Кем были альбигойцы?

[credentes]

Специалист

Да, Кредентес, Вы, наверно, всем историкам предъявляете одинаковые требования. Но мы с Вами говорили о «принятом» в исторической науке. И я не зря процитировал бездарное и бездоказательное утверждение профессора Сорбонны и его хамство по отношению к католическому святому. И вот уж не важно, профессор она honoris causa или cosa nostra. Сорбонна это бренд, который прекрасно умеет контролировать соблюдение неписаных правил игры. Сказал бы некий профессор нечто подобное в адрес иудеев он бы в 24 часа колобком катился из Сорбонны, оправдываясь перед каждым встречным.

Я не знаю как там в адрес иудеев, но в адрес катаров профессора Сорбонны и парижские интеллектуалы многое позволяют себе говорить тоже абсолютных глупостей. И не катятся. Вообще, в Сорбонне все не совсем так как Вы себе представляете. У меня был друг - почетный ректор Сорбонны. Это все не так просто. Я и оксфордских профессоров знаю со степенями и таким же уровнем глупости. Видите ли, в Европе профессор Сорбонны (Оксфорда, нужное подчеркнуть) и специалист по теме - еще не синонимы.

Но дело тут несколько в другом. Понимаете, иногда и простым смертным, не видевшим источников, хочется составить своё представление о проблеме ну, скажем, потерь воды в безьерском водопроводе Честное обращение к «каноническому» тексту (а книга Эстер Бенбасса издана при поддержке Министерства культуры Франции) заставляет прочесть в нём следующее: «Вы, конечно же, не идиот, «специалист», и понимаете, что никаких сведений относительно этой проблемы вам никто не сообщит. Не надо этим интересоваться» (стр. хх).

Как-то Вы очень завуалированно стали выражаться. Это от избытка политкорректности? А почему "каноническому" - у нас, историков только святое писание есть (источники). А святого предания нет.


Обращение к профессионалу окончилось примерно тем же «Исследователи, которые бы этим занимались, мне не известны». Но делать предположения не надо. И спорить не надо.

Опять двадцать пять. Следовательно, если "канонический" текст Вам ничего не говорит, а профессионал не знает, то предположения насчет потерь воды можно делать "от балды"?

На предположение об осквернении Евангелия даже не иудеем, а сочувствующим из местных, уже заготовлено обвинение в антисемитизме! Я все-таки раскопали какие-то факты? Ах, увы, они «единичны»:

Вы умеете факты от предположений отличать? А обоснованные предположения от необоснованных?

Ситуации заранее выигрышна: исследователи «этим» не занимаются, профессора по заявленной теме дурака валяют, остаётся спросить «массовых и системных» фактов, а в случае упорства «антисемитизмом» припечатать. И всё. Беспроигрышно.

Если Вас так беспокоит эта тема и Вы хотите правды, значит ищите факты.
Если у Вас есть предчувствие, кто именно выпил воду в Безьерском водопроводе - ищите факты. Потому как Ваша логика даже не женская, а вообще черт знает какая - если этим никто не занимается, то я пожалуй обвиню тут бездоказательно кое-кого - ну предчувсвие у меня такое! Ах, вам не нравятся мои обвинения! Вы еще и доказательств требуете! Ну и хамство!
И все в таком же духе.

Вам же, вроде бы, не нравятся методы инквизиции? Так почему же Вы так точно воспроизводите их канву не дать дилетанту настаивать на «гипотезе»? Или мне ответили "массовыми и системными" фактами по этой теме?

Если бы методы Инквизиции ограничивались тем, что они не давали бы дилетантам настаивать на своей гипотезе - и так как я Вам "не даю" - я ничего против бы не имела.
Но - в качестве массовых и системных фактов могу сказать Вам, что осквернение Евангелия - к тому же публичное - в описываемую эпоху вызвал бы однозначно негативную реакцию у жителей любого города - ортодоксально католического или склонного к ереси. Ну как вот карикатурный скандал - мусульмане тоже между собой называют друг друга еретиками - но это всех бы объединило.

С уважением

Credentes

[Raimon]

И я не зря процитировал бездарное и бездоказательное утверждение профессора Сорбонны и его хамство по отношению к католическому святому.

