Рабин "болтает" о высоких материях

[VladK]

Еще немного из Forester'a:

Часто, особенно в нашей современной культуре используется понятие ОБЪЕКТИВНОСТИ и СУБЪЕКТИВНОСТИ. Причём, объективность, как правило, трактуется как: неизменное и внешнее, тогда как субъективность представляет собой изменяемое и внутреннее.

Он путает понятия "объективное" и "абсолютное". Это абсолютное - неизменное, а относительное меняется в зависимости от наблюдателя.

Возьмём, к примеру, чувство «вкуса». Оно особенно характерно в качестве примера, поскольку одним термином названо и внутреннее восприятие и внешнее. Например, вкус соли, который присутствует в пище, воспринимается внешним чувством, которое ДИКТУЕТ нам вполне определённые ощущения, передаваемые рецепторами во рту. В то же время, существует внутреннее чувство вкуса, рецепторов которого ни кто не искал. И, тем не менее, внутреннее чувство вкуса играет в нашей жизни, и в формировании нашего мировоззрения не малую роль. Два различных человека, глядя на одну и ту же картину, станут её оценивать совершенно по-разному, то есть субъективно. Именно потому, что их внутреннее чувство вкуса различно, если предварительно ни кем не обусловлено.

Здесь понятие вкуса для "соли" из буквального становится образным для оценки картины, чем утрачивает первоначальную связь со вкусовыми рецепторами, зато обретает связь с наблюдателем. Это действительно пример внешнего (объективного) вкуса и внутреннего (субъективного). Слово одно, а понятия разные.

Объективно, - всё то, что находится во внешней области, и воспринимается внешними органами чувств. Отсюда следует, что подтверждением явления объективности становится опыт (внешних чувств, или их заменителей!) некоторого числа испытателей.

Согласен.

Субъективно, - всё то, что находится во внутренней области и воспринимается внутренними чувствами, исследованием которых занимаются мистики и прочие НЕ объективные направления. Эта внутренняя область в объективной науке имеет, скорее всего, отношение к психологии, где исследуются ОТКЛОНЕНИЯ от общего нормального распределения восприятия, нежели уникальные находки индивида. То есть, в психологии, как науке, ищут объективное во внутренней области

Про "психологию" - это вряд ли. Она такая же материалистическая наука, как и другие, и мистика тут не при чем.

И так, - что же такое объективность? Только ли внешнее, или что-то ещё определяет нам понятие объективности, - как абсолютное, стопроцентное явление?

Что нам говорит Вики:
Объективная реальность существование мира независимо от сознания человека. Понимание мира не с позиции субъекта, то есть реальности окружающего мира вне зависимости от представлений человека о нем, а с позиции того, что все существует вне нашего сознания и того, что отражается им (сознанием).


Ключевое слово: ОТРАЖАЕТСЯ.
Любую внешнюю объективность мы ВОСПРИНИМАЕМ лишь тогда, когда обращаем на неё своё ВНИМАНИЕ. То есть, - сначала внимание, а лишь потом отражённое восприятие. И восприятие уже декодирует поступающий извне сигнал в наш мозг, используя известные нам органы внешнего восприятия, - зрение, слух, обоняние, вкус и осязание. А что же отвечает у нас за внимание?! Внимание именно внешнего мира?! Те же чувства, которые СНАЧАЛА кодируются сигналами головного мозга, прежде чем ОБРАТЯТ СВОЁ ВНИМАНИЕ.

Про "внимание" - интересно! Не известны науке органы чувств, ответственные за внимание. Человек сам выбирает себе объект внимания, правда, он ограничен своими чувствами жизнеобеспечения. Например, не будет человек философствовать, если у него сильно болит зуб. Но, что интересно есть возможность через аутотренинг развивать способность контролировать свое внимание.
Если же говорить о внимание как об образе, то, думаю, тут можно перебросить мостик к вере. Веру в субъективном мире, думаю, можно назвать аналогом внимания.

Если вам придёт в голову изменить начальную кодировку ВНИМАНИЯ, тогда и ВОСПРИЯТИЕ общепринятых, вполне ОБЪЕКТИВНЫХ окружающих вещей станет меняться. Такие эксперименты проводились психологами. Но результаты не получили должной оценки в обществе. Например, курящий человек подвергался предварительной обработке «убеждением» (НЛП, гипноз) и переставал не только курить, но даже и замечать предметы на столе, имеющие отношение к курению. Пепельница, зажигалка, сигареты просто переставали для него существовать. Подопытный, - просто их не видел и не ощущал.

Гипноз - вполне материальное и внешнее давление, потому и объективно. Внимание тут не при чем. Здесь играет скорее способность человека поддаваться этому внешнему психическому воздействию.

Так существуют ли ОБЪЕКТИВНО все эти предметы, если их нет для человека?

От того, что человек игнорирует предметы от которых раньше у него дух захватывало, они объективно не исчезают.

Приходим к выводу, что помимо восприятия, первичную роль играет внимание, которое изначально кодируется в человеке. И такая изначальная кодировка осуществляется ОБЩЕСТВОМ, точнее сказать, - общественным мнением. Именно кодировка внимания заставляет, глядя на светофор ВСЕХ видеть «красный» на верху, тогда как индивидуально это может быть, например: малиновый, или оранжевый., а может быть синий???!!!

Общество - это тоже внешнее давление на субъект.

Мы договариваемся о том, что именно ЭТА часть видимого нами спектра называется именно таким образом. И тогда ВСЕ СОГЛАСНЫ с «названием», и тогда красный, -становится ОБЪЕКТИВНЫМ.

Глупости. Именно объективность не дает возможности субъекту игнорировать это внешнее давление. Никто ни с кем не договаривается, чтобы считать красный цвет "красным". Это регулируется языком, словом, понятием. В понятиях, конечно, могут присутствовать субъективные отличия, но они регулируются именно внешней средой.

До сих пор мы говорили о внешних физических объектах, - которые для нас «априори объективны». Наше ВНИМАНИЕ кодировано изначально самим обществом, с этапа детского любопытства, до завершающего этапа высшего образования. Но точно так же, а я бы сказал, - ЕЩЁ ПРОЩЕ кодируется и система общественного устройства.

Откровенная чушь. Без комментариев.

