Кем были альбигойцы?

[credentes]

Далее ответы




Я не вижу здесь повода для смеха. Если не принимать во внимание особенности его цветистого красноречия, сказано верно, а местами и глубоко.


В общем язык вражды для Вас вполне приемлем. Ну что тут скажешь?

Я не очень понял вопрос. Наверно, там, где Вы написали «менее» следовало поставить «более»? Я не считаю, что «традиция», о которой идёт речь, сформировалась «не так давно».

Вам уже неоднократно говорилось, что она сформировалась во время грегорианской реформы, а некоторые перлы и в конце 12-начале 13 веков.

Если считать «религиозную традицию» истиной, то её оспаривание преступление вызывающее войну за собой так же неумолимо, как вспышка молнии удар грома. Тем более, что по поводу «разжигания» у нас несколько разный подход. Думаю, противоречия возникнут даже по поводу Трои.

Катары считали свою религиозную традицию истинной. Римские прелаты ее оспаривали. Тем не менее окситанские сеньоры, которые были их верующими не шли войной на Рим. Потому вовсе это не закон природы и не следует с неумолимостью. В феодальном праве такого не было.

Является, но не каждое нарушение заповедей являлось и является сейчас наказуемым со стороны власти. Стремление «подменить» религиозную истину относилось к деяниям, наказуемым светскими властями (знаменитый довод если наказывается фальшивомонетчик, совершающий подмену, то тем более должен быть наказан еретик, подменяющий истину).


Этот довод был сформулирован уже в 13 веке Фомой Аквинским и является как религиозным так и юридическим новшеством, так и теологическим подспорьем постфактум оправдать то, что уже творится. Инквизицию, то есть. Экспериментом над людьми в области теологии. В обычном средневековом праве такого не было. Это Церковь Римская ввела. Чтобы сдирать шкуру на законном основании.

Я же не стою на точке зрения катаров! С точки зрения традиционной Церкви они её именно отнимали.


С точки зрения катаров, истину отнимала Римская курия, но они почему-то не объявляли религиозных войн.

Выставить можно. Но если встать на точку зрения губительности ереси, абсурдно предъявление обвинения в убийстве тела со стороны тех, кто «убивает душу».
Не абсурдно. Поскольку даже если встать на точку зрения губительности ереси, убивающий еретика тем самым осуждает его на вечную гибель, что выгодно только дьяволу.

С уважением

Credentes

[credentes]

Далее ответы 1

Это если апеллировать к Богу. С юридической точки зрения подмена религиозной истины для того времени было деянием, наказуемым властями. «Разжигание войны» и её последствия, если не считать Церкви, наказывать было некому.

Вы снова пытаетесь менять местами жертву и палача? С юридической точки зрения подмена религиозной истины в феодальном праве преступлением не являлась. Инициатором криминализации подобных действий была Римская курия, и она всячески подталкивала, а потом и прямо заставляла светские власти под страхом отлучения действовать подобным образом. Причем власти сопротивлялись лет так 80. Не только в Окситании, но и в Италии.



Счёт к катарам выставляется не за жестокости и убийства, а за подмену истины.

Катары выставляли счет католикам за подмену истины. Только католики к этому добавили еще полное нарушение существующего права, невиданные жестокости и убийства и религиозную полицию.

Акцентирование на жестокостях из их лагеря проводится мною исключительно в ответ на представление крестоносцев нравственными «квазимодами» и восстановления равновесия. Крестоносцы радуются казням и настаивают на их необходимости Фуа не менее радуется резне безоружных паломников, а жители Тулузы радостно ликуют, растерзав пленных. Крестоносцы грабят и убивают? Ревностные «мстители за близких» из Монсегюра не гнушаются грабежом нехитрых пожитков инквизиторов. Крайняя предвзятость, как мне кажется, как раз в маргинализаци крестоносцев.


Это были не безоружные паломники. Это были вооруженные люди, незаконно проникшие на территорию графства, и Фуа это доказал.
Ни жители Тулузы, ни убийцы инквизиторов не убивали некомбатантов.


Вы же говорите, что «на самом деле, какая сторона не обладала бы истиной, убийства, грабёж и насилие всегда были и остаются тем, за что можно выставить счёт». Значит выставляем и нашим защитникам тоже?


Нет проблем, но рассуждая с точки зрения права того времени (можно и с точки зрения современного международного права, если хотите) этот счет должен быть структурирован. Как счет за грабеж и убийство и за превышение необходимой обороны. Тем более что в тамошнем праве необходимая оборона была меньше ограничена, чем сегодня.

Можно и без моих рассуждений. Именно поэтому я и отстаиваю точку зрения Церкви о том, что истина дана в соборном единстве, а сам человек не может считать себя носителем этой истины. И выступать от её лица, либо считать своё восприятие критерием в основных вопросах.

Какие проблемы, в катарских Церквях тоже все на соборах решалось. В единстве. Так что на каком основании Вы отрицаете их право на истину?

Кроме того, я различаю крестовые походы в защиту веры (Окситания) и «агрессивное навязывание этой истины другим» (будь то славяне или другой народ).

Найдите пожалуйста десять отличий между двумя этими утверждениями.


что, разве нужно жить с ощущением истинности «двух правд» в душе? «И причастие и консаламентум»? И культ Вуду (на всякий случай)? Настаивание на невозможности «одной правды», это тоже, между прочим, точка зрения, вопиющая о себе как о «единственно верной». Просто 2 (или любое другое число) ставится на место единицы.