Ну, я согласен, что первое утверждение Бенбасса, приведённое Вам, является неудачно сформулированным. Но кое-какие исторические основания оно действительно под собой имеет. Вы же знаете, что ни Монфор, ни впоследствии королевские сенешали не позволяли евреям занимать официальные должности. Быть жертвами это же не обязательно быть убитыми, это ещё может означать лишиться имущества и прав. И ещё, я, честно говоря, не вижу в гипотезе о мотивах канонизации Людовика никакого хамства по отношению к королю. Утверждение автора книги действительно некорректно, ибо мотивы для канонизации короля были всё-таки иными, но это скорее выпад не в сторону самого Людовика, а в сторону тех, кто признал его святым. Что касается политики по отношению к евреям, то она действительно была антиеврейской. Это подтверждено многими документами и историческими фактами. Ещё раз, почитайте Осокина на эту тему, про времена правления в графстве Тулузском королевского брата Альфонса де Пуатье. Причём Вы сами же приводили выдержку из решений собора в Безьере 1255 г.

С уважением,

Raimon

[Raimon]

О разности точек зрения

Кредентес: С моей точки зрения, человек сказавший подобную фразу своему сыну, не может быть святым.

В вопросах веры у «традиционалистов» не очень принято опираться на «свою точку зрения».

Ну, тут уж ничего нельзя поделать. Да, признаюсь, духовники Людовика Святого и его жены, королевский капеллан и даже папа Бонифаций VIII не являются для меня (полагаю, для уважаемой Credentes тоже) настолько непререкаемыми авторитетами, чтобы мы не позволяли себе высказывать сомнения по поводу святости короля Людовика. Ибо святость подтверждается прежде всего делами. Несомненная набожность короля, его благочестие и строгая мораль, повторюсь, достойны похвал, но, к сожалению, его некоторые высказывания и особенно поступки ложатся на другую чашу весов.
Мало того, я скорее назову святыми людьми Бертрана Марти или Пейре Отье. Потому что они действительно (по крайней мере, будучи Добрыми Людьми) соблюдали заповеди, трудились во благо ближних и не побоялись принять мученическую смерть.

С уважением,

Раймон

[credentes]

Специалист

;963263]Кредентес: Господин Люшер при этом всем почему-то умалчивает о том, как ровно то же самое происходило во всей остальной Европе и продолжало происходить с удвоенной силой, даже когда истребили катаров и маргинализовали вальденсов. То есть это совершенно параллельные исторические процессы. Более того, он противоречит сам себе, смешивая интересы бюргеров и сеньоров. А когда они между собой воевали, какие катарские и вальденские проповедники им помогали?

Людовик Святой: «Право короля таково, что он может взять, как свои собственные, все сокровища церквей и все их доходы для своих нужд и для нужд королевства»

Но привнесение в этот процесс «идеологии» (и выведении этого поступка из ранга просто разбойнического набега или просто сеньориального столкновения) - несомненно, прерогатива юга.

Пожалуйста докажите, что подобные поступки на юге выводились из ранга сеньорального столкновения. Какие исторические факты доказывают это, кроме Ваших предположений? Где и когда бюргеры при борьбе с сеньорами, сеньоры при борьбе с епископами ссылались на "идеологические причины"?

Думали одинаково но с разных точек зрения. Король при любви, верности и стремлении поддержать Церковь умел отстаивать интересы королевства и самой Церкви. Окситанцы же, с позиции наметившейся пропасти, отчуждения и разрыва в отношениях с ней.

Простите, но покажите мне как окситанцы по Вашему мнению выказывали отчуждение и разрыв в отношениях с Римской Церковью. Сеньоры, бюргеры. Имя, сестра, имя! Продемонстрируйте это.

С уважением

Credentes

[Raimon]

Аргумент о том, что «то же самое происходило» один из наиболее часто повторяющихся на мои попытки указать предоставляемую ересью помощь в «идеологической поддержке» экспроприации церковных земель и низведении их до статуса беззащитной добычи. Происходило не то же самое. Земли так же грабились и отнимались это да. Но привнесение в этот процесс «идеологии» (и выведении этого поступка из ранга просто разбойнического набега или просто сеньориального столкновения) - несомненно, прерогатива юга. А это в корне меняет происходившее.
Что касается аргумента с Людовиком так думали все, даже святой король аргумент бьёт мимо цели. Думали одинаково но с разных точек зрения. Король при любви, верности и стремлении поддержать Церковь умел отстаивать интересы королевства и самой Церкви. Окситанцы же, с позиции наметившейся пропасти, отчуждения и разрыва в отношениях с ней.