Образование, лингвистика, история, экономика, политика, - я что-то упустил?
Эта «среда кодировки» воспринимается нами как среда обитания. И чем более многослойной является такая среда кодировки, тем сложнее из неё выбраться. Ведь мы получаем информацию. Откуда? Извне? Мы общаемся с другими, такими же «закодированными». Где? Вовне? Мы ищем выход из . Кодировки. Где? Вовне?
Ведь там, вовне, - ОБЪЕКТИВНОСТЬ!!! Или иными словами, - уже сложившееся согласие общества. То есть, - матрица

А иначе и не может быть. Можно, конечно, красный цвет светофора считать зеленым и переходить на него улицу, но это до ближайшего автомобиля, водитель которого думает "как все".

Все отклонения от «нормы» (а кто собственно принимает эти нормы?) трактуются однозначно: болен, или враг. И первой предустановленной нормативной категорией является объективность..

Это вопрос выживания, ничего личного...

Вы сторонник построения коммунизма? Это лишь означает, что ваши убеждения, сложившиеся УЖЕ, ищут поддержку во ВНЕШНЕЙ СРЕДЕ, то есть среди вам подобных.
Это же означает, что вы убеждены (кодировка) и в основах такого общественного построения. То же самое можно сказать и о любителях демократии, или любого другого «изма».

Это вообще из другой оперы, это вопросы единства, поиска единомышленников, обмен информацией...

Дело в том, что вы ВКЛЮЧЕНЫ в ту область общественной кодировки, которая вам понятна, вами приемлема (потому что понятна) и вы с ней СОГЛАСНЫ, - то есть готовы воспроизводить её в качестве ОБЪЕКТИВНОЙ реальности.

От согласия до реальных дел может быть пропасть. Это уже касается такого понятия как "учение". "Мы все учились понемногу..."

Все указанные начальные явления (деньги, власть и факты) являются отражением ВНУТРЕННЕГО во ВНЕШНЮЮ реальность. Отражение вашего, личного, вполне субъективного убеждения, понимания и мировоззрения.

Какие мы все, - такова и наша объективная реальность...

Вывод "высосан из пальца"... Есть определенные языковые понятия, при этом каждый язык имеет и субъективную сторону, называемую "менталитетом". Народ, нация - это субъект, а не объект. Осознание объективной реальности, например, угрозы самоуничтожения в результате ядерной войны, дает иное направление развития всему человечеству. Внешнее давление становится более утонченным, но оно все равно будет эффективно только если объективно.
Субъективность - это иной мир, и единство там достигается не через внешние обстоятельства, а через веру в "единый субъект" - Бога.

[VladK]

Разница между ними лишь в величине незнания.
Каждый сам избирает свой метод ("дерево"), а цель - одна (Быт 2:9). Иначе не было бы необходимости во внешнем.

Откуда вы это можете знать, что "цель одна?

Есть сознание и восприятие. Разные вещи.

Поясните чем они отличаются.

Ну Вы же помните, надеюсь, что я и внешний мир тоже не признаю.
Тогда, по Вашей классификации, я всё равно материалист?

Нет, это новость. Мне показалось, внешний мир для вас - это вы тоже. Только внешний - это ваша одежда, а внутренний - ваше тело.
Вы для меня "все равно материалист" потому, что не видите вокруг никого и ничего, кроме себя. Материалисты, по крайней мере, признают внешний мир. Или вы все же отличаете само зеркало от изображения в нем?

[Аркадий Котов]

Тело - это такой же антураж, как и всё остальное. Тело, точнее - это возможность воспринимать весь "хоровод" вокруг, т.е. жену.
Всё-таки попробуй переформулировать свой вопрос, возможно, что я до конца не понимаю его смысла.

Смысл моего вопроса прост:Если тело-"антураж",как и весь "хоровод" относительно его,то значит смысл "жена спасёт мужа" в том стихе оправдан.
Да, окружает,да-стена для декораций,но всё же жена и спаситель,ибо без прокладывания смысловых связей той же женой,муж=дух неспособен к осознанию,а значит и к приращению.
Согласен?

- - - Добавлено - - -

Смысл моего вопроса прост:Если тело-"антураж",как и весь "хоровод" относительно его,то значит смысл "жена спасёт мужа" в том стихе оправдан.
Да, окружает,да-стена для декораций,но всё же жена и спаситель,ибо без прокладывания смысловых связей той же женой,муж=дух неспособен к осознанию,а значит и к приращению.
Согласен?

Спросишь как спасает?-ответ в твоём же посте:

3-(Выше), - уровень ментального «умствования». Ещё более тонкий уровень. Здесь «плавают» мыслеформы, своего рода конструкции образов, насыщенные энергиями нижележащих уровней. Здесь важно обучение и понимание. Правильное использование этого уровня позволяет самостоятельно конструировать СВОЮ реальность. Здесь важно умение УПРАВЛЯТЬ нижележащими уровнями. Здесь идёт подготовка личности к осо-ЗНАНИЮ.

4-(Вершина), - уровень осо-ЗНАНИЯ. Помолчим Здесь

- - - Добавлено - - -

Хоть ты и не признаешь мнение Сета, но мне нравятся такие его слова, сказанные об этом (нашем) мире: внутреннее эго каждое мгновение (а переводя на язык безвременья для внутреннего = непрерывное внимание) должно воссоздавать из себя определенный образ восприятия (то есть "тело внешнего"). Он говорит, что это сложно - уметь так концентрировать свое внимание (и в нашем состоянии сложно практиковать медитацию, сосредоточение). Внутренний так или иначе теряет фокус (внимания): от усталости, от потери интереса: и тело-образ восприятия со временем "стареет" и распадается ("умирает") ...

Ты не находишь противоречие во мнении Сета и смыслом свидетельства данного стиха?:

Разве ты не знаешь? разве ты не слышал, что вечный Господь Бог, сотворивший концы земли, не утомляется и не изнемогает? разум Его неисследим.

Ис. 40:28

[Вадим77]

Смысл моего вопроса прост:Если тело-"антураж",как и весь "хоровод" относительно его,то значит смысл "жена спасёт мужа" в том стихе оправдан.
Да, окружает,да-стена для декораций,но всё же жена и спаситель,ибо без прокладывания смысловых связей той же женой,муж=дух неспособен к осознанию,а значит и к приращению.
Согласен?