Культ Вуду не имеет отношения к христианской парадигме, хотя правда, Римская церковь почему-то мирится с этим делом в Латинской Америке и христианизированный культ Вуду на который она там закрывает глаза, называется кандомбле. Что ж так принципами поступаются? Главное, что не дуалисты и облатку едят. А там хоть Вуду

Да, наверно, поскольку каждое действие от неё не свободно. Но большей гордыней мне кажется считать себя критерием истины и дерзать отвергать ту правду, которая существует.


Так Римская Церковь тоже себя считала критерием истины. И отвергала правду, которая существует с точки зрения катаров. Причем их правда более человекообразная.


Вопрос о верности истине это вопрос о существовании Церкви. По поводу метода «начальственного принуждения» - это тема отдельного разговора.

Ага, понятно, «колебания вместе с линией партии» в Римской Церкви - это тоже пример верности истине.


Не возможность религиозных исканий, а подмену понятий и изменение догматов традиционного христианства я приравниваю к преступлению.

А можно привести критерий подмены понятий и изменения догматов традиционного христианства, а заодно ответить все же на вопрос почему Вы прощаете католикам эту самую подмену понятий и изменение догматов?

И кстати, отбор паствы в условиях средневековья, особенно такими методами как подложные иконы, то, что Кредентес назвала «здоровым антиклерикальным юмором».


Отбор паствы из под палки это видать «здоровый клерикальный юмор».

С уважением

Credentes

[credentes]

дальнейшие ответы 2

Из-под палки нельзя. Зато можно из-под палки заставить, например, не убивать младенцев до рождения, скрывать свою болезненную ориентацию и не втягивать в это других, не поощрять самостоятельность женщины, целясь в семью

Слава Богу, я положила свою жизнь на то, чтобы отобрать эту палку.

Насчёт свободы проповеди я не сторонник превращения человека в автономный критерий религиозной истины.


Ага, только отдельные коллективы людей являются этим критерием почему-то. И то не все. Странно как-то.


Я уже писал о том, что уход в католиков в подполье дал бы сейчас неоценимый материал о сути катарской системы. Правда, с непредсказуемыми последствиями. К сожалению, это было мало возможно из-за накопленных условностей. Если бы, например, оказалось возможным жестокими репрессиями подавить революционное движение в России, то революционеры, наверно, до сих пор считались бы праведными борцами за истину, а наш царь трижды «кровавым». Но понять, что «игра стоила свеч» можно было, только пройдя через пройденное. Вы взялись бы тогда предсказывать, каким из двух ключей лучше отомкнуть дверь в будущее?

Я бы взялась. Поскольку катары оставались катарами до тех пор, пока не жили по правилам мира сего и не пользовались средствами зла для достижения своих целей.

Искушая Христа, ему предлагали всю власть мира за один поклон.

Ну а Римская Церковь на это пошла, что ж тут поделаешь.

Я не берусь выносить решение в данном случае, но за отречение от истины можно получить в награду не только праведность.

Да, конечно, например жизнь. Добрым Людям Римская Церковь постоянно такое предлагала.

У меня нет уверенности насчёт «праведности» большого количества «совершенных». Когда число праведников резко превышает среднестатистические возможности, уместно говорить либо о недовыясненности обстоятельств (тут я сказать ничего не берусь, но и «на веру» ничего не приму, пока не признаю этого сам), либо, как Кредентес, о благодати. Последнее, как возможный вариант, допускаю и я, только с переменой источника такой «благодати». Это, если позволите, мой вариант «богословской гипотезы».

А теперь пожалуйста, критерии обоснованности такой гипотезы в студию. Поскольку в противном случае я буду считать это просто завистью.

Насчёт «погрязших священников» - я не очень верю вообще в личные возможности человека и для многих, увы, верность вере и истине единственный путь (и шанс) преодоления своей греховности.

Так и катары считали что им Святой Дух помогает, а не они лично своими силами...

Пожирать, конечно, эмоционально убедительное слово, но не совсем точное. Кроме того, «всеобъемлемость» - выражение, вызывающее нежелательные и довольно навязчивые ассоциации: а что, как пастырь присваивает и поедает «чужих» овец?

«И когда выведет своих овец, идет перед ними, а овцы за ним идут, потому что знают голос его; за чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса» (Ио. 10, 4-5)

Или в свою угоду вынуждает к блуду собственную паству? Или, не обладая «духом Святым», обещает совершить таинство? Там есть Церковь?

Это Вы о курии Римской?


Насилие, конечно, выгодная тема; создаётся впечатление, что это единственный грех и кроме него ничего вокруг не существует. Эксплуатировать тему насилия можно сколь угодно долго.


Убийство - это один из самых тяжелых грехов. А найдите кстати в описании смертных грехов «мировоззренческую агрессию». И потом выгодная эта тема тем, кто насилия не совершает.

Отрицание насилия это своеобразное покаяние за принимаемые решения в прошлом. Интересно, что допуская покаяние Белибаста, Вы видимо, не допускаете самой возможности Римской Церкви пройти тот же путь. Хотя, сказанные слова, наверно, больше относятся к Кредентес.


Римская Церковь пока что не покаялась в том, что сделала, а все ее теперешние изыски, ИМХО - от нежелания утратить паству.


Являются, но я не берусь судить людей по степени их греховности. Во-первых, материала мало, во-вторых а что даст уверенность, что в ком-то больше\меньше греховности? Тем более, что воспринять истинную картину может явно не человеческий глаз?