А куда мы денем в таком случае поддержку окситанскими феодалами католических храмов и монастырей? Повторяю, это всё задокументировано! Сохранились многочисленные дарственные грамоты. Причём это факты как раз не единичные, а массовые. И какая же за этим, интересно, стояла идеология?

С уважением,

Raimon

[Raimon]

Какие обвинения, уважаемые историки, Вы разглядели за моими словами и цитатой:

Воспроизвожу диалог:

Credentes: Не думаю, что он (Людовик IX - R.)способен сравниться по силе веры, мужества и самопожертвования с Мессером Пейре Отье. Который еще при этом умудрился никого не убить. И соблюдал заповеди. И так далее.

Специалист: А зачем Пьеру Отье было убивать самому? У него была иная роль в пьесе. Убили бы за него, если понадобилось бы, другие.

Знаете, уважаемый Специалист, мне кажется, здесь Вы передёргиваете. Уважаемая Credentes высказывает конкретное утверждение, что Пейре Отье никого не убил. Вы отвечаете на это, что было кому сделать это за него, в его интересах. В противном случае, если подразумевать полную непричастность этого Доброго Человека к убийствам, Ваша фраза вообще теряет всякий смысл и становится неуместной. Точно также не имеет оснований фраза о слабом влиянии на паству: повторим, угрожать убийством и убить это разные вещи. Вы сами говорите о том, что собственно убийства не произошло.

Возразить хотелось бы только насчёт «исключительного авторитета» Отье. Ладюри передаёт его разговор с зятем Арно Тессейру, который бьёт его дочь Гийеметту:
- Арно, вы не слишком ладите с моей дочерью и вашей женой Гийеметтой. Вы грубы и жестоки с нею. И всё это вопреки Писанию, устанавливающему, чтобы муж был смирен, кроток и ласков.
- То вина вашей дочери. Она строптива и болтлива. Вам самим следует поостеречься, чтобы вас не взяли за глотку, уж слишком хорошо подвешен язык у вас, еретиков. (Цит. по: Ладюри, стр.228).

По поводу Арнота Тиссейра во-первых, в итоге этот семейный конфликт при посредничестве Пейре Отье был урегулирован. Во-вторых, Тиссейр, бывший довольно близким к Пейре Отье человеком, закончил свою жизнь в тюрьме и очень мужественно держался перед инквизиторами. Так что отрицать исключительный авторитет Доброго Человека у Вас тоже не получается.

С уважением,

Raimon

[Специалист]

О странном обвинении в краже коров

Кредентес: Братья Отье - это ученые именитые клерки. Они не крали коров по горным деревням. Став Добрыми Людьми они тем более не могли бы этого делать - тогда они перестали бы быть миссионерами, и вся их миссия пошла бы насмарку.

Вы знаете, Кредентес, честно говоря, я был очень далёк от мысли, что «совершенные» проповедовали по деревням, умыкая при случае коров. Даже «слабое звено» - Белибаст, при своей склонности к владению овцами не вёл себя так. И Ваш пост об их (коров) отсутствии там меня искренне тронул своей непосредственностью.
Жизнь же будущих «совершенных» до совершения обряда не даёт мне простора для критики по понятным соображениям.
Но Вы меня заинтриговали на каких основаниях мог Ладюри написать об обвинении Пьера Казаля? Кто это такой? Видимо, богатый человек?Расскажите, пожалуйста, если что-то слышали.

С праздником Вас и всех участников форума.

[credentes]

Специалист;



Какие обвинения, уважаемые историки, Вы разглядели за моими словами и цитатой:


Во-первых, если я не ошибаюсь, убийств никаких не было, а были только угрозы. Далее, о сопричастности Пьера и Гильома Отье угрозам я так же не заявлял. Окситанское общество было настолько свободным, что каждый мог заняться тем, чем хотел. И оба Отье (они, как я сказал, играли в другие игры) и не помышляли, наверно, об убийстве. Вступиться пытались другие по собственной инициативе. Какую сопричастность Вы тут углядели? Лишь малое влияние на свою паству, которая предпочитает жить по своим ценностям.

Отье, господин Специалист, в игры не играли. Это для них был вопрос спасения души. Своей души и чужих душ. И они заплатили за него жизнью. Собственной. Не чужими. Что же касается их влияния на паству, то сорри, паства тоже хотела спастись. И хотела, чтоб пастыри были живы. Но это Римская Церковь поставила их перед таким страшным выбором. Своим христианским порядком террора и доносов. Когда целые семьи были уничтожены. Мне лично очень трудно обвинять людей, близким которых грозит костер.

