Что такое ПРОЩЕНИЕ?

[Блонди]

Ну, может не ключевые, но я не за категоричные формы общения.

Это Христос ВАм говорил? Или может Он дал такую власть апостолам?

Думаю, просто достаточно не подменять понятия и не называть "не прощением" то, что им по сути не является. Прощаем то мы не людей, а ИХ СОГРЕШЕНИЯ (ДОЛГИ), также как и Бог прощает согрешения (ДОЛГИ). Прощенное согрешение - это НЕ ВМЕНЕННОЕ согрешение. Если брат согрешил против тебя, а ты промолчал - значит для тебя согрешение брата является НОРМОЙ ПОВЕДЕНИЯ, и ты ясно всем своим видом даешь ему это понять. А это есть ничто иное, как -
От Матфея 18
6 кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
...
10 Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих
...
14 Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих.
15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего

Вот именно освобождение верующего брата от покаяния - и есть соблазн. Т.е. когда Вы не вменяете брату его согрешение - ВЫ УЖЕ ОСУЖДАЕТЕ БРАТА ТЕМ, что НЕ ВЕРИТЕ В ТО, ЧТО ОН ПОКАЕТСЯ, в то, что он способен на это. Иначе нет АБСОЛЮТНО никаких оснований для НЕ ВМЕНЕНИЯ ВИНЫ брату.
А уж если вменил, назвал белое белым, то идти на попятную, значит уподобится пене морской, ветром развиваемой, и начать называть белое черным. Т.е. вменил брату согрешение - а потом сказал "ДА МОЖНО И ЗАКРЫТЬ НА ЭТО ГЛАЗА, Я ГОТОВ ОТНЫНЕ НЕ НАЗЫВАТЬ ТВОЕ СОГРЕШЕНИЕ - СОГРЕШЕНИЕМ". Это называется - поставить себя выше Бога, Который ясно и четко определил ГРЕХ. Вам, в таком случае, могут по справедливости ответить - "что же ты сразу глаза не закрыл, а комедию тут ломаешь, демонстрируя свое всепрощение?". И будут правы - потому что кроме ДЕМОНСТРАЦИИ, выпячивания всепрощения НЕ ПРОИЗОШЛО БОЛЬШЕ РОВНЫМ СЧЕТОМ НИЧЕГО!

Просто необходимо понять, что прощение без покаяния - НЕ СПОСОБНО СПАСТИ. Человек ОТ САМОГО СЕБЯ НЕ УБЕЖИТ, хоть тысячу раз ему прости - он свою жизнь всё равно превратит в ад, и жизнь окружающих людей. Бог ведь прощает не потому что Ему так в голову взбрело, не из самодурства какого, поиздевался, поиздевался, потом взял, и простил, ЧТОБЫ БОЛЬШЕ НЕ ИЗДЕВАТЬСЯ. Бог просто УЧИТ нас жить ПРАВИЛЬНО, чтобы быть счастливыми, любящими, чтобы иметь МИР с нашими братьями. ДУША ОЖИВАЕТ НЕ ОТ ПРОЩЕНИЯ, А ОТ ПОКАЯНИЯ. И это есть наивысшая радость Бога, потому что человек тем самым СПАСАЕТ СЕБЯ, а Богу только это и нужно - НАШЕ СПАСЕНИЕ И ЗДОРОВЬЕ. Прощение - это РАДОСТЬ БОЖЬЯ покаянию, а наши согрешения - БОЛЬ ЕГО.

[Блонди]

Блонди

Вы не верите во Всемогущего Бога и Его Сына Иисуса Христа? Вы не верите, что Библия является словом Божьим? Так во что же Вы верите?

Вам дан Дух Святой? Вашего беса Вы называете Святым Духом? Не смешите.

В воспитании смирения. В ликвидации обиды и гордыни. В очищении души от злобы. А Вы считаете прощение ненужным? Приехали...

Так зачем же Вы берете на себя роль Бога и требуете покаяния у обидевшего Вас, а сами каяться не хотите?

Согласен. Ваше нежелание прощать обидчика привело вас к одержимости бесом обиды.

Лука, милый, задумайтесь о том, что Вы пишете. Ну зачем всё это? Без добра и любви жизнь становится просто адом.