Но о полноте истины и наказании за ее нарушение Вы рассуждаете вовсю.

Точнее было бы сказать, я признаю догматы, признанные неразделённой Церковью на семи Вселенских Соборах. Насчёт присутсвия/отсутствия Бога в дальнейшем у католиков ответить не берусь, за отсутствием оснований для собственных выводов.


Тем не менее, оправдываете применение ею насилия за догматы, принятые в это непонятное время присутствия\отсутствия


После того, как убили папского представителя: «убийство легата, полномочного посла папы, было тяжким преступлением, вполне оправдывающем объявление войны» (З.О., стр. 8), «одно из тех политических убийств, которое надо считать не столько преступлением, сколько великим грехом» (там же, стр. 10). Так, что «тот от меча и погибнет» применимо, скорее, к самим окитанцам.


Папа, как известно из его писем, пытался начать крестовый поход и побудить к нему французского короля задолго до убийства легата. Так что он просто повод нашел. Не было бы этого, нашел бы другой.


А большая разница утонуть в ванне или в море?


То есть, для Вас разницы нет?

Я оправдываю не ненависть, а непримиримость к греху и предательству, не насилие, а стремление защитить веру, не «фанатизм», а преданность.


Это Вы так красивыми словами называете убийства и охоту на людей?

С уважением

Credentes

[Специалист]

Специалист: Из-под палки нельзя. Зато можно из-под палки заставить, например, не убивать младенцев до рождения, скрывать свою болезненную ориентацию и не втягивать в это других, не поощрять самостоятельность женщины, целясь в семью

Кредентес:Слава Богу, я положила свою жизнь на то, чтобы отобрать эту палку.

Вы хотите сказать, что способствовали тому, чтобы женщины получили право убивать неугодных младенцев в утробе, извращенцы не считать своё пристрастие грехом, и поддержали организованное разрушение семьи?

[Специалист]

Кредентес: Эту идеологему Вы выдвигали довольно часто, но она у Вас основана исключительно на домыслах. Поскольку катары не взламывали христианское мировоззрение, а возвращали его.

Кредентес, мы неоднократно спорили о том, что учение катаров противоречит тому догматическому строю Церкви, который был выработан семью соборами. Распространение иного учения с дискредитацией основного логично назвать взломом. Потом, Вы часто упрекали представителей Римской Церкви за нежелание и неумение спорить. А где же были «возвратители христианского мировоззрения» в самый ответственный период споров на вселенских соборах? С такой-то впечатляющей родословной? Мне кажется, что утверждение о «возвращении» явно требует доказательств. Причём не ссылкой на учение, а доказательств реального исторического бытия «реставраторов». И именно в самом христианстве.

Кредентес: И знаете ли поиски процессов в Истории с целью заговора против кого-либо всегда вызывали у меня насмешку.

Вы смеетесь над самой идеей о том, что «силы ада» пытаются вести свою игру в мире? Или хотите сказать, что против христианства никогда не велось никакой борьбы, осознанной или спонтанной?

Кредентес: Тем более, что катары сами были Церковью и распространяли вокруг себя христианское мировоззрение, причем вовсе не по "запросам потребителей". Их христианство намного более требовательно чем католический вариант.

Требовательно и снисходительно одновременно: «Верующие не давали обетов безбрачия и пока не пройдут духовного крещения, все равно живут в состоянии греха. Однако этот грех для верующих следует из природы их тела, они вынуждены жить «в рабстве греха». Потому пока они не покаются во всех своих грехах, по большому счету их сексуальную жизнь нельзя считать очень большим грехом, они не в силах пока что от этого избавиться. Катарское христианство - это просто монашеское христианство, а не переоценка всего и вся. С другой стороны, если людей соединяет любовь, а не насилие, согласие, а не клятва, добровольность, а не вынужденность, это намного больше нравится Богу с точки зрения их теологии, потому что они считали что всякая любовь благословенна». Да, человек совершает грех, «но не очень большой», так, мелочь, пустяк, столь извинительная в сложившихся условиях бытия. А уж если не из чувства долга, а «по любви», то это даже как-то «намного больше нравится Богу». Именно, что «на потребителя» - можно выбрать вариант под личные предпочтения.

Кредентес: Вы сначала докажите, что катаризм был "темной силой". Поскольку пока что мы видим только праведность, а все Ваши утверждения о декорациях имеют под собой только один аргумент - так они же хотели потеснить Римскую Церковь. А Римскую Церковь Вавилонской блудницей в 14 веке называли даже францисканцы-спиритуалы, не то что катары.

Неужели и это я должен доказывать по источникам? В римской Церкви много чего было скверного, но она не отреклась полностью от догматов семи соборов и не отказалась видеть в грехе грех.

Кредентес: Это Вы сильно ошибаетесь. Начиная с эпохи Тысячелетия, когда католический монашеский чин, запершись в престижных аббатствах, занимался интеллектуальными и философскими изысками, а священнический чин, сельские и городские попы, преимущественно жили в атмосфере всеобщего бескультурья, христианский народ был охвачен волнениями и поисками возврата к евангельским идеалам бедности, чистоты нравов и проповедей Слова Божьего. И клирики, и светские люди, снимались с насиженных мест и проповедовали. Некоторые такие движения были индивидуальными инициативами, некоторые были позитивно восприняты Римской Церковью (Роберт дАрбриссель и орден Фонтенвро, Франциск Ассизский и братья-минориты, Доминик де Гусман и братья-проповедники). Были среди них и диссидентские движения, призывавшие к реформам, как в области догматики, так и нравов, из которых начала формироваться контр-Церковь. Кто-то из этих диссидентов вдохновлялся проповедями Иоахима Флорского об Апокалипсисе и доходил даже до «революционного» экстремизма, с его классовыми и социальными эксцессами, а кто-то оставался исключительно на дороге надежд на Царство Небесное. Вот это средневековое общество 10-12 тысячелетий, с его стремлениями к идеалам апостольской жизни, а не с "традиционным христианством", которого для тех людей не еще не существовало.