Насчёт коровы но тут-то я вообще ничего не сказал кроме иронии это обвинение у меня ничего не вызвало. Хотя, помнится, трудно было выступить тогда обвинителем без достаточных оснований но кроме этой фразы Ладюри я ровно ничего не знаю ни о деле, ни о Пьере Казале. Потому и не выдвигал никаких домыслов, ровно как не выдвигаю их и сейчас. «Вот и вся моя презумпция».

Вы странно артикулируете свои мысли. Обвинителем где - на суде или в деревенских сплетнях? Или Вы всерьез считаете, что Отье юридически обвиняли в краже коровы?

C уважением
Credentes

[credentes]

O Тиссейре

Специалист

Возразить хотелось бы только насчёт «исключительного авторитета» Отье. Ладюри передаёт его разговор с зятем Арно Тессейру, который бьёт его дочь Гийеметту:
- Арно, вы не слишком ладите с моей дочерью и вашей женой Гийеметтой. Вы грубы и жестоки с нею. И всё это вопреки Писанию, устанавливающему, чтобы муж был смирен, кроток и ласков.
- То вина вашей дочери. Она строптива и болтлива. Вам самим следует поостеречься, чтобы вас не взяли за глотку, уж слишком хорошо подвешен язык у вас, еретиков. (Цит. по: Ладюри, стр.228).

Я Вас не обвиняю, Специалист. Вы же не читаете источников.
То, что Вы прочитали у Лядюри - это то, как Лядюри изучает структуру менталитета средневековых жителей.
Если же Вы хотите вопроса об авторитете Отье - тут действительно надо читать показания Арнота Тиссейра, чтобы понять все это до конца.
Итак, Тиссейр. Зять еретика.
Через 10 лет после смерти своего тестя, в 1320 году, Арнот Тиссейр, врач и нотариус из Лордата, арестован Жаком Фурнье. На него доносит приходской священник Гийом де Силан как на человека, всю жизнь имевшего сношения с еретиками и плохого католика. Тиссейр вначале отмалчивается, затем избирает следующую тактику защиты: он минимизирует свое участие в этом деле, пытаясь уменьшить в глазах Фурнье свои хорошие отношения с тестем.
Он заявляет Фурнье, что называл тестя еретиком (как в приведенной Вами цитате - хотя кстати, Вы реально считаете, что эта цитата аргумент против исключительного авторитета? Ведь это предупреждение о том, чтобы Пейре Отье не всем выкладывал свои аргументы, вообще-то), что по возвращении последнего из Италии прогнал его сына Бон Гийома, что не поддерживал с ним отношений итд. Но Фурнье тоже не идиот, и находит очень много показаний, противоречащих этому. Потому в реестрах Фурнье есть дело Арнота Тиссейра в качестве его показаний, а есть свидетельства против Арнота Тиссейра, где рисуется совсем иной портрет.
Поэтому не стоит принимать за чистую монету рассказ человека, стремящегося уменьшить степень своей юридической ответственности.
Сам Арнот Тиссейр, среди прочих доносов 1320-х гг., приведших его прямо в инквизиторский Мур Аламанс, был серьезно обвинен в том, что он лично употреблял теологические аргументы ереси. В 1295-1297 гг., по крайней мере, после отбытия Пейре и Гийома Отье в Италию, он осмелился дискутировать со священником Гийомом Кастелем, служителем прихода в Вердене, на деликатную тему душ и вечного спасения, поддерживая катарскую (и оригенистическую) интерпретацию предсуществования душ, их массового падения в этот мир, их вселения в человеческие тела и грядущего окончательного возвращения на небесную родину.[1] Он даже говорил о таких тонкостях, как различие в ответственности душ, согласно уровню их участия в падении через дыру, проделанную в райском саду.[2]
Далее, после того, как тесть таки заставил своего зятя уважать его дочь, они начали дискуссию о творении мира, и хотя Тиссейр рассказывает инквизитору как он слабо брыкался, виден его интерес к этой теме:
Пейре выдвигает один из наиболее тонких и классических «софизмов» катарской экзегезы Нового Завета: «Арнот, вот что сказано в Евангелии от святого Иоанна». И он процитировал своему зятю первые строфы из хорошо известного Пролога:

