Твитнуть
Сredentes, спасибо Вам за развёрнутый отзыв. «Несколько успокоившись» - это я так поражаю Вас своими заявлениями? Обязательно отзовусь на каждое из Ваших сообщений. И о кредите в тысячу двести мельгорьерских су, и об «офицерах Гестапо», и обо всём по порядку. Как только будет возможность. А из кого Вы привели мне последнюю цитату? Понятно, что не Дмитрий Смирнов, но всё же?
-
-
Здравствуйте, Raimon. Рад приветствовать Вас на форуме. И личным везением считаю, что Вы затронули тему Безье.
Я постараюсь осветить Вам подробно как только появится возможность. Сейчас же очень кратко.
Утверждение о совпадении двух событий «день в день» утвердилось с «лёгкой руки» Петра Сернейского. Насчёт «вызывающих подсказок» - хотелось бы разобраться ведь разрушение города совпало с праздником Марии Магдалины «о которой граждане Безье позволяли себе злословить»? Даже если утверждение о злословие приведено «для полноты образа», то сведения-то о празднике вряд ли преувеличены?
Очень буду благодарен, если Вы расскажите, что произошло в Безье в 1167 году, какую роль играли в этих событиях евреи, и почему их пощадили через год «как верных приверженцев», когда расправились с мужским населением города? Как это произошло?
Из-за какой «измены земляков» в 1205 году убит епископ Безье Гильом Роксельский, отстраненный легатами от дел? В чём был конфликт?
Специалист, на основании чего Вы сделали вывод, что его целью было спасти "агентов влияния"? Он забрал из Безьера тех, кому, в случае взятия города, по его мнению, грозила бы наибольшая опасность.
На основании своего представления о сути процессов, происходящих на юге. Вряд ли у виконта преобладающим было намерение «спасать». Евреи были коммерческой ценностью, которых, если не ошибаюсь, в роду Тренкавелей «давали» в качестве приданого. Но в данном случае они были, как мне кажется, не только его «менеджерами», именно «агентами влияния», но и самостоятельными «игроками», силой, с которой надо было считаться.
Сама пропорция взятых «несколько еретиков и евреев Безье» говорит о приоритетах. Евреев при взятии городов не казнили. Не о чьём-то спасении думал юный герой, а о продолжении «игры» и своих возможностях. Финансовых в том числе.
Даже если Вы не сочувствуете окситанцам, зачем заведомо предвзято истолковывать мотивы их поведения?
В том что предвзято следую тренду. С Монфором можно, а Тренкавелем нельзя? (Я ещё вступлюсь за Монфора). Насчёт заведомо - нет. Я не настолько хорошо знаю события, чтобы иметь сложившийся образ Тренкавеля. Для меня это один из возможных ответов, в который я продолжаю верить. Потому развиваю и подбираю аргументы.
Буду благодарен Вам за любые сведения.Комментарий
-
Уважаемый Специалист,
Спасибо за Ваш ответ.
Пётр Сернейский ошибся. Виконт был убит 15 октября, а не 22 июля 1167 года. Повод к этому событию был таким: виконт Раймонд I ехал на помощь своему племяннику Бернарду Атону, виконту Нима и Агда, захваченному королём Арагона. Один знатный человек из его свиты, у которого безьерский солдат похитил коня, потребовал у виконта правосудия, считая себя смертельно оскорблённым. Поначалу виконт воздерживался от каких-либо действий, но под угрозой рассеивания своего отряда назначил виновному наказание лёгкое, но как говорят, унизительное. Вольнолюбивые безьерцы отомстили за своего земляка: когда Раймонд I находился в церкви святой Магдалины, они окружили его и зарезали. Епископу Бернарду, который попытался вступиться за виконта, горожане сломали челюсть. Римский папа, возмущённый жестокостью этих поступков, совершённых в святом месте, отлучил от церкви целый город. Сын Раймонда I, Рожер II по прозвищу "Тальефер", которому на момент убийства отца было около 18 лет, поначалу намеревался простить жителей города и довольствовался тем, что обложил каждую семью в городе годовым налогом в три фунта соли и перца. Но один из приближённых нового виконта упрекнул его в том, что он "продал кровь своего отца". Импульсивный молодой рыцарь в конце 1169 года ворвался в город со своим войском и предал смерти многих горожан, но не всё мужское население, а причастных или подозреваемых в причастности к убийству отца.