Как это ещё не существовало? Я же не беру тонкости, а только основное. Понятие о проживании душой нескольких жизней в мире, например, не признавалось Церковью всегда, какой бы «блудницей» она не была. Силам зла, наверно, это обидным казалось как только не измарали в грехах, а не признаёт «блудница» нужных теорий, ну хоть тресни.

[Alegria]

Где были чистые христиане во времена вселенских соборов?

Специалист

Кредентес, мы неоднократно спорили о том, что учение катаров противоречит тому догматическому строю Церкви, который был выработан семью соборами. Распространение иного учения с дискредитацией основного логично назвать взломом. Потом, Вы часто упрекали представителей Римской Церкви за нежелание и неумение спорить. А где же были «возвратители христианского мировоззрения» в самый ответственный период споров на вселенских соборах? С такой-то впечатляющей родословной? Мне кажется, что утверждение о «возвращении» явно требует доказательств. Причём не ссылкой на учение, а доказательств реального исторического бытия «реставраторов». И именно в самом христианстве.

Догматический строй Церкви, выработанный семью соборами, вырабатывался как раз в то время, когда иерархия ее (позаимствую тут выражение уважаемой Кредентес, которое тут более уместно, чем где-либо), использовала бренд христиан не по его целевому назначению.
Мы уже говорили с Вами, как далеки были "соборяне", собравшиеся по приказу императора Константина, на Никейский Собор от тех ранних христиан, следовавших путем Христа. Что же было потом? За епископские кафедры шли кровавые сражения между претендентами (братьями во Христе, так сказать). Два т.н. собора из семи даже вошли в историю под названием разбойничьи... И это, по Вашему мнению, то основание, перед которым должны были благоговейно склониться все христиане?

Где в то время были чистые? Об этом тоже было сказано уже не раз: обмирщение церкви послужило причиной такого явления, как монашество. В то же самое время, когда полным ходом шло формирование церковного института, как части государственной структуры, начался отток христиан в уединенные места и возникновение первых монашеских киновий (общежительных монастырей). Один из основателей таких киновий св. Василий Великий. Я как-то приводила уже его высказывания (свидетельство современника событий все-таки не стоит игнорировать)
Но ничего, можно и еще раз повторить.
Василий Великий: "А теперь боюсь, что в настоящее время иные и не облекшись во Христа - в милосердие, смиренномудрие, долготерпение ... втесняться будут и окажется много самопоставленных соискателей власти, гоняющихся за настоящим блеском и не предвидящим будущего суда."

И еще:
"При императоре Константине это сановитое духовенство почувствовало себя на положении жрецов, стало стремиться к почестям, богатству, власти. "Императорская казна широким потоком текла в церковную кассу, разжигая у одних представителей христианства - алчность, а у других - от утраты Божией благодати - страшную тоску..."
Вот что, например, стал говорить св.Григорий Богослов, пробыв некоторое время на константинопольской кафедре: "Я устал. Отпустите меня в пустыню. Меня порицают за то, что нет у меня богатого стола, ни соответствующей сану одежды, ни торжественных выходов... Не знал я, что мне нужно входить в состязание с консулами и правителями, которые не знают, куда расточить свое богатство. Что и мне надобно роскошествовать из достояния бедняков... Что и мне должны быть встречи, приемы с подобострастием... Что все мне должны давать дорогу и расступаться..."

Так что реальное свидетельство реальных ( и даже более - признанных святыми) христиан у Вас перед глазами. Не пройдите мимо. Ведь мы об этом уже говорили в сообщении №693 2 месяца назад.

[Специалист]

Alegria:Догматический строй Церкви, выработанный семью соборами, вырабатывался как раз в то время, когда иерархия ее (позаимствую тут выражение уважаемой Кредентес, которое тут более уместно, чем где-либо), использовала бренд христиан не по его целевому назначению.
Мы уже говорили с Вами, как далеки были "соборяне", собравшиеся по приказу императора Константина, на Никейский Собор от тех ранних христиан, следовавших путем Христа. Что же было потом? За епископские кафедры шли кровавые сражения между претендентами (братьями во Христе, так сказать). Два т.н. собора из семи даже вошли в историю под названием разбойничьи... И это, по Вашему мнению, то основание, перед которым должны были благоговейно склониться все христиане?


У нас Alegria, разные взгляды на то, кто «использовал бренд христиан не по его целевому назначению». Относительно соборов тема эта интересна и достойна отдельного обсуждения. Боюсь и здесь наши оценки взаимоисключающие.

Alegria: Где в то время были чистые? Об этом тоже было сказано уже не раз: обмирщение церкви послужило причиной такого явления, как монашество. В то же самое время, когда полным ходом шло формирование церковного института, как части государственной структуры, начался отток христиан в уединенные места и возникновение первых монашеских киновий (общежительных монастырей).