«В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Всё чрез Него начало быть, и без Него ничто начало быть(Sineipsofactumestnihil)»

Спустя тридцать лет, Арнот Тиссейр с трудом пытается повторить перед инквизитором тезисы своего грозного тестя, который на ученый манер объяснял ему катарскую интерпретацию двойного творения. Врач из Лордата, который, возможно, не всё понимал, или, по крайней мере, старался убедить в этом инквизитора, стал излагать перед Пейре Отье католическую версию текста Иоанна, означающую «Бог создал все вещи, и ничто не создано без Него», и даже цитировал в подтверждение своего тезиса Деяния апостолов: «Бог сотворил небо и землю, и море и всё, что в них» (Деян. 14, 15). Но Пейре Отье, с впечатляющей непринужденностью, разворачивает тогда для Арнота катарскую, «дуалистическую» версию Пролога от Иоанна. Эта интерпретация, в которой использован двойной смысл латинского слова «nihil» (ничто или небытие), является следующей: «Все вещи через Него стали быть, и без Него небытие стало быть», предполагая тем самым, что существует другой творец, породивший «небытие», представляющее собой этот мир, видимый и преходящий. Это очень старинная экзегеза, фундамент всего христианского дуализма, и классическая для катаризма. Но Пейре Отье идет еще дальше: Он заявляет, что Бог, который создал «всё», тем не менее, не создал «всё». То есть, существует два вида «всего», различные между собой
«Он сказал мне, что эти слова не означают того, что сказал я, но означают, что всё чрез Него стало быть, а также, что всё без Него стало быть Он сказал мне, что смысл этого отрывка был следующим: «без Него стало быть ничто», то есть, «все вещи без Него стали быть».
В конце концов Тиссейр говорит Пейре Отье (так он по крайней мере заявляет Фурнье) - только Вы мне это говорите, не говорите другим, я против Вас ничего не сделаю, но Вы же знаете, какие люди...

[1] Гийом Кастель против Арнота Тиссейра, сентябрь 1320 г., J.F. 589-590.

[2] Отон де Лас Ленас против Арнота Тиссейра, J.F. 593.



С уважением

Credentes

[credentes]

Еще о Тиссейре

Раймонд Отье, брат Пейре, свидетельствует о том факте, что во время отбытия в Италию будущий Добрый Человек оставил своему зятю Арноту Тиссейру книгу, которую потребовал от него сразу же после своего возвращения. Арнот исполнил это, и именно Раймонд Отье передал книгу в собственные руки брата. Это была «книга длиной в ладонь и толщиной в три или четыре пальца, тщательно завернутая в льняную ткань[1]». Клерк Пейре де Гаильяк, выдвигающий обвинения против врача и нотариуса из Лордата, говорит немного больше. Он говорит не о той книге, поскольку первая книга была возвращена, но о книге, которую прятал Арнот Тиссейр. Пейре де Гаильяк, клерк, которого уже тогда считали ненадежным, находит эту книгу в кабинете у своего коллеги, у которого он тогда, в 1306 г., работал. Он как минимум открыл эту книгу и передает для нас, хотя бы частично, ее содержание:

Я обнаружил среди его книг книгу, написанную на народном языке, на бумаге, покрытую старым пергаментом, и какое-то время читал, склонившись над нею. И я видел и читал там аргументы и контраргументы, написанные на романском языке, о делах, словах и мнениях еретиков-манихейцев и католиков. И в этой книге были опровержения дел, слов и мнений католиков и подтверждения дел, слов и мнений манихейцев, но иногда и наоборот. И когда я это читал, явился мэтр Арнот и грубо вырвал у меня из рук эту книгу, и словно бы в бешенстве спрятал ее. [2]


[1] Раймонд Отье против Арнота Тиссейра, J.F. 599.
[2] Пейре Гаильяк против Арнота Тиссейра, октябрь 1320 г., J.F. 591.