В целом согласен, с уточнением. Жена именно не спасает, а констатирует, выражает суть мужа. Для меня самое короткое определение библейской жены - самосознание. То есть отражение сути мужа.
Отражение сути, самосознание - не обязательно ведет к спасению (хотя может и привести или помочь). Поэтому такого смысла в стихе нет. Соглашусь с тобой в том, что абсурдность "внешнего мира" задает направление во внутренний.

Ты не находишь противоречие во мнении Сета и смыслом свидетельства данного стиха?:

Разве ты не знаешь? разве ты не слышал, что вечный Господь Бог, сотворивший концы земли, не утомляется и не изнемогает? разум Его неисследим.

Насколько я понимаю с масоретского ориганала, порядок слов выражает некоторое отличие в смысле (в Синодальном знаки препинания есть, а в оригинале их нет). Итак: "Иегова не утомляется и не устает исследованию отсутствия тайн разума".

Разве это противоречит Сету, который утверждает, что личность многомерна и исследует себя во всех направлениях и различных состояниях сознания?
Но применительно к конкретным "ролям", твоя цитата из Исайи отношения не имеет, да и к тому же в продолжении стиха все-таки указывается, что конкретные личности, порождаемые Сущностью, "устают и падают".
Опять же, тот же смысл: внешнее - просто способ, метод.

[Аркадий Котов]

В целом согласен, с уточнением. Жена именно не спасает, а констатирует, выражает суть мужа. Для меня самое короткое определение библейской жены - самосознание. То есть отражение сути мужа.
Отражение сути, самосознание - не обязательно ведет к спасению (хотя может и привести или помочь). Поэтому такого смысла в стихе нет. Соглашусь с тобой в том, что абсурдность "внешнего мира" задает направление во внутренний.

Слово спасение является переводом греческого слова σωτηρία (сотерия) и корень этого слова σω или σω ς означает «целый», а однокоренное слово σώμα переводится как «тело». Получается, что «тело», «целое» и «спасение» это однокоренные слова, хотя в русском языке на первый взгляд они не имеют ничего общего...

Цельность в греческом смысле слова σωτηρία (сотерия) это именно приобретение цельности в глобальном, комплексном смысле, когда между мыслями, словами и делами нет раздрая, когда человек живет в гармонии, целостности.
Сотерия

Насколько я понимаю с масоретского ориганала, порядок слов выражает некоторое отличие в смысле (в Синодальном знаки препинания есть, а в оригинале их нет). Итак: "Иегова не утомляется и не устает исследованию отсутствия тайн разума".

Разве это противоречит Сету, который утверждает, что личность многомерна и исследует себя во всех направлениях и различных состояниях сознания?
Но применительно к конкретным "ролям", твоя цитата из Исайи отношения не имеет, да и к тому же в продолжении стиха все-таки указывается, что конкретные личности, порождаемые Сущностью, "устают и падают".
Опять же, тот же смысл: внешнее - просто способ, метод.

Вадим,разве внутренний человек=дух-личность?
Или так,та сущность,что "теряет фокус (внимания): от усталости, от потери интереса"-конкретная личность?
Моё мнение,что эта сущность,скорее некий энергетический порядок,некий алгоритм питающийся пока неведомыми науке световыми энергиями.

[Вадим77]

Слово спасение является переводом греческого слова σωτηρία (сотерия) и корень этого слова σω или σω ς означает «целый», а однокоренное слово σώμα переводится как «тело». Получается, что «тело», «целое» и «спасение» это однокоренные слова, хотя в русском языке на первый взгляд они не имеют ничего общего...

[B] Цельность в греческом смысле слова σωτηρία (сотерия) это именно приобретение цельности в глобальном, комплексном смысле, когда между мыслями, словами и делами нет раздрая, когда человек живет в гармонии, целостности.

Ну, ты же сам видишь, что "целое" и "тело" даже в современном русском языке сохранили видимость того, что некогда они произошли от одного корня праславянского языка (хотя этимология до конца не ясна). Но в русском я вижу такое слово, объединяющие их оба - "ЦелиТель".
Например, это слово есть в Мф 13:15, как "самоисцеление" (в оригинале вроде так). Какие симптомы? Не видят, не слышат, не понимают (т.е. майя). И что способствует самоисцелению? Обращение назад (т.е. внутрь, поворот к внутреннему).

Где тут, в этом тексте, как ты пишешь про "совместное делание"? Нет такого смысла. Или я не вижу.
Внутренний, как через зеркало (как у Пушкина в сказке), через внешнего "видит", "слышит" и "понимает" о себе и обращает это понимание во внутрь себя (у Матфея: обращается назад). Внешний же сам по себе (внешний через внешнее) ничего не поймет. Да и нет у него ни такой возможности, ни такой задачи.

Вадим,разве внутренний человек=дух-личность?
Или так,та сущность,что "теряет фокус (внимания): от усталости, от потери интереса"-конкретная личность?
Моё мнение,что эта сущность,скорее некий энергетический порядок,некий алгоритм питающийся пока неведомыми науке световыми энергиями.

Так библейская сущность названа конкретно по имени - Иегова-Яхве, один из элохимов. Тут гадания особо не нужны.
Как ты правильно говоришь, она действует через энергию, обладающую (разговор про энергию) своими определенными законами (которые в христианском Писании названы просто Закон). Естественно, что это - нефизическая энергия, в Библии она названа Духом. Это - не личность, но он (энергия-дух) дает возможности появления тому, что мы называем личности. По сути, современным языком это можно назвать Матрицей. Эта квантовая матрица, объединящая личности Сущностей, имеет свойство самосознания, которое проявляется в виде голографического принципа (Голограмма).

Так это вижу я. Можем подискутировать на эту тему подробнее, если интересно.

[Вадим77]

та сущность,что "теряет фокус (внимания): от усталости, от потери интереса"-конкретная личность

Ну смотри, квантовые физики сейчас в один голос трубят нам, что без наблюдателя реальность совсем другая (подтверждено экспериментально хотя бы тем же корпускулярно-волновым дуализмом частиц). Что нам мешает уравнять наблюдение с вниманием?
Кроме того, слова Сета о внимании, о ежесекундном "воссоздании" целостности восприятия (=тела) элегантно обьясняют старение и смерть именно расфокусировкой этого самого внимания наблюдателя. А иначе сложно обьяснить: какой-то нелепой прихотью?