Скажите, Alegria, а что так изменилось в Церкви и в мире, что катары, вдруг, из яростных противников полемики с контрафактными пользователями бренда, решили всё-таки вступить в дискуссию. Причём с непоколебимой уверенностью, что Церковь просто обязана теперь дискутировать с ними.

Alegria:Один из основателей таких киновий св. Василий Великий. Я как-то приводила уже его высказывания (свидетельство современника событий все-таки не стоит игнорировать). Но ничего, можно и еще раз повторить. Василий Великий: "А теперь боюсь, что в настоящее время иные и не облекшись во Христа - в милосердие, смиренномудрие, долготерпение ... втесняться будут и окажется много самопоставленных соискателей власти, гоняющихся за настоящим блеском и не предвидящим будущего суда." И еще: "При императоре Константине это сановитое духовенство почувствовало себя на положении жрецов, стало стремиться к почестям, богатству, власти. "Императорская казна широким потоком текла в церковную кассу, разжигая у одних представителей христианства - алчность, а у других - от утраты Божией благодати - страшную тоску..." Вот что, например, стал говорить св.Григорий Богослов, пробыв некоторое время на константинопольской кафедре: "Я устал. Отпустите меня в пустыню. Меня порицают за то, что нет у меня богатого стола, ни соответствующей сану одежды, ни торжественных выходов... Не знал я, что мне нужно входить в состязание с консулами и правителями, которые не знают, куда расточить свое богатство. Что и мне надобно роскошествовать из достояния бедняков... Что и мне должны быть встречи, приемы с подобострастием... Что все мне должны давать дорогу и расступаться..."

Так что реальное свидетельство реальных ( и даже более - признанных святыми) христиан у Вас перед глазами. Не пройдите мимо. Ведь мы об этом уже говорили в сообщении №693 2 месяца назад.

Прекрасное свидетельство и прекрасное назидание! В первую очередь о том, что даже святые, несмотря на творящуюся вокруг них в церковной среде неправду не считали себя вправе ни уходить из Церкви, ни критиковать её догматическое учение или говорить о ней как «утратившей Дух Святой». Пока не появились «совершенные», которым совершенство упомянутых святых должно было казаться сделкой с совестью, а вот их «совершенство» так хорошо, что даёт им право на отвержение. Бог им судья.

[Специалист]

Специалист: Вопрос о том, точка зрения какой Церкви является истинной - главный в спорах об альбигойских событиях. Его нельзя «вынести за скобки», это стержень каждой, даже самой малой проблемы, если конечно, не считать Церковь не более чем социальным институтом.
Кредентес:Если Вы имеете в виду можно ли убивать ради защиты веры - именно в этом вопросе точка зрения какой Церкви является истинной - тогда да. Если догматы - тогда нет. Поскольку катары считали точку зрения своей Церкви истинной и свою Церковь - орудием промысла Божьего, но убийство считали грехом, действующим против этого промысла.


Кредентес, у меня такое впечатление, что Вы иногда не хотите отвечать по сути. Я говорю о том, что вопрос религиозно-догматический главный при оценке этих событий. Вы говорите нет, «поскольку катары считали»

Специалист: Во все времена найдётся немало того, что делают (или не делают) люди, находящиеся в Церкви. И очень плохого. Но зачем из-за ошибок команды пенять на корабль?
Кредентес:Во-первых, это была политика Церкви, выраженная в ее официальных документах и осуществляемая ее руководителями. Это было воцерковление греха. А если корабль заняла банда пиратов, то его пассажиры вряд ли приедут в порт предназначения.

Я понимаю, конечно, что такая политика католической Церкви очень удобна для критики. Но я-то ведь отстаиваю не «непогрешимость» «послесоборного» догматического творчества католиков? И если корабль заняла банда пиратов, то это уже повод демонстративно топить корабль в открытом море?

Специалист: Вы сами указывали на временной аспект такой реакции, которую нельзя рассматривать вне контекста своего времени.
Кредентес:Но убийства за ересь были юридическим новаторством , и по историческим источникам видно, как Римская Церковь вначале стеснялась это делать. В светском обществе это вызвало возмущение.

Я опять не очень понимаю Вашу логику. Да, было юридическим новаторством (в средневековье?). Да, наверно, первоначально стеснялась. Насчёт светского общества я уже писал, что оно порой было настроено более непримиримо, чем Церковь.Но ведь Церковь изменила эту временную точку зрения. Зачем же Вы продолжаете бить и бить в одну и ту же точку?

Кредентес:Каким образом, даже если верна ортодоксальная точка зрения (и особенно если она верна) допустимы подобные вещи и сомнителен счет? Ведь если еретики на самом деле могли попасть в ад, то делом Церкви было переубеждать их изо всех сил, до самого конца, а не отправлять их в этот самый ад как можно скорее и мучительнее. Они что, задались целью помочь дьяволу? И это при том всем, что многие вещи оказываются "теологическими гипотезами"... А если допустить истинность неортодоксальной точки зрения, то выходит совсем плохо...

«А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море.» (Мк 9, 42).

Специалист: Да, права карать, возможно, не имела, но тем меньшее право имели еретики (при истинности догматов) восставать против них и Церкви.
Кредентес:Аргументируйте, почему.

Если признать истину в догматах, то восставать против истины сомнительное право. Мне даже непонятно, что здесь надо аргументировать.

Специалист: Предъявление счетов за «незаконные конфискации земель и имущества и раздувание религиозной и национальной розни» действительно становится абсурдным, а за массовые убийства пусть спросит тот, кого пытались «неправильно» защищать Бог.
Кредентес:О, так можно любое преступление оправдать. Сукин сын, но главное наш. Остальное приложится.