Именно Арнот Тиссейр всячески содействовал отбытию своего тестя в Италию на еретическое обучение и прикрывал его.
Бернат Аркетейр часто видел, как Пейре Отье приходил к своему зятю в Лордат и проводил у него два или три дня; и часто Арнот Тиссейр прилежно обучался у своего тестя в Аксе. Однажды он даже застал троих нотариусов, Арнота, Пейре и Гийома за чтением книги - явно еретической - в кабинете Отье в Аксе. Подобные связи между Арнотом Тиссейром и Пейре Отье вовсе не удивляют, если припомнить их бурные дискуссии во время «теологических променадов». Кажется также, что Арнот Тиссейр был вполне в курсе планов тайного бегства в Италию до такой степени, что начинал думать о том, чтобы тоже присоединиться к этому, конечно же, в обществе своей жены Гильельмы Отье. Другая дочь Пейре, Матьюда, действительно совершила путешествие в Ломбардию вместе со своим мужем Пейре Гени, чтобы навестить своего отца и дядю. В любом случае, Арнот Тиссейр, входящий в узкий круг доверенных лиц, знал все тайны этого отбытия.
Врач и нотариус из Лордата был очень серьезно болен за месяц до отбытия братьев Отье в Италию, то есть под конец лета 1296 года. Об этом эпизоде известно от очень осведомленного свидетеля: Пейре Беля, приходского священника Пеш де Лордат, долгом которого было каждый день посещать больного - если не сказать умирающего. Но священник заявил инквизитору, что предпочитал держаться в стороне от больного, из-за человека, который «не хотел его там видеть» и которого он уже тогда считал «ужасным еретиком», то есть, из-за Пейре Отье. Последний лично занялся своим зятем, сидел у его ложа и заботился о нем.
Когда оба нотариуса официально исчезли из родного города, то вначале фактически спрятались у Арнота Тиссейра. По крайней мере, это отмечает ректор Пеш, явно демонстрируя свое ненасытное любопытство по отношению к нотариусу из Лордата:

Через три дня после того, как все стали говорить, что Пейре ушел, я пошел к Арноту и заглянув через маленькое окошко его кабинета, увидел, что там сидят Пейре Отье и означенный Арнот; Арнот сидел за рабочим столом, а Пейре сидел позади него Увидев меня, Арнот спросил со страхом, что мне нужно; но я, напуганный присутствием этого Пейре, сказал ему, что ничего и удалился[1].

То есть Пейре Отье - и его брат Гийом - после того, как они открыто оставили свои дома в Аксе, ушли в Ломбардию из дома зятя Пейре Арнота Тиссейра. Еще кое-какие подробности, слишком детальные, чтобы быть выдуманными, сообщает еще один местный священник, рассказывая, как Пейре Отье отдыхал у своего зятя в его доме в Лордате в присутствии других членов своей семьи и они сделали ему прощальный подарок из многочисленных сыров[2].

[1] Пейре Беля против Арнота Тиссейра, J.F. 594.

[2] Гийом Кастель против Арнота Тиссейра, J.F. 590.


Авторитет Пейре Отье для Тиссейра был настолько силен, что он считался только с его мнением и надеялся на спасение из его рук. Именно за отвержение католической исповеди он был арестован:

«когда означенный Арнот приходил исповедоваться, то он не исповедовался ни в каком грехе».[1] Зять еретика придерживался подобной практики всю свою жизнь, потому что Гийом де Силан, приходской священник Лордата в 1320-х гг., тоже донес на него как на человека, совершающего подобное и доныне, и это привело к аресту старого Арнота Тиссейра Жаком Фурнье:

«Когда этот Арнот Тиссейр приходил ко мне исповедоваться, то я считаю, что он не исповедовался, как это полагается делать доброму христианину во всех грехах, которые он совершил: он просто являлся ко мне и не говорил ничего» И священник Лордата добавил: «Он ограничился тем, что просто сказал: «Я исповедуюсь вам в своих грехах» [2]»

[1] Гийом Кастель против Арнота Тиссейра, сентябрь 1320 г., J.F. 590-591.

[2] Гийом де Силан против Арнота Тиссейра, октябрь 1320 г., J.F. 591-592.

И наконец даже в смерти Арнот Тиссейр выявляет верность своему тестю и его взглядам.
Одним майским днём 1323 г., стражник Мура Аламанс, тюрьмы инквизитора Памье, склонился над старым Арнотом Тиссейром, бывшим врачом и нотариусом из Лордата, зятем Пейре Отье, который умирал в застенках. Он хотел убедить его исповедаться: «Мэтр Арнот, Вы жили в таком богатстве, Вы проводили жизнь в роскоши и стольких светских забавах, как же Вы можете быть безгрешным[1]?». Но зять еретика, явно обретя силу духа, с достоинством отказывается подчиниться и признать католические порядки, к которым его призывает стражник, и умирает нераскаявшимся. Его последние слова были: «No i sai als» (Мне ничего этого не нужно).

