Что такое "Обида"?

[Блонди]

Вот меня удивляет вопрос верующих: "а если не покается, то носится с этой обидой всю жизнь,что ли?" При этом под обидой общепринято у верующтх иметь ввиду "держать зло", а не обижаться-не держать зло. Но держать зло -грех и верующие изначально не должны держать зло ни на обличающего их, ни на согрешившего против них брата. Но с чем носиться то тогда, если они уверяют что не обижаются, то есть изначально не держат на брата зла, не враждуют с ним в сердце своём? Или они сами не понимают о чём говорят?

Элеонора, я в другой теме написала по поводу "держания зла в сердце" -

Если "прощаю" означает, что я "не держу на тебя зла и не враждую против тебя в сердце своем" - значит человек, который просит о прощении, уже приписывает тебе тем самым наличие всей этой грязи в сердце, уже осуждает тебя.

Поэтому то и говорю о том, что "прощение" вообще не относится к сердцу и внутреннему состоянию ТОГО, КТО прощает, а относится к сердцу ТОГО, КОГО ПРОЩАЮТ. Иначе нам пришлось бы признать осуждение одного брата другим.
Поэтому то для акта прощения и нужно покаяние того, КОМУ прощают, а не копание в сердце того, КТО прощает, не тестирование на наличие у него праведной, или не праведной обиды.

[Мама Эля]

Элеонора, я в другой теме написала по поводу "держания зла в сердце" -

Если "прощаю" означает, что я "не держу на тебя зла и не враждую против тебя в сердце своем" - значит человек, который просит о прощении, уже приписывает тебе тем самым наличие всей этой грязи в сердце, уже осуждает тебя.

Поэтому то и говорю о том, что "прощение" вообще не относится к сердцу и внутреннему состоянию ТОГО, КТО прощает, а относится к сердцу ТОГО, КОГО ПРОЩАЮТ. Иначе нам пришлось бы признать осуждение одного брата другим.
Поэтому то для акта прощения и нужно покаяние того, КОМУ прощают, а не копание в сердце того, КТО прощает, не тестирование на наличие у него праведной, или не праведной обиды.

Блонди дело в том, что мы с Вами говорим об обиде очищенной от этого греха, от вражды на брата своего, в сердце своём, о котором верующим даже неприлично и говорить. Истинно верующие люди имеют сердце очищенное кровью Иисуса Христа от этого греха. Господь очистл их этого греха при их исповедании их грехов. Но это,видимо, надо принять верой. А они всё продолжают говорить об этом грехе, как о существующем в сердце истинных Его учеников. Мы говорим о боли в сердце из за несправедливости, а они всё об этом грехе несуществующем в сердце истинных учеников Его. Как говорится Бог своё, а чёрт своё.

[Валерий Тверитн]

Блонди дело в том, что мы с Вами говорим об обиде очищенной от этого греха, от вражды на брата своего, в сердце своём, о котором верующим даже неприлично и говорить...... Как говорится Бог своё, а чёрт своё.

Вы опять говорите об обиде в сердце верующего. Тем самым подтверждаете, что Вы допускаете это .
Обида это греховное действие, она не может быть очищена.
Вы вроде отказались употреблять термин обида по отношению к праведной печали. Но в сердце оставили и...
"не сдержать мне чёрную тоску"?

[Блонди]

Вы опять говорите об обиде в сердце верующего. Тем самым подтверждаете, что Вы допускаете это.

А держать зло в сердце для верующего это нормальное состояние? А враждовать в сердце на брата своего? От чего якобы может избавить только твое прощение несчастному, который вообще не при делах и который всё это тебе в сердце не засовывал.

[Мама Эля]

Вы опять говорите об обиде в сердце верующего. Тем самым подтверждаете, что Вы допускаете это .
Обида это греховное действие, она не может быть очищена.
Вы вроде отказались употреблять термин обида по отношению к праведной печали. Но в сердце оставили и...
"не сдержать мне чёрную тоску"?