Речь идёт не об оправдании преступления. С истиной, заключённой в догматах, можно обращаться, как хочется, а вот за «незаконные конфискации земель и имущества и раздувание религиозной и национальной розни» - строжайший спрос. А за убийства припечатать Церковь пожизненным приговором. Это очень похоже на самовольное и избирательное применение Божественного Закона. Даже имея «в активе» благочестивую жизнь слишком самоуверенно получается.

Кредентес:Извините, это нарушение заповедей прописано в ее каноническом праве. Ежели бы кто-то в католической Церкви это делал, а его бы за это наказывали, нет проблем, тогда критика мимо. Но когда Церковь воцерковляет грех, вот тогда грех совершает она.

Это нарушение заповедей было прописано в её каноническом праве.

Кредентес:А как показывают требования Писания какой должна быть Церковь - то решающее. Церковь, состоящая из грешников - это абсурд.

Церковь состоит не только из живущих ныне. Это мистическое целое. Характерно, что отвергая Церковь, еретики перечёркивали всю вертикаль, которая была «недостаточна свята». То есть не настолько, как они.


Специалист: Вопрос, напомню, мне был задан следующий: «на каком основании христианская Церковь не может строить собственную догматику»? На отвлечённый вопрос - абстрактный ответ; и Ваша приписка в скобках не очень к месту.
Кредентес:Простите, вопрос был не абстрактным. Я спросила, на каком основании христианская Церковь не может строить собственную догматику? Вы мне ответили, что там не было Бога. Но посольку Вы в этом вопросе не авторитет, то Ваш ответ бессмысленен. Тем более, что если в этой Церкви нет Бога, то ИМХО, Его нет вообще.

Я подошёл к этому вопросу с другой стороны. Поскольку «христианская Церковь» для меня Церковь традиционная, я лишь высказал мысль, что при построении догматов в этой Церкви присутствовал Бог. Без Него всё бы было комедией. Это Вы своим ответом берётесь утверждать, что «там не было Бога». Любое другое догматическое строительство неминуемо содержит это отрицание. Смелое и дерзкое отрицание. И потребность раз за разом доказывать «безблагодатность» традиционной Церкви.

Кредентес:О, а что у традиционалистов теологов нету? Или они как муравьи только авторским коллективом пишут?

Вы ведь знаете разницу между «богословским мнением» и соборным?

Кредентес:А теперь объясните мне, при чем здесь сосуществование двух сдогматических систем и каким образом из этого "остерегайтесь" следует "убивайте"?

Я не утверждаю, что следует. Вы всё время подводите разговор к убийствам, закольцовывая его. Я уже назвал эти убийства грехом. Зачем меня всё время заставлять повторять это до бесконечности? Я ведь веду разговор о том, что построение другой догматической системы (с отрицанием присутствия Бога в традиционной Церкви) это тоже преступление и грех. Вот с ним и пытались бороться как с преступлением содействовать светской власти в уничтожении «низвергателей истины».


Кредентес:Проблемы начинаются не с этого, а с готовности убивать за свою полноту истины. И с нравственной гибкости полноты истины, готовой это санкционировать.

Вы так же пытаетесь «генерализировать» временную и оставленную точку зрения Рима. Мне иногда кажется, что эта «готовность убивать» является для Вас самым сильным свидетельством против традиционных догматов. Я уже приводил слова Ольденбург об обусловленности репрессий не происками неких беспринципных авантюристов, а глубинным свойствами средневекового общества. В том числе, его неравнодушием к той религиозной святыне, которой он обладал. Они просто не допускали за другими людьми права перечёркивать эту святыню. И в этом я не считаю себя вправе их упрекнуть.

[Специалист]

Специалист: Если бы, например, оказалось возможным жестокими репрессиями подавить революционное движение в России, то революционеры, наверно, до сих пор считались бы праведными борцами за истину, а наш царь трижды «кровавым». Но понять, что «игра стоила свеч» можно было, только пройдя через пройденное. Вы взялись бы тогда предсказывать, каким из двух ключей лучше отомкнуть дверь в будущее?
Кредентес:Я бы взялась. Поскольку катары оставались катарами до тех пор, пока не жили по правилам мира сего и не пользовались средствами зла для достижения своих целей.

Выбор, получается, надо делать так, чтобы «сохранить собственную душу»? А что такое количество народа истреблено (а мы предполагаем, что это можно было остановить), судьбы искалечены, страна растерзана на куски это вторично по сравнению с личной святостью? Главное, чтобы «я» не «умалил личную праведность» и сомкнул рот перед бульоном из солонины? И почему обязанность защищать своих людей так быстро превращается в «достижение своих целей», а эмоциональное сочувствие файдитам, сражающимся за такую святыню как собственная земля, в невозмутимость по поводу иноверческой резни и в предпочтение «непротивления злу» насилием?

[Solosoph]

Alegria: ...обмирщение церкви послужило причиной такого явления, как монашество. В то же самое время, когда полным ходом шло формирование церковного института, как части государственной структуры, начался отток христиан в уединенные места и возникновение первых монашеских киновий (общежительных монастырей).

Сп.: Скажите, Alegria, а что так изменилось в Церкви и в мире, что катары, вдруг, из яростных противников полемики с контрафактными пользователями бренда, решили всё-таки вступить в дискуссию. Причём с непоколебимой уверенностью, что Церковь просто обязана теперь дискутировать с ними.