[1] Следствие по делу Арнота Тиссейра из Лордата, J.F. 607.

С уважением

Credentes

[credentes]

Специалист;
Претензия прозвучала одна угрозы сыну. Не могу пока посмотреть описание этого эпизода. Остальное намёки.

Достаточно много претензий без намеков Вам выдвигал уважаемый Раймон


В вопросах веры у «традиционалистов» не очень принято опираться на «свою точку зрения». Но если говорить о личных предпочтениях мне, например, больше не нравиться картина как «совершенный» Прад Тавернье «не смущаясь» принимает ритуальное поклонение у своей незаконнорожденной дочери, брошенной вследствие именно её незаконнорождённости на дно местного общества. «После службы в доме Клергов, по поводу которой она рассказывает инквизиции немало сочных деталей, Брюна Пурсель выходит замуж, потом, овдовев, будучи бывшей служанкой и женщиной бедной, живёт в своём нищем остале; она попрошайничает, собирает выброшенные вещи, крадёт или одалживает овёс, дерево, репу, решето для просеивания муки» (Ладюри, стр. 56).
А вот мнение по этому поводу самого Ладюри: "Что касается незаконорождённых женщин, сдвинутых в разряд прислуги или нищенок, то они занимают, по-видимому, самый низший этаж монтайонского общества, как, например, Брюна Пурсель, бедная девушка, третируемая родным отцом, Прадом Тавернье, довольно богатым человеком, бывшим ткачом и известным "совершенным"" (Ладюри, стр. 204)
[/quote]


Вообще-то Лядюри тут тоже сильно ошибся. Анрю де Праде никогда не третировал свою дочь. Он вообще-то ее замуж выдал, и если Вы заметили, на дно общества она скатилась овдовев. То есть она стала молодой вдовой с ребенком на руках и без средств к существованию. Когда он мог, то приходил в деревню и помогал ей и внуку.
А насчет его богатства - то не знаю, переводчик это снова или кто - но Андрю был нищим. Он был очень бедным ткачом в деревне, и об этом говорят многие люди в своих показаниях, в частности Пейре Маури (Андрю был другом его отца, тоже ткача), Себелия Пейре из Арка итд.
А почему Андрю должен был смущаться, когда его дочь приветствовала Духа Святого - я вообще не постигаю. Он должен был смущаться за ее незаконнорожденность? Так в их обществе это не играло роли. За ее бедность? Он сам был бедным. В чем его изъян?

С уважением

Credentes

[credentes]

Иннокентий III был совершенно прав, ересь пробирается в деревню через женщину-истеричку. Обратите внимание, что любое отвращение от Церкви и таинств связывается в народном сознании с причастностью к ереси. А деятельность инквизиции воспринимается (теми, кто остался верен Церкви) как «наведение порядка», восстановление «надлежащего», возмездие проникающему «злу».

Вы опять как всегда попали пальцем в небо. Оба эти показания относятся к 20-м годам 14 века, когда фактически не просто не осталось ни одного Доброго Человека, но и всех почти верующих уже пересажали. Так что здесь ересь не пробиралась в деревню через истеричек. В 1305 году в Монтайю почти все семьи были еретическими, и только семьи Азема и Лизье были католическими. То же было в Праде и Гебеце.
В 1320 году - все, кто имел хоть какое-то отношение к ереси погибли на костре, попали в тюрьму, их дома были разрушены. В головы людей очень четко вбивалась идея - будете сочувствовать этому - как минимум останетесь нищими, как максимум умрете страшной смертью.
Потому в 1320 году ересь вызывает ужас не сама по себе, а из-за репрессий, которые за ней следуют.
В 70 процентах показаний люди называют Инквизицию Несчастьем. Вот так с большой буквы.

С уважением

Credentes

[credentes]

Кредентес: Братья Отье - это ученые именитые клерки. Они не крали коров по горным деревням. Став Добрыми Людьми они тем более не могли бы этого делать - тогда они перестали бы быть миссионерами, и вся их миссия пошла бы насмарку.