[Rabin]

Мы начали говорить о том, почему Христос выбрал такой образ как "Сын"? И почему ты до сих пор считаешь, что статус "Творец" и "Отец" не могут совмещаться в Личности Бога?Фантастика - это суррогат, человеческая поделка, иллюзия "неземного". Реальность гораздо богаче самой невероятной фантастики. Поэтому даже материалистическая наука мне ближе, чем фантастика, а твои размышления - чем простыни копипастов.
Церковь называется АСД (адвентисты седьмого дня).

Одно время (ты как раз отсутствовал) я печатал из Ауробиндо Гхоша отрывки "Синтеза". Этот труд отличается от наших бесед высокой степенью систематизации и как следствие доказательностью представленной информации. У Лема наблюдаю подобные качества в изложении материала.
То что тебя до сей поры удовлетворяет АСД указывает на нужду в " титьке" проповедника.

Еще немного из Forester'a:

что же такое объективность?
Что нам говорит Вики:
Объективная реальность существование мира независимо от сознания человека. Понимание мира не с позиции субъекта, то есть реальности окружающего мира вне зависимости от представлений человека о нем, а с позиции того, что все существует вне нашего сознания и того, что отражается им (сознанием).



Мы договариваемся о том, что именно ЭТА часть видимого нами спектра называется именно таким образом. И тогда ВСЕ СОГЛАСНЫ с «названием», и тогда красный, -становится ОБЪЕКТИВНЫМ.

Вы не согласны?
Ведь там, вовне, - ОБЪЕКТИВНОСТЬ!!! Или иными словами, - уже сложившееся согласие общества. То есть, - матрица

Все отклонения от «нормы» (а кто собственно принимает эти нормы?) трактуются однозначно: болен, или враг. И первой предустановленной нормативной категорией является объективность..

.

Это отличный пример слабого обоснования. Во первых определение вики узкое "объективная РЕАЛЬНОСТЬ", а не просто широкое понимание слова "объективность". Из таких мелочей и вся остальная конструкция толкования начинает падать. Про "красный свет" я и говорить не хочу.
Зато здорово действует на дремучих потребителей:"Вона, нас оказывается всё это время обманывали!!!"
Крайон и Сет работают на публику. Им потребно ошарашивание, выброс эмоций. Публика поахала, а дома всё услышанное спустила в канализацию. Некоторые, особо эмоционально зажатые, пытаются согреться на тухнущем пепелище "нового" знания. Требуется время.
АИ ты переврал.
Скоро освобожусь, почитаем вместе Лема.

[Вадим77]

Это отличный пример слабого обоснования. Во первых определение вики узкое "объективная РЕАЛЬНОСТЬ", а не просто широкое понимание слова "объективность". Из таких мелочей и вся остальная конструкция толкования начинает падать. Про "красный свет" я и говорить не хочу.
Зато здорово действует на дремучих потребителей:"Вона, нас оказывается всё это время обманывали!!!"
Крайон и Сет работают на публику. Им потребно ошарашивание, выброс эмоций. Публика поахала, а дома всё услышанное спустила в канализацию. Некоторые, особо эмоционально зажатые, пытаются согрется на тухнущем пепелище "нового" знания. Требуется время

Да нет, дорогой, твоё понимание сказанного - скорее пример слабого понимания. Если ты не можешь понять физику - то это не проблема физики, сам понимаешь

Тебе человек (и бывший человек ) говорит о том, что внутренние чувства, используя систему кодировки (=восприятия), формируют внешние чувства (эта же тема есть и у Сета). Для управления ими внутренние используют такой принцип, как внимание (а в квантовой физике - это тот же эффект наблюдателя, но вряд ли это о чем-то тебе говорит).

И скажу тебе больше (заранее извини за некую резкость, но все совпадения будем считать случайными). Один закодирован на то, чтобы внимать перед собой навоз и грядки с помидорами. Другой - на то, чтобы зарабатывать миллионы. И так далее. И как для миллионера восприятие навоза и внимание на нем будет по жизни "фоновым", так и нашему садоводу-любителю эти самые миллионы будут разве что во сне сниться.

Это я тебе попроще примеры привел, на ночь глядя.

[Вадим77]

Откуда вы это можете знать, что "цель одна?

Познание добра и зла. Вы же библеист - почему сомневаетесь?

Поясните чем они отличаются.

Любое восприятие - обман, навязанный сознанию.

Нет, это новость. Мне показалось, внешний мир для вас - это вы тоже. Только внешний - это ваша одежда, а внутренний - ваше тело.
Вы для меня "все равно материалист" потому, что не видите вокруг никого и ничего, кроме себя. Материалисты, по крайней мере, признают внешний мир. Или вы все же отличаете само зеркало от изображения в нем?

Если вы вдруг вообразите себя собакой и будете на всех лаять - то скорее всего с вами что-то не то.
Вы - не человек, как и я - не человек. Это всего лишь роли, которые мы сами себе придумали. В рамках вашей роли Ваши рассуждения в целом верны. Вне роли - очень вряд ли

[Rabin]

Да нет, дорогой, твоё понимание сказанного - скорее пример слабого понимания. Если ты не можешь понять физику - то это не проблема физики, сам понимаешь

Тебе человек (и бывший человек ) говорит о том, что внутренние чувства, используя систему кодировки (=восприятия), формируют внешние чувства (эта же тема есть и у Сета). Для управления ими внутренние используют такой принцип, как внимание (а в квантовой физике - это тот же эффект наблюдателя, но вряд ли это о чем-то тебе говорит).

И скажу тебе больше (заранее извини за некую резкость, но все совпадения будем считать случайными). Один закодирован на то, чтобы внимать перед собой навоз и грядки с помидорами. Другой - на то, чтобы зарабатывать миллионы. И так далее. И как для миллионера восприятие навоза и внимание на нем будет по жизни "фоновым", так и нашему садоводу-любителю эти самые миллионы будут разве что во сне сниться.

Это я тебе попроще примеры привел, на ночь глядя.