Очистил от греха, не значит, что сделал грех чистым, а избавил от этого греха:держать зло на брата своего. Обида это греховное действие обидчика, Вы всё свалили в кучу и грех и праведное чувство печали из за несправедливости, которое на самом деле и есть чувство обиды из за несправедливости. А держать зло на брата- это не чувство обиды, это относится к мести, а не к обиде и является грехом, от которого Господь освободил своих истинных учеников, которые исповедали Ему этот грех. И в ком есть Дух Христоа, тот и зла на брата не имеет и послушен Его поведениям от Луеи 17:3-4,от Матф. 18:15-18.

- - - Добавлено - - -

А держать зло в сердце для верующего это нормальное состояние? А враждовать в сердце на брата своего? От чего якобы может избавить только твое прощение несчастному, который вообще не при делах и который всё это тебе в сердце не засовывал.

От таких неправедных чувствований может избавить только Господь, а не прощение нераскаявшемуся брату, согрешения его против тебя. Если кто ещё имеет в сердце этот грех- держать зло на брата, нало исповедать этот грех перед Господом . 1 Иоанна 1:9 Но истинные Его ученики и зла не держат на брата и Его повеления от Луки 17:3-4, от Матф. 18:15--18 неукоснительно соблюдают.

[Goodvin]

От таких неправедных чувствований может избавить только Господь, а не прощение нераскаявшемуся брату согрешения его против тебя. Если кто ещё имеет в сердце этот грех- держать зло на брата, нало исповедать этот грех перед Господом . 1 Иоанна 1:9

истину глаголите сестро, я вас люблю.

[Блонди]

Хочу привести толкование А.П. Лопухина.

Мф.18:15. Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
(Ср. Лк. 17 в другой связи).
Как Бог относится к людям с любовью, так и люди должны любить друг друга. Примирение с братьями, и именно с теми, которые нанесли нам какие-либо обиды, представляется как одна из сторон этой братской любви. Раньше Спаситель говорил, что люди не должны соблазнять «малых сих»; теперь говорит о том, как поступать, когда нам самим наносятся соблазны. «Направив сильное слово против тех, кто соблазняет, Господь исправляет теперь и соблазняемых» (Феофилакт). Понятно, что под этими наставлениями понимаются не вообще грехи, а именно частные грехи обид и оскорблений. Поэтому некоторые неправильно толковали этот стих в том смысле, что здесь речь идет не о частных лицах, а о самой Церкви, и что она, замечая в своих членах какие-либо грехи, должна поступать так, как здесь указано: обличать и затем отпускать или удерживать грехи.
Выражение «приобрел ты брата твоего» Иоанн Златоуст толкует так: «Не сказал (Спаситель): ты достаточно отомстил ему, но: «приобрел брата твоего», показывая, что от вражды происходит вред тому и другому. Не сказал: он получил пользу только для себя; но: и ты, со своей стороны, приобрел его. А этим показал, что и тот, и другой прежде много теряли, один терял брата, а другой собственное спасение».

Мф.18:16. если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
Очень хорошо объяснено это место у Златоуста: «И врач, видя, что болезнь не прекращается, не оставляет больного и не гневается на него, но тем более прилагает попечения. То же самое и здесь повелевает делать Спаситель. Ты был слаб, когда был один; будешь сильнее при помощи других».

Мф.18:17. если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
Будучи свидетелями, лица, упомянутые в предыдущем стихе, должны также убеждать и содействовать примирению. Если убеждаемое лицо их не послушает, то обиженный может обратиться к церкви и представить дело на ее суд.

[Валерий Тверитн]

Хочу привести толкование А.П. Лопухина.