Вы знаете, Кредентес, честно говоря, я был очень далёк от мысли, что «совершенные» проповедовали по деревням, умыкая при случае коров. Даже «слабое звено» - Белибаст, при своей склонности к владению овцами не вёл себя так. И Ваш пост об их (коров) отсутствии там меня искренне тронул своей непосредственностью.
Жизнь же будущих «совершенных» до совершения обряда не даёт мне простора для критики по понятным соображениям.
Но Вы меня заинтриговали на каких основаниях мог Ладюри написать об обвинении Пьера Казаля? Кто это такой? Видимо, богатый человек?Расскажите, пожалуйста, если что-то слышали.

С праздником Вас и всех участников форума.

Я сейчас перевожу документальную биографию Пейре Отье, основанную на огромном количестве источников. Пока что ни фамилии такой ни такого обвинения я не встречаю.
За поздравление спасибо

С уважением

Credentes

[credentes]

Вы знаете, Кредентес, честно говоря, я был очень далёк от мысли, что «совершенные» проповедовали по деревням, умыкая при случае коров. Даже «слабое звено» - Белибаст, при своей склонности к владению овцами не вёл себя так. И Ваш пост об их (коров) отсутствии там меня искренне тронул своей непосредственностью.
Жизнь же будущих «совершенных» до совершения обряда не даёт мне простора для критики по понятным соображениям.
Но Вы меня заинтриговали на каких основаниях мог Ладюри написать об обвинении Пьера Казаля? Кто это такой? Видимо, богатый человек?Расскажите, пожалуйста, если что-то слышали.

С праздником Вас и всех участников форума.

Я сейчас перевожу документальную биографию Пейре Отье, основанную на огромном количестве источников. Пока что ни фамилии такой ни такого обвинения я не встречаю.
За поздравление спасибо

С уважением

Credentes

[Специалист]

Раймон: Знаете, уважаемый Специалист, мне кажется, здесь Вы передёргиваете. Уважаемая Credentes высказывает конкретное утверждение, что Пейре Отье никого не убил. Вы отвечаете на это, что было кому сделать это за него, в его интересах. В противном случае, если подразумевать полную непричастность этого Доброго Человека к убийствам, Ваша фраза вообще теряет всякий смысл и становится неуместной. Точно также не имеет оснований фраза о слабом влиянии на паству: повторим, угрожать убийством и убить это разные вещи. Вы сами говорите о том, что собственно убийства не произошло.

Нет, Раймон, фраза не теряет своего смысла. Поясню свою мысль (наша дискуссия обостряется, но не я тому виной) на деятельность «совершенных» (наверно, не всех) я готов смотреть (только не требуйте доказательств, ладно?) как на игру в праведность. Ни к угрозам, ни к возможному убийству Пьер Отье не причастен. Но причастна «система». Пока «совершенные» ревностно следят, чтобы и капля грязи не упала на их «совершенство» - их верными поклонниками (и косвенными защитниками) становятся Клерги, в том числе и редкая мразь «кюре»-катар Пьер Клерг, терроризирующий деревню. Почему последнему так сладка ересь отдельная тема. Вы думаете, «совершенные» против? «О, если бы все кюре мира были такими же, как в Монтайю! вздыхает в 1301 году Гийом Отье, добавляя, что всем из domus Клергов можно полностью доверять» (Ладюри, стр. 72). И никакой причастности к угрозам или возможным убийствам один играет на скрипке, другой вышибает. Каждый играет в свои игры, но никто другому не перечит, только похваливает и материально помогает. «Богаство, семейные связи, ересь, власть таковы четыре столпа, на которых опирается влияние Клергов в Монтайю» (Ладюри, стр. 73). Кому власть и богатство, кому «совершенствование». Согласие полное Жаль, что не все «кюре» мира таковы Вы тут о смехе говорили так вот смешно говорить о моральной «непричастности» «системы» тому, что творил Клерг.

Приводя цитату из Ладюри, я подразумевал именно то, о чём написал не поощрение угроз и убийств, а поощрение ситуации при которой у власти оставался редкостный подонок, но катар Пьер Клерг, а жители деревни были погружены в поток насилий и издевательств. Хотя слово «поощрение» будет не совсем точным. Точнее невмешательство. «Соврешенные» играли в свои игры, а Пьер Клерг в свои. А Людовик и Монфор имели привычку вмешиваться, жертвуя своей личной праведностью (стряхивать капли грязи со своей одежды всегда предпочтительнее, чем разрубать другого (даже Пьера Клерга, даже будучи «абсолютно» правым, даже восстанавливая «надлежащее»), беря на себя груз вины и ответственности за поступки, которые даже для Монфора не представлялись столь однозначными.