Зачем приплетать физику в беседу " на скамейке", тем паче что собеседники не физики по специальности?
Навоз и миллионы проще вынести на базовый обиход типа "судьба злодейка такая сякая". Это мы оговаривали выше и нашли взаимопонимание, как мне казалось.
Чего ты вцепился в Сета как единого сказателя истины?
Его концепция давно высказана в неперевёрнутой с ног на голову форме священных писаний разных народов. Например наукообразные "внешнее и внутреннее эг-и" были разнесены на человека и Бога (в общем понимании) и уже в более узком на тело, душу, дух (твои сознание, под и бессознание).
Итак "кодировка" = судьба, или как мы уже называли "сценарий" избранный свободной волей индивида на очередное воплощение в этом мире или потустороннем (посмертном). Здесь мы сценарий неукоснительно исполняем и в то же время пишем себе роль нашими внутренними НОВЫМИ наклонностями и ценностями.
Чувствую ты начинаешь вспоминать старые разговоры и соглашаться.
Немного из Лема (Глас Господа):
Схему рассуждения - скажем так, "карусельного": ведь
оно образует замкнутый круг, где посылки и выводы меняются местами, -
можно перенести и на саму проблематику проекта. Наше мышление должно иметь
дело с нерушимой совокупностью фактов, которая его отрезвляет и
корректирует; а если такого корректора нет, оно грозит обернуться
проецированием тайных пороков (или добродетелей, что одно и то же) на
предмет исследования. Объяснение философских систем через различного рода
недуги их творцов считается (я кое-что знаю об этом) занятием столь же
тривиальным, сколь и непозволительным. Но где-то на самом дне философии,
которая постоянно пытается сказать больше, чем возможно в данное время,
"поймать мир" в готовую сетку понятий, прячется трогательная
беззащитность, особенно заметная как раз у наиболее ярких мыслителей.
История человеческого познания - это ряд, имеющий в пределе
бесконечность, а философия пытается до этого предела добраться одним
прыжком, коротким замыканием, дающим уверенность в совершенном и
непоколебимом знании. Тем временем наука движется мелким шагом,
по-черепашьи, а то и вовсе, казалось бы, топчется на месте, но в конце
концов добирается до последних рубежей, до окончательной границы разума,
проведенной философами, и, не замечая никаких пограничных столбов,
преспокойно идет себе дальше.
Ну, разве могли философы не впасть в отчаяние? Одной из форм такого
отчаяния был позитивизм с его весьма специфической агрессивностью: он
выдавал себя за верного союзника науки, будучи, в сущности, ее
ликвидатором. Надлежало подвергнуть примерному наказанию все то, что
разъедало и подтачивало философию, обращая в ничто ее великие открытия, -
и позитивизм, этот мнимый поборник науки, не замедлил вынести ей приговор,
заявив, что наука в действительности ничего не может открыть, ведь она -
всего лишь сокращенная запись опыта. Позитивизм попытался осадить науку,
заставив ее признать свое бессилие во всем, что относится к области
трансцендентного (что ему, впрочем, так и не удалось).
История философии есть история последовательных отступлений. Сначала
она стремилась открыть абсолютные категорий мироздания, потом - абсолютные
категории разума, а тем временем, по мере накопления знаний, все яснее
замечалась ее беспомощность. Ведь каждый философ поневоле объявлял себя
самого абсолютным образцом человеческого рода "и даже всех возможных
разумных существ. Напротив, наука - это как раз трансценденция опыта,
сокрушающая в прах вчерашние категории мышления; вчера пало абсолютное
пространство и время, сегодня рушится якобы вечная противоположность между
аналитическими и синтетическими суждениями, между предопределенностью и
случайностью. Но почему-то ни одному из философов не приходило в голову,
что не слишком благоразумно выводить из правил собственного мышления
законы, действительные для всех людей и всего человечества - от эолита до
эпохи угасания солнц.
Выражусь более резко(твоя манера, не находишь?) подставлять в умозаключения себя в качестве
искомой общечеловеческой нормы - значит поступать безответственно.
Стремление понять "все", на которое при этом ссылаются, имеет разве что
психологическую ценность. Поэтому философия гораздо больше говорит о
людских надеждах, страхах, влечениях, чем о тайнах абсолютно равнодушного
к нам мироздания, которое лишь однодневкам кажется царством вечных и
неизменных законов.
Даже если мы познали такие законы, которых никакой прогресс не отменит,
мы не можем отличить их от тех, которые будут заменены другими. Поэтому в
философах я видел лишь людей, движимых любопытством, а не глашатаев
истины. Разве, формулируя тезисы о категорических императивах или об
отношении мышления к восприятию, они начинали добросовестно расспрашивать
бесчисленных представителей человеческого рода? Да нет же - они спрашивали
себя и только себя, раз за разом короновали собственную персону, выдавая
ее за образец человека разумного. Именно это возмущало меня и мешало
читать даже самые глубокие философские сочинения: не успев открыть книгу,
я натыкался на вещи, очевидные для автора, но не для меня; с этой минуты
он обращался только к себе самому, рассказывал лишь о себе, на себя самого
ссылался, а значит, утрачивал право высказывать суждения, истинные для
меня и тем более - для всех остальных двуногих, населяющих вашу планету.
Как смешила меня, к примеру, уверенность тех, кто заявлял, будто нет
иного мышления, кроме языкового! Эти философы не ведали, что сами они
принадлежат к определенной разновидности человека разумного, а именно той,
которая обделена математическими способностями. Сколько раз, пережив
озарение новым открытием, запечатлев его в памяти неизгладимо, я часами
искал для него языковую одежду, потому что оно родилось во мне вне всякого
языка - естественного или формального.
Мысленно я назвал этот феномен "проступанием истины". Описать его
невозможно. То, что проступает из толщи бессознательного и с трудом,
постепенно отыскивает для себя слова, словно гнезда, - существует как
целое прежде, чем осядет внутри этих гнезд. Но я не сумел бы даже намеком
пояснить, в каком, собственно, облике предстает передо мной это бес- и
предсловесное Нечто (которому предшествует острое ощущение, что ожидание
не будет напрасным). У философа, который не пережил этого сам, какие-то
важные механизмы мышления устроены иначе, чем у меня; при всем нашем
видовом сходстве различие между нами больше, чем хотелось бы подобным
мыслителям. Наши
конструкции становились все изобретательнее и смелее - и все больше
отрывались от тылов, от добытых знаний. Мы готовы были все разломать,
нарушить самые святые принципы физики или астрономии, лишь бы овладеть
тайной. Так нам казалось.
Читателю, который, добравшись до этого места, все нетерпеливее ждет
посвящения в тайну, заранее ощущая приятную дрожь, как перед фильмом
ужасов, я советую отложить мою книгу, иначе он будет разочарован.
Ученые воспитаны на "игре с Природой", которая никак не
является сознательным противником; они не допускают возможности, что за
исследуемым объектом на самом деле стоит Кто-то и что понять объект можно
лишь в той мере, в какой удастся постичь ход рассуждений этой - совершенно
нам неизвестной - сознательной первопричины.
Например Физику и в голову не придет, что Кто-то нарочно расположил электроны на
орбитах так, чтобы люди ломали себе голову над их конфигурациями. Он
прекрасно знает, что гипотеза о Создателе Орбит в физике абсолютно
излишня, более того, недопустима.