Наказание виконтом безьерского солдата было лишь поводом к убийству. Реальной причиной была борьба жителей города с феодалом за свои свободы, стремление к расширению своих прав. Это типично для очень многих развитых средневековых городов в разных областях Европы. К описываемому эпизоду евреи не имели никакого отношения. Рожер II пощадил евреев потому, что они были непричастны к убийству его родителя, возможно, ещё и потому, что его же отец несколькими годами ранее запретил еврейские погромы. Это ни в коей мере не оправдывает жестокого поступка молодого виконта по отношению к горожанам. Известно, что в дальнейшем он пошёл горожанам Безьера на значительные уступки и даровал им многие права и привилегии. Уже у его сына были с жителями города очень ровные и спокойные отношения. Точно также как и в последние десятилетия существования виконтства Безьер христиане уживались там с евреями очень мирно. На тему борьбы жителей Безьера с феодалами есть специальные работы, в том числе на русском языке. Постараюсь найти ссылку.
Разрушение Безьера действительно совпало с праздником св. Магдалины, но оно могло произойти в день любого другого святого, и Пётр Сернейский не преминул бы упомянуть, что и этого святого безьерцы "злословили". То, что виконт был убит в одноименной церкви (церкви св. Магдалины были во многих городах) - простое совпадение. К тому же неизвестно, каким был процент верующих "еретиков" среди убийц Раймонда I. Что касается эпизода с Гильомом Роксельским, то я к сожалению, не в курсе, в чём заключался конфликт. Как только что-нибудь проясню, сообщу сразу же.
Что касается Раймонда Рожера, то он, к сожалению, не смог бы эвакуировать в Каркассонн всех жителей. Каркассонн и так был переполнен беженцами. Пример первых крестовых походов говорит о том, что на своём пути крестоносцы устраивали еврейские погромы во многих городах на своём пути. В ту эпоху евреев преследовали, за немногими исключениями, во всех странах Европы, за исключением Окситании. Совершенных виконт эвакуировал потому, что они не могли носить оружие и не были в состоянии сами защитить себя. Я думаю, что он, по крайней мере, надеялся на пощаду для католиков, женщин и детей. И потом, свою защиту и покровительство Раймонд Рожер предлагал не каким-то избранным группам, а всем, кто лишится домов и имущества "благодаря" крестоносцам. Или Вы скажете, что он стремился увеличить число своих "агентов влияния" по всей Окситании? Его последующее поведение говорит о том, что он думал, всё-таки, прежде всего о своём народе, вне зависимости от национальности и вероисповедания. Почитайте, как отзывается о нем Гильём Ожьер Новелла.
Я осуждаю Монфора, основываясь на его конкретных поступках. Вы осуждаете Тренкавеля, основываясь на своих собственных представлениях о мотивах его действий. Почитайте, как характеризует его Гильем Тудельский, сторонник крестоносцев. Обратите внимание, что говорит о нём Пьер Бельперрон, которого трудно заподозрить в последовательном оправдании окситанцев.
Жду Ваших возражений по поводу Монфора.
С почтением,
РаймонПоследний раз редактировалось Raimon; 06 July 2007, 02:57 AM.Комментарий
-
Антифеодальная борьба безьерцев
Специалист, вот ссылка, если Вас интересует Безьер. Там же приличный список литературы.
СГУ .. / Научные публикации факультета / Всеобщая история / СРЕДНЕВЕКОВЫЙ ГОРОД (ВЫПУСК 16)
С уважением,
РаймонКомментарий
-
Конечно поражаете. Мало того, Вы считаете, что кредит в 1200 мельгорьерских су - это какое-то аморальное деяние и я Вас поразила приведением этого примера? Или "офицерами гестапо" - а чем плохо это сравнение - я ведь не инквизиторов сравнила с офицерами гестапо а отношение к ним местного населения с отношением оного же только позже к офицерам гестапо. Последняя цитата из Якова Кротова.
С уважением
CredentesДжованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
http://www.cathares.org/puzzle-anime001.htmlКомментарий
-
Правда разумеется ведет к Истине.Он прав вполне.И , кстати забавно что вы оскорбляетесь тем , что он довольно мягко дух что водит вас назвал "противоположным катарскому".. таким образом вы признаете что он хорош весьма.))
Когда человек неправ, правду он произносит бессознательно.
