, и этнически Северной Италии. Катарам было запрещено клясться, но разрешено лгать в целях сохранения и распространения учения. Катары создали систему уклончивых ответов на стандартные догматические вопросы католических церковников. Так, они утверждали, что веруют в Бога (умалчивая, в какого именно), в воскресение (недоговаривая, что имеют в виду не телесное восстание из мёртвых), в крещение (естественно, своё, катарское, а не католическое). Замечателен в этом аспекте эпизод из романа Умберто Эко «Имя розы», когда инквизитор спрашивает келаря Ремигия, в какую церковь он верует. «Ваша милость, растерянно отвечал келарь. Скажите мне вы, в которую церковь веруете как в истинную». «Я верую в истинную римскую церковь, единую, святую и апостольскую, руководимую папой и его епископами». «В это и я верую», сказал келарь. «Поразительная изобретательность! выкрикнул инквизитор. Поразительная ловкость в игре словами! Вы все слышали?! Он имеет в виду, что верует в то, что я верую в упомянутую церковь!»
Катарство было зеркальным отображением католицизма. Бог и дьявол поменялись местами, подобно тому, как наш двойник в зеркале поднимает правую руку, когда мы поднимаем левую. У катаров была своя церковь, свой папа, свои священники и обряды. Но самое главное отличие было в полярности мироощущений: католики принимали жизнь со всеми её горестями и редкими минутами счастья, катары же отвергали не просто церковные и социальные институты средневековой Европы они отвергали саму жизнь.
Иными словами, на пресловутый вопрос принца Гамлета катары чётко отвечали: «Не быть!» Но самоубийство не выход из ситуации, не освобождение духа от тенет материи, ибо есть переселение душ, и, убив себя, ты не только не достигнешь желанного результата, но, напротив, твоя душа вселится в какую-нибудь собаку или корову, «и будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь». Поэтому нужно не просто «свести все концы ударом кинжала», но дойти до максимального отвращения к жизни. Наиболее точно катарскую доктрину сформулировал неизвестный науке обитатель общежития ЛГИТМиКа (Опочинина, 8), оставивший на стене курилки знаменательную надпись: «Жажда жизни ничто, смерть жажды жизни всё!»
При этом катары были убеждёнными пацифистами. Альбигойский кодекс, вообще, запрещал убивать всех теплокровных животных (они могли быть воплощениями других катаров). «Совершенным», т. е. посвященным в истинные тайны манихейской традиции, предписывалось не оказывать никакого физического сопротивления властям. Впрочем, для основной массы верующих делалось исключение, и лангедокские и провансальские феодалы всегда были готовы поддержать оружием своих духовных наставников (им нравились положения катаров о ненужности подчинения папам и королям).
К 1208 году катары довели всех правоверных католиков, как говорится, до белого каления. «Мерзостной пеной в тысячу ручьев растекались они по тысяче дорог и тропинок Европы», говорит герой того же Эко. Милан, Парма, Флоренция стали жертвой этой идеологической чумы XIII века. Дошло до того, что папа Иннокентий III не мог даже приехать в свой замок в Витербо, опасаясь еретиков. Альбигойцы откровенно богохульствовали, называли католическую Церковь Великой Блудницей Вавилон, рисовали Богородицу с одним глазом, выказывали непочтение к кресту. В некоторых деревнях и замках Тулузского графства католические храмы просто уничтожали. В самом начале 1208 года Иннокентий III, поняв, что слишком долго ничего не предпринимал, отлучил от Церкви тулузского графа Раймонда VI, также неспособного, а, впрочем, и не желавшего обуздать ересь. В ответ на это еретики, а может быть, и сам Раймонд убили папского легата Петра де Кастельно. Это была последняя капля в чаше терпения римского папы. Был объявлен крестовый поход. На французский юг начали стекаться католические фанатики со всей Европы. Кого тут только не было! Собственно французы, бургундцы, овернцы, гасконцы, немцы, одних только рыцарей было около 20 тысяч. Особенное место занимали рутьеры простолюдины-разбойники, искавшие легкой наживы, наглые, вечно пьяные ублюдки, их было до 15 тысяч.
Война, точнее резня, началась в июне 1209 года. Мы не будем подробно пересказывать её ход, нужно же и поиграть во что-то. Для представления себе атмосферы Альбигойской войны достаточно рассказать о штурме Безье, первого города, вставшего на пути крестоносного воинства. На его стены бросились рутьеры. Без доспехов, в одних рубашках, предводительствуемые своим «королем», с диким криком они внезапно кинулись на стены и ворвались в город. Рутьеры убивали всех: женщин, детей, стариков, священников. Не получив возможности вволю пограбить, они подожгли город. Потом уже подключились запоздавшие рыцари, они искали еретиков. Во время штурма Безье, по официальному донесению легата папе, погибло до 20 тысяч человек.
Но катары не принадлежали к числу людей, боящихся смерти, ведь смерть была для них освобождением от «мирового зла» материи. Мученическая смерть считалась почётной. «Там было сто сорок еретиков в сане совершенных, пишет Пётр Сернейский, если не больше. Был разведён большой костёр, и всех их туда побросали. Нашим не было необходимости даже их туда бросать, ибо, закоренелые в своей ереси, они сами в него бросались».
Безумие, охватившее в начале XIII века пол-Европы, не поддаётся никаким классическим медицинским дефинициям. Больше всего вышеописанное смахивает на массовую эпидемию белой горячки, в которой человеку начинают мерещиться всякого рода злобные твари, окружающие его, и тогда человек вполне способен в припадке убить по-настоящему. Однако, заметим, катары абсолютно не испытывали никаких фобий, обыкновенно белой горячке сопутствующих. Они принимали зло окружающего их мира как данность и готовы были бесстрашно погибнуть.
Не исключено, что катары использовали мощные психостимуляторы, вроде тех, которые были в ходу у современным им исмаилитов и тех, которыми накачивают современным нам арабских и чеченских камикадзе. До сих пор бытует легенда о некоей «провансальской травке», не подтверждённая, впрочем, ни одним источником.
Мы никогда не узнаем всей правды о катарах. Все книги альбигойцев были сожжены инквизицией, а может быть, и спрятаны самими альбигойцами. Катары так тщательно берегли свои тайны, так ловко умели скрывать свою веру, так искренно лгали, что поневоле задумаешься: а не «законспирировались» ли они до наших дней?