[Rabin]

Любое восприятие - обман, навязанный сознанию.
Вы - не человек, как и я - не человек. Это всего лишь роли, которые мы сами себе придумали.

Довольно "странный" набор фраз. Вроде сказанул, а не о чём.

Сообщение от VladK

Фантастика - это суррогат, человеческая поделка, иллюзия "неземного".

И это заявляет член АСД почитающий "Откровение" Иоанна за святое Писание!
Щас ты мне начнёшь открывать глаза на ряд отличий фантастики от последнего текста Библии.... Ха!
Это для тебя, лично( история маленькой планеты Арпетузия из системы Вега и пр.):
ее обитатели совершенно перестали заключать браки, рожать детей, и им грозит полное вымирание!
- Почему? - в недоумении спросил я.
- Потому, что едва они услышали, что телесное общение - грех, как тотчас возжаждали спасения, и все дали обет чистоты и держат его! Вот уже две тысячи лет, как мы учим, что спасение души важнее всех мирских дел, но никто ведь не понимал этого буквально, боже мой! А эти Арпетузиане, все до единого, ощутили в себе призвание и толпами вступают в монастыри, образцово выполняют уставы, молятся, постятся и умерщвляют плоть, а тем временем промышленность и земледелие падают, голод угрожает всей планете. Я написал об этом в Рим, но ответ, как всегда, молчание
- Рискованно было, - заметил я, - идти с проповедью на другие планеты.
- А что нам оставалось делать? Церковь, как известно, не спешит, ибо царство ее не от мира сего, но пока кардинальская коллегия обдумывала и совещалась, на планетах начали, как грибы после дождя, вырастать миссии всяческих сект, и нам приходилось спасать то, что остается. Ну, если уж говорить об этом Идите за мной. Отец Лацимон ввел меня в свой кабинет. Одну стену целиком занимала огромная синяя карта звездного неба, вся правая часть которой была заклеена бумагой.
- Вот видите! - указал он на заклеенную часть.
- Что это значит?
- Провал, сын мой. Полный провал. Эти области населены людьми с очень высоким разумом. Они исповедуют материализм, атеизм, прилагают все свои усилия к развитию науки и техники и к улучшению условий жизни на планетах. Мы посылали к ним своих лучших миссионеров, салезианцев, доминиканцев, даже иезуитов, самых сладкоречивых проповедников, и все они, все вернулись атеистами! Отец Лацимон нервно подошел к столу.
- Был у нас отец Бонифаций, я помню его как одного из самых набожных слуг церкви; дни и ночи он проводил на молитве, лежа крестом; все мирские дела были для него прахом; он не знал лучшего занятия, чем перебирать четки. А после трех недель пребывания там, - отец Лацимон указал на заклеенную часть карты, - он поступил в политехникум и написал вот эту книгу! Отец Лацимон поднял и с отвращением бросил на стол довольно толстый том. Я прочел заглавие:«О способах повышения безопасности полета на ракетных кораблях».
- Безопасность бренного тела он поставил выше спасения души, это ли не чудовищно? Мы послали тревожный доклад, и на этот раз апостолическая столица не замешкалась. В сотрудничестве со специалистами из американского посольства в Риме Папская академия создала вот эти труды. Отец Лацимон подошел к большому сундуку и открыл его, внутри было полно толстых томов большого формата.
- Здесь около двухсот томов, где во всех подробностях описаны методы насилия, террора, внушения, шантажа, принуждения, гипноза, отравления, пыток и условных рефлексов, применяемых ими для удушения веры Волосы у меня встали дыбом, когда я их просматривал. Там есть фотографии, признания, протоколы, вещественные доказательства, свидетельства очевидцев Голова закружится от мысли, как они все это быстро сделали и что значит американская техника! Потому что, сын мой действительность гораздо страшнее! Отец Лацимон подошел ко мне и, горячо дыша прямо в ухо, прошептал:
- Я здесь, на месте, лучше ориентируюсь. Они не мучают, ни к чему не вынуждают, не пытают, не вгоняют винты в голову они только попросту учат, что такое вселенная, как началась жизнь, как зарождается сознание и как применять науку на пользу людям. У них есть способ, по которому можно доказать, как дважды два четыре, что весь мир исключительно материален. Из всех моих миссионеров сохранил веру только отец Серваций, и то лишь потому, что глух, как пень, и не слышал, что ему говорили. Да, сын мой, это похуже пыток! Была здесь одна монахиня, кармелитка, одухотворенное дитя, предавшееся только небу; она все время постилась, умерщвляла плоть, имела стигматы и видения, беседовала со святыми, особенно любила святую Меланию, которой усердно подражала; мало того, она с часу на час ожидала даже архангела Гавриила Однажды она отправилась туда, - отец Лацимон указал на правую часть карты.
- Я спокойно разрешил ей это, ибо была нищая духом, а таким обещано царствие божие; а как только человек начинает думать, как, что, да почему, тотчас открываются перед ним бездны ереси. Я был уверен, что доводы их мудрости перед нею будут бессильны. Но едва только она туда прибыла, как после первого же публичного видения святых, сопряженного с приступом религиозного экстаза, ее признали невротичкой, или как там это называется, и лечили ее ваннами, работами по саду. Давали какие-то игрушки, какие-то куклы И через четыре месяца она вернулась, но в каком состоянии! Отец Лацимон содрогнулся.
- Что с ней случилось? - с жалостью спросил я.
- Она перестала иметь видения, поступила на курсы ракетных пилотов и полетела с исследовательской экспедицией к ядру Галактики, бедное дитя! Недавно я услышал, что ей опять являлась святая Мелания, и сердце у меня задрожало от радостной надежды, но оказалось, что ей попросту приснилась ее тетка. Говорю вам, провал, разруха, упадок! Как наивны эти американские специалисты: присылают мне пять тысяч книг с описанием жестокостей, чинимых врагами веры! О, если бы они захотели преследовать религию, если бы закрывали церкви и мучали святых!