Мф.18:15. Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
(Ср. Лк. 17 в другой связи).
Как Бог относится к людям с любовью, так и люди должны любить друг друга. Примирение с братьями, и именно с теми, которые нанесли нам какие-либо обиды, представляется как одна из сторон этой братской любви. Раньше Спаситель говорил, что люди не должны соблазнять «малых сих»; теперь говорит о том, как поступать, когда нам самим наносятся соблазны. «Направив сильное слово против тех, кто соблазняет, Господь исправляет теперь и соблазняемых» (Феофилакт). Понятно, что под этими наставлениями понимаются не вообще грехи, а именно частные грехи обид и оскорблений. Поэтому некоторые неправильно толковали этот стих в том смысле, что здесь речь идет не о частных лицах, а о самой Церкви, и что она, замечая в своих членах какие-либо грехи, должна поступать так, как здесь указано: обличать и затем отпускать или удерживать грехи.
Выражение «приобрел ты брата твоего» Иоанн Златоуст толкует так: «Не сказал (Спаситель): ты достаточно отомстил ему, но: «приобрел брата твоего», показывая, что от вражды происходит вред тому и другому. Не сказал: он получил пользу только для себя; но: и ты, со своей стороны, приобрел его. А этим показал, что и тот, и другой прежде много теряли, один терял брата, а другой собственное спасение».

Мф.18:16. если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
Очень хорошо объяснено это место у Златоуста: «И врач, видя, что болезнь не прекращается, не оставляет больного и не гневается на него, но тем более прилагает попечения. То же самое и здесь повелевает делать Спаситель. Ты был слаб, когда был один; будешь сильнее при помощи других».

Мф.18:17. если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
Будучи свидетелями, лица, упомянутые в предыдущем стихе, должны также убеждать и содействовать примирению. Если убеждаемое лицо их не послушает, то обиженный может обратиться к церкви и представить дело на ее суд.

Я вижу в этом толковании осуждение чувства обиды. Именно к этому чувству побуждает(соблазняет) нас действие обидчика.
ОБИДА это греховное действие, несущее вред ближнему.
ОБИЖАЮЩИЙ обижает другого.
ОБИЖЕННЫЙ это человек, когда с ним поступили нехорошо.
ОБИДЕВШИЙ СЯ это человек обижающий только себя. Но такое бывает редко. ОбидевшийСЯ находится уже во власти диавола, и тот даёт установку обижать обидчика, сначала в мыслях, а если удастся и делами.
Но как распознать тихую ненависть ввиде обиженности, поселившейся в моём сердце?
Снова и снова прокручиваю непрятный случай и мне больно-- ОБИДЕЛИ МЕНЯ!
Если я жалею себя, а не обидчика -это ОНА.
Если желаю или жду отмщения--опять ОНА.
Не получается любить и быть приветливым--значит моя гордость сидит в засаде, чтобы укусить врага. Но меня она давно укусила и грызёт,грызёт....

[Блонди]

Я вижу в этом толковании осуждение чувства обиды.

А я в этом толковании вообще НИКАКИХ осуждений не увидела, НИКОМУ. Только МИРОТВОРЧЕСТВО - и более ничего.

Вот интересно, как человек должен понять, что его обидели и оскорбили? Через сложный логический анализ теоретического назначения (совершенно не понятно ЧЕМ вдруг запущенный) ИЛИ ЧЕРЕЗ СОБСТВЕННЫЕ ЧУВСТВА - обиды и оскорблённости?

Я очень надеюсь, что Вы не станете лицемерить, отвечая на этот вопрос, Валерий.

Взрослый от ребенка отличается тем, что он умеет грамотно анализировать свои чувства и делать правильные выводы, а не тем, что у него исчезают все чувства и эмоции, которые он испытывал в детстве - ибо это ничто иное, как смерть души.
Еф.4:19 Они, дойдя до бесчувствия, предались распутству так, что делают всякую нечистоту с ненасытимостью.

[Валерий Тверитн]

Вот интересно, как человек должен понять, что его обидели и оскорбили? Через сложный логический анализ теоретического назначения (совершенно не понятно ЧЕМ вдруг запущенный) ИЛИ ЧЕРЕЗ СОБСТВЕННЫЕ ЧУВСТВА - обиды и оскорблённости?

.