http://bastilia.ru/articles/madness/

[Реконструктор]

Белая Невеста а вам я вот что скажу.

Я католик. Но под Истинной Церковью я подразумеваю всех ортодоксов.

Поймите я так не примирим по отношению к катарам потому что они не лично мои враги.

Это враги Христовы.

Почитаейте мою последнюю статью против ереси и вы поймете что с катарами надо было бороться любыми средствами.

А к какой конфессии вы принадлежите? И почему вдруг стали заступаться за еретиков!!!

[Богомил]

Я в Монфоре вижу честного человека и живую душу; уверен, что это прохождение «асфальтовым катком» доставляло ему не больше удовольствия, чем Вам, например.

Да ну?! А чё ж тогда эта нечитсь упражнялась в прохождении «асфальтовым катком» с таким усердием, что самому рейхсфюреру СС Генриху Гиммлеру завидно стало?

[quote]Просто Вам удобнее считать, что тот, кто пришёл бороться с симпатичными Вам ценностями, и не мог быть убеждённым противником это обязательно был «жадный до новых земель», беспринципный, «прикрывающийся именем Агнца» монстр, главным стремлением которого были убийства.[/quote]

Во-первых, не с «ценностями», а с абсолютными бесценностями с Евангелием, со Христом. Во-вторых, естественно, как любой фанатичный католик, подлый и беспринципный агрессор, больной на всю голову садо-мазохист, сумасшедший фанатик, готовый убивать, убивать и убивать во имя своего тоталитарного и антихристианского культа. Готовый насиловать монахинь и распинать детей. А Вы, простите, как думали?

[Богомил]

Больше всего на свете я люблю Господа и Его Церковь

Ни на секунду не посмею усомниться, что больше всего на свете Вы любите дьявола (Ин 8:44 и 2Кор 4:4) и блудницу вавилонскую во главе с её актуальным антихистом Бенедиктом XVI. Спасибо, - сумели убедить.

[Богомил]

Вы считаете, что человек не может искренне, верить в Бога как он представлен в ортодоксальном христианстве?

Почему же? Очень даже может! Если он полный олигофрен со справкой и пенсией по инвалидности. Или если этот человек таким нечистоплотным способом кормится, пусть кормится: на студентах, зашедших поставить свечку "чтоб нормально сдать экзамен", на смертельно больных людях, пришедших попросить "Боженька, помоги", на вдовах и сиротах. Конечно, мерзко, но у него семья - как и у меня. А для всех остальных - а особенно сытых морд на бумерах и мерсах - никаких извинений нет и в принципе быть не может.

Извините.

[lyykfi]

Почему же? Очень даже может! Если он полный олигофрен со справкой и пенсией по инвалидности. Или если этот человек таким нечистоплотным способом кормится, пусть кормится: на студентах, зашедших поставить свечку "чтоб нормально сдать экзамен", на смертельно больных людях, пришедших попросить "Боженька, помоги", на вдовах и сиротах. Конечно, мерзко, но у него семья - как и у меня.

Забавный вариант.

А для всех остальных - а особенно сытых морд на бумерах и мерсах - никаких извинений нет и в принципе быть не может.

При чём тут какие-либо извинения.

Вопрос вполне простой. Допустим я, как пример, искренне верю, что Бог создал и материю и духовный мир, что Бог Ветхого Завета и Нового один и тот же Бог.
По Вашей логике получается, что я должен быть обязательно или психом или маньяком, правильно я Вас понимаю.

Извините.

Если за хамство - то извиняю и не в обиде.

[Реконструктор]

Во-первых, не с «ценностями», а с абсолютными бесценностями с Евангелием, со Христом. Во-вторых, естественно, как любой фанатичный католик, подлый и беспринципный агрессор, больной на всю голову садо-мазохист, сумасшедший фанатик, готовый убивать, убивать и убивать во имя своего тоталитарного и антихристианского культа. Готовый насиловать монахинь и распинать детей. А Вы, простите, как думали?

Богомил! прежде чем клеветать на героев Церкви сначала привидите исторические факты что Монфор насиловал монахинь и распинал детей!
все ваше еретическое вранье основано на клевете на честных христиан!