- Простите, но что вы попробовали?
- Ну, заклеить эту часть космоса бумагой и игнорировать ее существование, но это не помогло. А теперь в Риме говорят о крестовом походе в защиту веры.
- Что вы об этом думаете, отче?
- Конечно, это было бы неплохо, если бы можно было взорвать их планеты, разрушить города, сжечь книги, а их самих исколотить в пух и прах, тогда еще удалось бы отстоять учение о любви к ближнему, но кто в этот поход пойдет? Мемноги? Или, может, Арпетузиане? Смех меня разбирает, а порой и тревога!

[Вадим77]

Конечно, это было бы неплохо, если бы можно было взорвать их планеты, разрушить города, сжечь книги, а их самих исколотить в пух и прах, тогда еще удалось бы отстоять учение о любви к ближнему, но кто в этот поход пойдет? Мемноги? Или, может, Арпетузиане? Смех меня разбирает, а порой и тревога!

Соглашусь с Лемом.
Я давно подметил, что чем более человек считает себя религиозным, тем агрессивнее он к окружающим. Я думаю, что это не только мной подмечено. Как ты думаешь, в чем может быть причина такого поведения?
Я понимаю, что 99,9% из них - это "болтуны от религии" - вроде бы вполне безобидное занятие. Но - тем не менее - почему это безобидное занятие отвращает их от остатков любви к ближнему?

... твой Лем натолкнул меня, я сам не напрашивался

[Rabin]

Соглашусь с Лемом.
Я давно подметил, что чем более человек считает себя религиозным, тем агрессивнее он к окружающим. Я думаю, что это не только мной подмечено. Как ты думаешь, в чем может быть причина такого поведения?
Я понимаю, что 99,9% из них - это "болтуны от религии" - вроде бы вполне безобидное занятие. Но - тем не менее - почему это безобидное занятие отвращает их от остатков любви к ближнему?

... твой Лем натолкнул меня, я сам не напрашивался

Великий Лем(так его в своё время назвала "Гардиан") не мой. Он всего лишь один из выставленных мною "бойцов"( словечко из любимых соревнований по МММ и подобных единоборств, где участники максимально искренни в своих устремлениях). Некоторые его размышления, особенно в начале творчества, откровенно скромны по всем параметрам, но в целом картина возрастания мастерства на лицо.

Агрессия верующих тождественна фразе "путь в ад выстлан благими намерениями". Действительно, агрессия при ближайшем рассмотрении лишь отмечает приверженность верующего некой догме, а догма в свою очередь диктует соответствующее поведение. Догматику невозможно доказать что-либо в отношении того что он уже принял в бездоказательной форме.
Лем очень много размышлений посвятил догматизму, в плане разрушения догматов как таковых, стараясь заметить всякую мелочь например такую как проявление гибкости мышления когда догма не переставая ею оставаться кардинально перекраивается . Здесь мы читаем последователей Полякова, Сета...короче тех кто избрал себе гуру единственного и неповторимого..

...Богословы хватались за головы от удивления, услыхав от меня, что мы на Земле так не думаем и что у нас имеются церкви, озабоченные только одним, а именно: передним загробным существованием. Они не могли взять в толк, почему это людям огорчительно думать, что когда-нибудь их не будет, однако их вовсе не огорчает, что прежде их никогда не было. На протяжении столетий догматический каркас дуизма претерпевал изменения, но в центре внимания неизменно оставалась эсхатологическая проблематика.
Стихийную смерть нельзя считать естественной. Естественно то, что пристойно, а смерть это безобразие и позор космического масштаба. Всеобщность безобразия ни на волос не уменьшает его омерзительности. Для оценки безобразия не имеет также никакого значения, можно ли поймать безобразника. Природа поступила с нами как негодяй, который поручает невинным миссию с виду приятную, а по сути убийственную. Чем больше ты умудрен жизнью, тем ближе к гробовой яме. Поскольку же честный человек не вправе пособлять душегубам, недопустимо и пособничество мерзавке Природе. А ведь похороны и есть пособничество в виде игры в прятки. Живые торопятся запрятать жертву подальше, как это исстари ведется у сообщников убийц; на могильных плитах пишут бог весть какие маловажные вещи, кроме одной существенной: если бы мы взглянули правде в глаза, то высекали бы на надгробиях пару ругательств покрепче по адресу Природы, ибо она-то и вырыла нам могилу. Между тем никто и не пикнет словно убийца, настолько ловкий, что схватить его невозможно, заслуживает за это особого снисхождения. Вместо «memento mori» следует повторять «estote ultores» стремитесь к бессмертию даже ценой отказа от привычного облика; таким было онтологическое завещание выдающегося философа.
Некоторые богословы, например Гаугер Дребдар, полагали, что настоящая смерть наступает лишь после разложения («в прах обратишься»); но эта версия рухнула после создания ресуррекционного поля, собиравшего человека как раз из праха, то есть из атомов, на которые было распылено его тело, причем воскрешенный ничего не ведал о том, где перед тем побывала его душа. Догмат спасли страусиной тактикой, избегая точно указывать, когда именно смерть становится настолько очевидной, что душа уже безусловно отлетает от тела. Потом, однако, появился обратимый онтогенез; этот метод не был специально направлен против догматики веры, просто он оказался необходимым при устранении нарушений эмбрионального развития: развитие плода научились останавливать и обращать вспять, чтобы еще раз начать с оплодотворенной клетки. Под ударом оказался догмат о непорочном зачатии вместе с догматом о бессмертии души, потому что благодаря ретроэмбриональной технологии любой организм можно вернуть на любую предшествующую стадию и даже заставить оплодотворенную клетку, из которой он возник, опять разделиться на яйцо и сперматозоид...

Всенепременно ВладаК отнесёт всё вышесказанное к фантастическому бреду. Действительно в настоящее время ретроэмбриональной технологии не существует, однако мы привержены считать, что мысли материализуются и тогда высказанное предположение становится всего лишь вопросом времени в деле развития НТП (научно-технического прогресса).