обида
u%briv 1. наглость, дерзость; 2. оскорбление, обида;
3. ущерб, вред, затруднение.
обидел...
1. нарушать, преступать (закон), совершать преступление, грешить;
2. вредить, обижать;
Сначала возникает чувство недовольства, совершённым действием обиды.
Затем включается анализ: кто виноват?
Разберитесь, обоснованны ли Ваши обвинения, . Здесь нужно мыслить духовно. Может даже сообща с опытным братом.
3--Необоснованные обиды исповедайте Богу(и тому человеку, если он в курсе) как свои грехи.
Потом:- что предпринять?
Но если в самом начале у человека воспалённая гордость(обида). то и чувства будут обманчивы, и анализ неверный и выводы.

- - - Добавлено - - -

Взрослый от ребенка отличается тем, что он умеет грамотно анализировать свои чувства и делать правильные выводы, ...

Нужно анализировать и контролировать свои чувства, чтобы не было обиды

[Блонди]

Нужно анализировать и контролировать свои чувства, чтобы не было обиды

Так обида это и есть ЧУВСТВО, каким образом контролировать и анализировать то, чего нет, чтобы его еще и не было

Вы не ответили на мой вопрос.
"Чувство недовольства" - слишком абстрактно и беспредметно, короче говоря - ни о чем. Если мы не можем вдеть нитку в иглу, если болит живот и если у нас происходит конфликт с человеком - это СОВЕРШЕННО РАЗЛИЧНЫЕ ощущения. Вообще любое взаимодействие именно с людьми специфично для чувствований из-за определенной формы взаимоотношений. С неодушевленными предметами и с животными - всё по-другому. РАЗЛИЧНЫЕ ОЖИДАНИЯ у нас относительно них.

Т.е. Вы обиду и оскорбление узнаете не из своих чувств обиды и оскорблённости? Правильно?

[Валерий Тверитн]

Т.е. Вы обиду и оскорбление узнаете из из своих чувств обиды и оскорблённости? Правильно?

Обижающего я определяю по его действиям.
Обиду я определяю по признакам:обида u%briv 1. наглость, дерзость; 2. оскорбление, обида;
3. ущерб, вред, затруднение. И если во мне уже(ещё) живёт МОЯ обида, то я могу найти обидчика и там, где его не было.

[Просто_Жена]

Понятно, что под этими наставлениями понимаются не вообще грехи, а именно частные грехи обид и оскорблений. Поэтому некоторые неправильно толковали этот стих в том смысле, что здесь речь идет не о частных лицах, а о самой Церкви,.

так уже сколько раз в темах говорили, что каждый случай надо рассматривать отдельно.

Правильно же, что речь о ЧАСТНЫХ случаях, а не воообще, причем тут Церковь и кто-то отпал от истины.
Частные случаи. И каждый надо рассматривать отдельно.
И это уже решение отдельного человека-пойти и высказть свои претензии, или смириться, что это Промысел Божий, чтобы он так пострадал. Почему же Вы с Элей обвиняете втрого, что есть самоунижение, и это его грех? Человек -то по другим причинам отказался от высказываний обидчику, а не из желания покрасоваться перед кем-либо или иметь камень за пазухой?
Это дело отдельного человека-высказть претензии, и не потому что Бога не любит, как раз потому что Бога любит, и даже в ситуации нанесения личного оскорбления ищет , что на самом деле нужно господу от него сейчас-пойти и высказть или промолчать и довериться Богу, что тот устроит. Для Бога оба варианты приемлемы, если человек ищет , как угодить Богу.
А уж если обратился к свидетелям, а те в ответ-ты-виноват, и на себя смотри, то это уже не в самом обиженном дело, а в тех свидетелях, которые вникать в этот отдельный случай не хотят!!!

нам же предлагается как-то отвлеченно рассуждать без этих самых частных случаев)))

[Блонди]

так уже сколько раз в темах говорили, что каждый случай надо рассматривать отдельно.