Г-н Специалист по своему обыкновению отвечает в стиле "говорите, говорите, я вас не слушаю".

Однако вопрос: а кто начал дискуссии о вере между проповедниками-католиками и катарами? Постепенно переросшие в дыбы и костры. С одной только стороны конечно. Как ее единственный веский аргумент.

Alegria:...Василий Великий: "А теперь боюсь, что в настоящее время иные и не облекшись во Христа - в милосердие, смиренномудрие, долготерпение ... втесняться будут и окажется много самопоставленных соискателей власти, гоняющихся за настоящим блеском и не предвидящим будущего суда." И еще: "При императоре Константине это сановитое духовенство почувствовало себя на положении жрецов, стало стремиться к почестям, богатству, власти. "Императорская казна широким потоком текла в церковную кассу, разжигая у одних представителей христианства - алчность, а у других - от утраты Божией благодати - страшную тоску..." Вот что, например, стал говорить св.Григорий Богослов, пробыв некоторое время на константинопольской кафедре: "Я устал. Отпустите меня в пустыню. Меня порицают за то, что нет у меня богатого стола, ни соответствующей сану одежды, ни торжественных выходов... Не знал я, что мне нужно входить в состязание с консулами и правителями, которые не знают, куда расточить свое богатство. Что и мне надобно роскошествовать из достояния бедняков... Что и мне должны быть встречи, приемы с подобострастием... Что все мне должны давать дорогу и расступаться..."

Прекрасное свидетельство и прекрасное назидание! В первую очередь о том, что даже святые, несмотря на творящуюся вокруг них в церковной среде неправду не считали себя вправе ни уходить из Церкви, ни критиковать её догматическое учение или говорить о ней как «утратившей Дух Святой».

Еще одно свидетельство мастерской способности не видеть того, что положено перед глазами. Дай Бог историкам, а также Алегрии терпения, раз уж они встали на этот крестный путь. В смысле полемики со Специалистом.

Действительно прекрасное свидетельство страдания святых из-за отмирских тенденций в христианской государственной церкви. Иначе, из-за тенденции ее к утрате Духа Святого ради благ мира сего. В катаризм им уйти было затруднительно хотя бы в силу времени их земной жизни.

Пока не появились «совершенные», которым совершенство упомянутых святых должно было казаться сделкой с совестью, а вот их «совершенство» так хорошо, что даёт им право на отвержение. Бог им судья.

Это Вы вообще к чему? Просто чтоб еще раз лягнуть катаризм?

[Solosoph]

Специалист: Если бы, например, оказалось возможным жестокими репрессиями подавить революционное движение в России, то революционеры, наверно, до сих пор считались бы праведными борцами за истину, а наш царь трижды «кровавым».

А это зависит от того, как революционеры заявили о себе. И какими показали бы себя подавляющие их. "Бандформирования", например, и в наши дни, бывает, уничтожают, однако никто их оттого святыми не считает.
Однако вышло так, как вышло. Каждая сторона явила себя такой, какой и была. А мнение потомков в значительно степени зависит от масштаба пропаганды, которая все ж действует на многих. Почему уважаемая Credentes вместе с другими исследователями и добивается восстановления истины.

Поскольку катары оставались катарами до тех пор, пока не жили по правилам мира сего и не пользовались средствами зла для достижения своих целей.

Вот прекрасный критерий катаризма, применимый ко всем временам!

Выбор, получается, надо делать так, чтобы «сохранить собственную душу»? А что такое количество народа истреблено (а мы предполагаем, что это можно было остановить), судьбы искалечены, страна растерзана на куски это вторично по сравнению с личной святостью? Главное, чтобы «я» не «умалил личную праведность» и сомкнул рот перед бульоном из солонины? И почему обязанность защищать своих людей так быстро превращается в «достижение своих целей», а эмоциональное сочувствие файдитам, сражающимся за такую святыню как собственная земля, в невозмутимость по поводу иноверческой резни и в предпочтение «непротивления злу» насилием?

Это вы опять же ж о чем? И к чему? Все до кучи: личная праведность (чья?) достигаемая этими неизвестно кем (неужели катарами?) за счет растерзания страны на куски... Это вы про СССР что ли? Или про Окт. переворот 17 года? Сомневаюсь, что растерзавшие страну в обоих случаях смыкали рот перед бульоном из солонины. Хотя возможно, отдавали предпочтение черепаховому супу, конечно, я не знаю. Но вряд ли ради того, чтобы не умалить личную праведность.

[Alegria]

Специалист

У нас Alegria, разные взгляды на то, кто «использовал бренд христиан не по его целевому назначению». Относительно соборов тема эта интересна и достойна отдельного обсуждения. Боюсь и здесь наши оценки взаимоисключающие.

Мой взгляд основывается на фактах. Политизированная церковь в борьбе за власть - это уже политическая партия, Утверждать, что это образование является церковью - совершать грех хулы на Святого Духа.
Полезно вспомнить еще некоторые штрихи истории создания т.н. символа веры, о котором так любят упоминать противники катар. Доработка окончательного варианта христианского кредо была поручена епископу Амвросию Медиоланскому. Умнейший человек, прекрасный оратор, юрист по образованию был избран экстренным образом на епископскую кафедру ... не будучи даже христианином !( он и не собирался им быть, посвятив себя, по его словам, миру). За 8 дней прошел он путь от язычника до епископа (будучи принуждаемым, по его словам). Что и говорить, в борьбе с разномыслиями все средства хороши!