Верёмся в рассуждения о Мысли (из-за которой ВСЁ началось)
Мысль это -- То, что заполняет сознание, дума.
Из этого определения вики видно что Мысль плод сознания, теперь посмотрим как определено сознание по вики:
Сознание это -- 1.

• Мысль, чувство.
  "Его мучило с., что он ошибся"
• 2.
  Способность мыслить, рассуждать и определять своё отношение к действительности как свойство высшей нервной деятельности человека.
  "Бытие определяет с.

Интересная ситуация! Мы не видим явного приоритета двух понятий.
Здесь ещё приплетается "чувство".

• Способность ощущать, испытывать, воспринимать внешние воздействия.
  "Органы чувств"
• 2.
  Состояние, в к-ром человек способен сознавать окружающее.
  "Лишиться чувств упасть в обморок"
• 3.
  Способность осознавать, переживать, понимать что-н. на основе ощущений, впечатлений.
  "Ч. гордости за свою Родину"
• 4.
  Любовь к кому-н. разг..
  
  "Большое ч."

Пункт 4. можно опустить.
И здесь слова АИ о нарушении покоя Бога появлением Мысли, могут вывести её на первое место в последовательнсти появления перечисленных позиций. Потому что если Мысль отсутствует, чувств нет, нет и сознания которое ...похоже на спор о первопоявлении курицы-яйца. Спор этот помнится заканчивался здесь на форуме отданием первичности яйцу, .... или всё таки курице? Забыл все доводы сторон.
Ответ из интернета:
Легче некуда. Конечно, яйцо появилось раньше. Вы спросите: "С чего ты это взял?", А я отвечу! С того, что динозавры откладывали яйца, а они появились намного раньше, чем курицы.
Учёные и философы считают, что первым было яйцо, спорят с этим теологи. Итого 2:1 в пользу яйца. С точки зрения учёных, яйцо появилось задолго до появления курицы в процессе эволюции, к тому же всем известен тот факт, что зарождение жизни происходит в яйцеклетке. Для рассмотрения поставленного вопроса заглянем в "Эволюцию сознания (мысли)":
Новая методология идет не от установленных или выведенных некогда закономерностей, а от противоречия то есть от явленного нам незнания. Когда истинное противоречие найдено, мы наконец действительно открыты познанию, а не занимаемся объяснением неизвестного уже известным. С противоречием так просто нельзя поступить, белые нитки проступят немедленно.Объяснение же смерть для противоречия. Едва появляется щель между реальностью и когнитивным конструктом, который отражает ее в нашем сознании, то есть едва возникает противоречие, как эта брешь немедленно закрывается объяснениями. Убедительными, но не достоверными. Речь идет о грубейшей методологической ошибке произвольном смещении точки обзора.
Итак, точка обзора обеспечивает естественную системность знания, задавая ему «точку отсчета», основывая его центр. Никакая система невозможна без центра, центр это системообразующий фактор, все остальное в системе, образно говоря, отношения «центр периферия». Определившись с центром, мы сразу решаем всегда проблематичные вопросы ценности, значимости, выбора, ответственности и проч., более того система сама по себе становится динамичной, процессуальной, нарождающейся. Вот почему так важно однозначно определиться с центром при создании любой системы, что и сделала, например, теология, определив своим центром Бога.
Опыт и его познание вот основа методологического вопроса. Познание должно строиться, исходя из представлений о точке обзора, иное же предмет методологической спекуляции.
Противоположность это лишь отношение к точке обзора, а не некая изначальная и абсолютная данность, и, таким образом, эти противоположности можно нивелировать. Мы видим на примере данной модели, что многие казусы и контекстуальные противоречия в результатах познания связаны с особенностями самой точки обзора, но воспринимаются наблюдателем как объективные черты сущего и факты бытия.
Если точка обзора не фиксируется, теряются сущность и целостность первичного опыта. Определенные успехи в деле покорения природы выразились в конечном итоге в противопоставлении материального и идеального в мировоззрении.

[Вадим77]

Великий Лем(так его в своё время назвала "Гардиан") не мой. Он всего лишь один из выставленных мною "бойцов"( словечко из любимых соревнований по МММ и подобных единоборств

Да, твой боец Лем - это я и имел в виду. Только боец не МММ, а ММА
Мне нравится, как он пишет.

Агрессия верующих тождественна фразе "путь в ад выстлан благими намерениями".

Агрессия выстроена на двух чувствах: неудовлетворенности или превосходства.

Лем очень много размышлений посвятил догматизму, в плане разрушения догматов как таковых, стараясь заметить всякую мелочь например такую как проявление гибкости мышления когда догма не переставая ею оставаться кардинально перекраивается . Здесь мы читаем последователей Полякова, Сета...короче тех кто избрал себе гуру единственного и неповторимого..

Судя по известным нам историческим хроникам, существовало, существует или будет существовать огромное количество самых разнообразных догматов. Одни исчезнут - придут другие. Догмат - это измышление человеческого ума, способ манипулирования другими.

Сет - это не гуру сам по себе. Как я уже говорил: появится что-то лучшее - будем использовать лучшее. Осталось дождаться

Я, к примеру, считаю истинное библейское Писание (и аналогичные ему) похожим на рассказы Сета. То же, что "исповедуют" т.н. традиционалисты (буквалисты) - это в моем мозге не укладывается. Все эти т.н. "церкви" - это приятный способ зарабатывания неплохого бабла и нежелание работать.

Всенепременно ВладаК отнесёт всё вышесказанное к фантастическому бреду. Действительно в настоящее время ретроэмбриональной технологии не существует, однако мы привержены считать, что мысли материализуются и тогда высказанное предположение становится всего лишь вопросом времени в деле развития НТП (научно-технического прогресса).

И здесь слова АИ о нарушении покоя Бога появлением Мысли, могут вывести её на первое место в последовательнсти появления перечисленных позиций. Потому что если Мысль отсутствует, чувств нет, нет и сознания которое ...похоже на спор о первопоявлении курицы-яйца. Спор этот помнится заканчивался здесь на форуме отданием первичности яйцу, .... или всё таки курице? Забыл все доводы сторон.

Эволюция физического мира - это иллюзия. Ее нет, т.к. любая эволюция подразумевает понятие времени.
А, кстати, посмотри, что насчет этого есть у Лема. Есть ли у него что-то подобное понятию Матрицы или нет?