Правильно же, что речь о ЧАСТНЫХ случаях, а не воообще, причем тут Церковь и кто-то отпал от истины.
Частные случаи. И каждый надо рассматривать отдельно.
И это уже решение отдельного человека-пойти и высказть свои претензии, или смириться, что это Промысел Божий, чтобы он так пострадал. Почему же Вы с Элей обвиняете втрого, что есть самоунижение, и это его грех? Человек -то по другим причинам отказался от высказываний обидчику, а не из желания покрасоваться перед кем-либо или иметь камень за пазухой?
Это дело отдельного человека-высказть претензии, и не потому что Бога не любит, как раз потому что Бога любит, и даже в ситуации нанесения личного оскорбления ищет , что на самом деле нужно господу от него сейчас-пойти и высказть или промолчать и довериться Богу, что тот устроит. Для Бога оба варианты приемлемы, если человек ищет , как угодить Богу.
А уж если обратился к свидетелям, а те в ответ-ты-виноват, и на себя смотри, то это уже не в самом обиженном дело, а в тех свидетелях, которые вникать в этот отдельный случай не хотят!!!

нам же предлагается как-то отвлеченно рассуждать без этих самых частных случаев)))

А что, "частные" ГРЕХИ - перестали быть ГРЕХАМИ что ли? Стали вдруг праведностью?
Не "случаи", Просто_Жена. А ГРЕХИ. Подменяете одно другим? Браво.

Для Бога приемлем тот вариант, который является ЕГО ВОЛЕЙ. Свою волю Он высказал ОДНОЗНАЧНО - "Если согрешит против тебя брат - обличи. Покается - прости". ВСЁ. ОДНОЗНАЧНО. НЕ ДВОЯКО.
Какое дело отдельного человека Отдельного от чего? ОТ БРАТСТВА? ОТ ТЕЛА ХРИСТОВА? Лопухин ясно пишет - "тот, и другой прежде много теряли, один терял брата, а другой собственное спасение".
Хочешь, чтобы брат погиб и хочешь потерять брата - не обличай. Вы к этому призываете? Где Лопухин сказал, что это какое-то не важное и необязательное действие?

[Кн. Мышкин]

А
Вот интересно, как человек должен понять, что его обидели и оскорбили? Через сложный логический анализ теоретического назначения (совершенно не понятно ЧЕМ вдруг запущенный) ИЛИ ЧЕРЕЗ СОБСТВЕННЫЕ ЧУВСТВА - обиды и оскорблённости?
Я очень надеюсь, что Вы не станете лицемерить, отвечая на этот вопрос, Валерий.

Ну во-первых, это совсем некрасиво: подозревать собеседника в лицемерии. В общем-то это и есть оскорбление. Но Валерий, как видите, не оскорбляется. Почему? Да потому что христианина в принципе невозможно оскорбить! Нет таких слов и действий. Можно оскорбить веру христианина (хотя Бог поругаем не бывает), можно оскорбить себя (думая, что оскорбляешь христианина, потому что оскорбления высказываются не от большого ума и не от здоровой души), можно оскорбить ближнего этого христианина, НО это всё не его личные оскорбления. Личное оскорбление христианин просто не посчитает оскорблением (потому что оскорбление уязвляет гордость человеческую, а христианин с ней борется и понимает, что его оскорблённость, если она появилась - это результат его плохой борьбы с гордостью). Поэтому если он слышит оскорбления в свой адрес, то его взгляд прежде всего обращается на душу оскорбляющего, безо всякой обиды, с любовью и состраданием, так, как молился Христос или святые Его за своих мучителей (прости им, ибо не ведают, что творят).

И здесь же есть место действию по исправлению "обидчика", например с гневом изгнать из Храма продающих и покупающих, или выговорить "обидчику", а если не послушает, то двум-трём братьям и затем Церкви... и это действие зависит от конкретных обстоятельств. Христос ведь не пошел обличать продающих перед братьями и обращаться в Синедрион? Но в любом случае эти действия христианина никак не предполагают наличие обиды в душе: гнев и негодование - пожалуйста, огорчение за поступок брата - пожалуйста. ЭТО НИКАКОЕ НЕ БЕСЧУВСТВИЕ - ЭТО ЛЮБОВЬ! Но если христианин почувствует в душе обиду на человека - он забьет тревогу! Обида - это уязвлённая гордость! А гордость - мать всех грехов человеческих!