ндя..логика явно не ваш конек.. посмотрите определение сего замечательного слова в словаре..вам должно понравиться..вы вообще-то своими "как же они так нечестивцы не возжелали подчиняться Церкви "заморской",но Христовой ведь - истинной, что хотели , то и получили, изрезали их вот и ладненько,во славу Божию как никак " в корне противоречите процитированным вами словам.«А что до истинности учения - можно ли доказать что истина, глядя глазами евангельского Христа, есть только католические или православные или иные догматы и вообще - догматы? Думаю, учитывая несоразмерность человеческого сознания с Божественным, не стоит заблуждаться насчет точности наших представлений, даже утвержденных больше тысячи лет назад соборами».
Если же вы отказываетесь от догмата о всевселенской праведности римовой курии, ваше тирады теряют последний смысл,что присущ водимым духом фанатизма :
в итоге мы имеем - на чужую землю с чужой верой отцов приходит насаждать мечом "Царство Небесное" католическое войско, кот. к тому же истину не несет..хех...Солософ опять прав,что тут вам вообще можно сказать, чтоб вы поняли...
Вот это перл..А теперь давайте переложим эти слова на Крестную Смерть Спасителя..вы ж не лицемер, и двойные стандарты не пользуете..так вот какого вы мнения о Благовестии Иисуса..что ж , дух ваш противоположен не только катарскому, но и Христову.Людовик Святой, как пример веры, приводил поведение одного рыцаря на диспуте. Диспут, кажется, был христиан с евреями не помню. Этот рыцарь-калека, не разбиравшийся в тонкостях богословия, понял, что противоположная сторона говорит невероятные вещи про Христа и Богородицу. Не вытерпев хулы, он вышел и ударил говорившего.
Людовик восхищался этим поступком не от того, что приветствовал грубость и самоуправство. В душе этого рыцаря он разглядел искреннюю и чистую веру, проявившуюся в некрасивом поступке. Этот рыцарь, поступивший наперекор правилам, проявил что-то большее. В Евангелиях часты случаи того, как человек своим порывом, сметающим правила, заставляет Бога обратить на себя внимание, «получить аудиенцию».
Проявление «катарского духа» мне видится (может быть и ошибочно) в возможном поведении пострадавшего оппонента. Он знает, что по Евангелию нужно не бить, а подставлять щёку. Он, может быть, и подставил щёку для второго удара, посрамив этим нападавшего. Он даже снисходителен и не обижен на бившего, поскольку понимает его ограниченность и беспомощность (его же учили так и этот калека жертва обстоятельств). А больше всего книжник ценит своё достоинство и знание, позволяющее ему вести правильную жизнь перед Богом, не такую, как у этого несчастного одураченного забияки, у которого одни грехи.
Комментарий
-
Правда разумеется ведет к Истине.Он прав вполне.И , кстати забавно что вы оскорбляетесь тем , что он довольно мягко дух что водит вас назвал "противоположным катарскому".. таким образом вы признаете что он хорош весьма.))
Когда человек неправ, правду он произносит бессознательно.
Вы, видимо, прочли не всё, что говорили по этому поводу. Вам очень хочется заявить, что «он прав», а я «неправ»?
ндя..логика явно не ваш конек.. посмотрите определение сего замечательного слова в словаре..вам должно понравиться..вы вообще-то своими "как же они так нечестивцы не возжелали подчиняться Церкви "заморской",но Христовой ведь - истинной, что хотели , то и получили, изрезали их вот и ладненько,во славу Божию как никак " в корне противоречите процитированным вами словам.
Если же вы отказываетесь от догмата о всевселенской праведности римовой курии, ваше тирады теряют последний смысл,что присущ водимым духом фанатизма :
в итоге мы имеем - на чужую землю с чужой верой отцов приходит насаждать мечом "Царство Небесное" католическое войско, кот. к тому же истину не несет..хех...Солософ опять прав,что тут вам вообще можно сказать, чтоб вы поняли...
Логика, может быть, и не мой конёк, но явно и не ваш. Солософ «опять прав»?
Вот это перл..А теперь давайте переложим эти слова на Крестную Смерть Спасителя..вы ж не лицемер, и двойные стандарты не пользуете..так вот какого вы мнения о Благовестии Иисуса..что ж , дух ваш противоположен не только катарскому, но и Христову.