А Вы этим символом веры, извините за резкость, размахиваете, как будто это святейшая святых истина. Но если б Вы могли увидеть, сколько святых христиан так не считали!

Скажите, Alegria, а что так изменилось в Церкви и в мире, что катары, вдруг, из яростных противников полемики с контрафактными пользователями бренда, решили всё-таки вступить в дискуссию. Причём с непоколебимой уверенностью, что Церковь просто обязана теперь дискутировать с ними.

Что изменилось в средневековой Церкви со времен первых соборов? Еще большая апостасия -вошла в критическую стадию.
В 3-4 веках искушение церкви христианской проходило свою начальную стадию. Многие из новоявленных иерархов, вчера еще только претерпевавших скорби в гонениях, сегодня радовались признанию христианства, как государственной религии.
Это было началом искушения для Церкви медными трубами: славой, богатством и властью. Кто-то отверг сразу, кто-то колебался, кто-то искренне надеялся, что новое положение церкви в государстве откроет большие возможности для духовного роста мира...

Спустя несколько столетий можно уже было подвести итоги.Время разбрасывать камни и время собирать их. Время сеять и время пожинать. Как выразилась одна религиозная писательница по поводу уже церкви нашего времени: пришло время собирать горькие плоды сладкого плена.

Прекрасное свидетельство и прекрасное назидание! В первую очередь о том, что даже святые, несмотря на творящуюся вокруг них в церковной среде неправду не считали себя вправе ни уходить из Церкви, ни критиковать её догматическое учение или говорить о ней как «утратившей Дух Святой».

Именно, что уходили из такой церкви! А еще больше церковь "уходила" их. И догматическое учение критиковали: сторонников того же арианства было очень много. Только не в интересах церковного института было сохранять память о святых еретиках. А что плохого было в арианской ереси Вы можете сказать? За что это направление богословской мысли было названо злом? И почему с ним так яростно боролись?

Просто институциональной догме нужно было всячески умалить ценность человеческой личности. "Нужный" образ Бога должен быть как можно больше недосягаем для человека, как можно более дистантен и отчужден. Потому что это в природе всякой превозносящейся власти. Ариане же (как и катары) напротив эту дистанцию между Богом и человеком уменьшали, чем вызывали озлобленность властолюбивых христианских иерархов.

[Специалист]

Г-н Специалист по своему обыкновению отвечает в стиле "говорите, говорите, я вас не слушаю".

Еще одно свидетельство мастерской способности не видеть того, что положено перед глазами. Дай Бог историкам, а также Алегрии терпения, раз уж они встали на этот крестный путь. В смысле полемики со Специалистом.

Это Вы вообще к чему? Просто чтоб еще раз лягнуть катаризм?

Alegria: Где в то время были чистые? Об этом тоже было сказано уже не раз: обмирщение церкви послужило причиной такого явления, как монашество. В то же самое время, когда полным ходом шло формирование церковного института, как части государственной структуры, начался отток христиан в уединенные места и возникновение первых монашеских киновий (общежительных монастырей).

Я оценил, конечно, замену ключевой фразы Alegrii многоточием, ведь так хочется приписать Специалисту обыкновение не слушать собеседника и « мастерскую способность не видеть того, что положено перед глазами», но вот стремление считать «крестным путём» полемику со мной не могу оценить иначе как кощунство крестный путь понятие достаточно священное, чтобы острить по этому поводу.

По сути и Вам и Alegrii отвечу обязательно.

[Solosoph]

...ведь так хочется приписать Специалисту обыкновение не слушать собеседника и « мастерскую способность не видеть того, что положено перед глазами»

А разве не так? Вам в данной теме это предъявлялось множество раз.

... стремление считать «крестным путём» полемику со мной не могу оценить иначе как кощунство крестный путь понятие достаточно священное, чтобы острить по этому поводу.

Какие уж тут шутки...
А чтобы Вас не мучило мое кощунство, напомню, что крест несет каждый человек, вольно или невольно. Этой метафоре около двух тысяч лет - начиная от Евангелий. Цитату искать не буду - см.в притче о богатом юноше.

[credentes]

Вновь ответы Специалисту

Кредентес:Слава Богу, я положила свою жизнь на то, чтобы отобрать эту палку.

Вы хотите сказать,
что способствовали тому, чтобы женщины
получили право убивать неугодных младенцев в утробе,
извращенцы не считать своё пристрастие грехом,
и поддержали организованное разрушение семьи?

Я хочу сказать, что способствовала и буду способствовать декриминализации абортов, поскольку не считаю, что женщины, сделавшие аборт должны подвергаться преследованиям. Я также считаю исключительным лицемерием оправдывание смертной казни и преследований, особенно за разногласия в области веры, и при этом проливание крокодиловых слез по поводу абортов.
Я способствовала и буду способствовать декриминализации гомосексуализма и прекращению дискриминации гомосексуалистов, поскольку не понимаю, почему одни грешники должны иметь больше прав по сравнению с другими грешниками, и какое отношение имеет светское законодательство к тому, что считается грехом у Бога.
И наконец, если эмансипация женщины - это организованное разрушение семьи, то чем раньше канет в небытие семья, основанная на недобровольном подчинении женщины и насилии над ней, тем лучше. Я надеюсь, ясно выразила свою позицию?
К тому же я считаю углубление в эту тему офф-топом. Если хотите ее обсудить, откройте другую тему.

С уважением

Credentes