???Комментарий
-
Я прочитала всю тему.Вы даже не представляете какой это подвиг , прочитать 30 страниц из которых добрая половина ваши:
"убивал, уродовал..щас посмотрю в книжке..может вы что путаете...гм..гм....ну и правильно!..гм...гм...Арно был святым воином Христовым..я это чувствую.....гм..гм..а разве штука полотна и перец в личном пользовании не доказывают что их надо было уничтожать как саранчу на полях ?!...они не такие чистые как о них говорят, я в это твердо верю!!!Спасибо Св.,не знаю что б я делал без вашей поддержки...наверное не выдержал бы всего этого...гм..гм...ничего, я еще всем докажу что не вертится..."..ну и т.д.
Вообще-то я ужеВам очень хочется заявить, что «он прав», а я «неправ»?
И что не логично? Вы же пустословием не занимаетесьЛогика, может быть, и не мой конёк, но явно и не ваш.
Без кавычекСолософ «опять прав»?
Ну что еще вам непонятно...Вы осуждаете тех, кто старается поступать так, как поступал Христос.Вы пишете :???
"А больше всего книжник ценит своё достоинство и знание, позволяющее ему вести правильную жизнь перед Богом, не такую, как у этого несчастного одураченного забияки, у которого одни грехи."
Тогда как, напомню вам что Иисус говорил с креста:"Отче! прости им, ибо не знают, что делают." ...так Он у вас в разряд книжников попал?..очень интересное "наблюдение"...Осуждая их, вы осуждаете Иисуса.Так кто вы там...православный..хех еще раз.Последний раз редактировалось kapitu; 09 July 2007, 07:40 AM. Причина: добро всегда побеждает зло, кто победил - тот и добрыйКомментарий
-
Судя по ожесточению, с которым вы это пишете, вы относитесь к той части человечества, которая иное мнение воспринимает как личное себе оскорбление. Я уже понял, что вам не нравятся мои утверждения.
Ну что еще вам непонятно...Вы осуждаете тех, кто старается поступать так, как поступал Христос.Вы пишете :
"А больше всего книжник ценит своё достоинство и знание, позволяющее ему вести правильную жизнь перед Богом, не такую, как у этого несчастного одураченного забияки, у которого одни грехи."
Тогда как, напомню вам что Иисус говорил с креста:"Отче! прости им, ибо не знают, что делают." ...так Он у вас в разряд книжников попал?..очень интересное "наблюдение"...Осуждая их, вы осуждаете Иисуса.
Как только от выражения эмоций вы переходите к логическим конструкциям, понять смысл сказанного очень трудно.
Так кто вы там...православный..хех еще раз.
Кем бы я ни был, это не повод переходить на панибратский тон.
Комментарий
-
"Не судите, да не судимы будете"
что ж , уже много))Я уже понял, что вам не нравятся мои утверждения.
т.о. ваш "тезис" о том что не только у вас, но и у меня с логикой не все в порядке, после этого признания что вам вообще трудно что либо понять, теряет последний потенциальный смысл.Как только от выражения эмоций вы переходите к логическим конструкциям, понять смысл сказанного очень трудно.
повод нужен алкоголикам...неважно какой...в том числе и религиозным, и они его всегда находят(пример.. да вот хотя бы вы)...разве то что что местные жители закрывали уши и гудели не желая слушать римскую нечисть не доказывает в полной и совершенной мере что их надо было порубить...Кем бы я ни был, это не повод переходить на панибратский тон.
"какою мерою мерите, такою и вам будут мерить"Комментарий
-
Специалист утверждает:
"Кем бы я ни был, это не повод переходить на панибратский тон."
Развиваю: кем бы ни были альбигойцы, это не повод убивать их.
Тем более зверски. Тем более на их собственной земле. Тем более под видом служения Христу, Агнцу. Тем более в лицемерном облике крестового похода. Тем более клевеща на учение катаров и катаризм в целом. Тем более покупая "крестоносцев" лживыми индульгенциями. Тем более оскорбляя Господа уверениями, что массовые убийства Ему приятны. Тем более.....
Воистину, "какою мерою мерите, такой и вам будут мерять".Чистота, премудрость, любовь, доброта - четыре планки катарского креста.
*
На перекрестьи совести и истины
рождается ум свободный и независимый
(Блаж.Иоанн Береславский)Комментарий
-
О Фолькете Марсельском, его белом братстве и не только о них
Оправданий я не найду
Спеси тех, кто лелеет сны
Что на графа надеть узду
Им удастся и без войны;
На шатком мосту умело
Справится с радостью горе.
Вам надо - хоть сами белы, -
Чтоб мир был ал, а не бел.
Гаваудан, "Песня об обречённости тех, кто низок душой"Комментарий
Комментарий