Просто необходимо понять, что прощение без покаяния - НЕ СПОСОБНО СПАСТИ. Человек ОТ САМОГО СЕБЯ НЕ УБЕЖИТ, хоть тысячу раз ему прости - он свою жизнь всё равно превратит в ад, и жизнь окружающих людей. Бог ведь прощает не потому что Ему так в голову взбрело, не из самодурства какого, поиздевался, поиздевался, потом взял, и простил, ЧТОБЫ БОЛЬШЕ НЕ ИЗДЕВАТЬСЯ. Бог просто УЧИТ нас жить ПРАВИЛЬНО, чтобы быть счастливыми, любящими, чтобы иметь МИР с нашими братьями. ДУША ОЖИВАЕТ НЕ ОТ ПРОЩЕНИЯ, А ОТ ПОКАЯНИЯ. И это есть наивысшая радость Бога, потому что человек тем самым СПАСАЕТ СЕБЯ, а Богу только это и нужно - НАШЕ СПАСЕНИЕ И ЗДОРОВЬЕ. Прощение - это РАДОСТЬ БОЖЬЯ покаянию, а наши согрешения - БОЛЬ ЕГО.

И неужели же Вы думаете, что если попросите от всего сердца в молитве у Бога, чтобы он показал Вам ВСЕ Ваши грехи, Он не покажет Вам их?

Матф.21:22 и всё, чего ни попросите в молитве с верою, получите.

Иакова 1
5 Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, и дастся ему.
6 Но да просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой.
7 Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа.

Здесь Вы явно противоречите учению Христа.

[Блонди]

Лука, брат, не пора ли модераторам поднять волпрос о целесообразности пребывания данной дамы на форуме?

Лука прав. НО вам не понять, вы враги Христа.

Денис, а Вы можете простить нам с Элеонорой наше пребывание на этом форуме, или не можете простить?

[Сергей Доця]

Апостолы- дети Божии, И нам Господь дал власть быть детьми Божьими, вот детям Божььим он и дал власть прощать грех, кающемуся брату, согрешившему против брата своего и оставлять на упорствующем во зле. Или Вы не дитя Божие?
К сожалению, следующие этому лжеучению о безусловном всепрощении думают, что они очищают свою душу от обиды, от гордыни, а на самом деле "очищают" свою душу от сочувствия к обиженным из за несправедливости, от соблюдения правды и правосудия, от чувства собственного достоинства, от чувства справедливости, от Страха Божьего- ненавидеть зло, от любви к внутреннему человеку, созданному по Его образу и подобию? И постепенно становятся грубыми, чёрствыми, безрассудными и самоуверенными. Но плохие плоды не могут быть от правильного учения.

Вот в том-то, думаю, и корень проблемы, что каждый может мнить себя судьёй, а " не судите", наверное, для грудных детей сказано, правда? Или вообще не для христиан?
Зачем нам тогда пасторы и др. ? А ведь даже на этом форуме не каждому, а только модераторам дана власть судить, давать штрафные баллы.
А об обиде я писал, и совершенно верно, речь идёт только о наших обидах и долгах.

- - - Добавлено - - -

Думаю, просто достаточно не подменять понятия и не называть "не прощением" то, что им по сути не является. Прощаем то мы не людей, а ИХ СОГРЕШЕНИЯ (ДОЛГИ), также как и Бог прощает согрешения (ДОЛГИ). Прощенное согрешение - это НЕ ВМЕНЕННОЕ согрешение. Если брат согрешил против тебя, а ты промолчал - значит для тебя согрешение брата является НОРМОЙ ПОВЕДЕНИЯ, и ты ясно всем своим видом даешь ему это понять. А это есть ничто иное, как -
От Матфея 18
6 кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
...
10 Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих
...
14 Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих.
15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего

Вот именно, что Вы, думаю, не имеете никакого права вменять согрешения. Для этого есть люди, которым дана для этого власть. Вы можете предъявить только свои взгляды на что-то, обиды, предположения, долг. Вот должен Вам брат 1000 руб. Вот это в Вашей компетенции. Вы просите отдать долг. А он не отдаёт и говорит, что нет денег. Вы идёте к 2-м свидетелям и говорите об этом. А он всё равно не отдаёт, потому что нет у него денег. Вы идёте к пастору, а он и пастора не послушал, потому что нет у него денег. В чём человеку каяться, если у него нет возможности заплатить Вам долг? Почему нельзя просто простить этот долг?

[Denn Sandy]

Прощает грехи и спасает только Бог

[Denn Sandy]

Денис, а Вы можете простить нам с Элеонорой наше пребывание на этом форуме, или не можете простить?

Сначала признайте, что вы одно и то же лицо, потом начните путь к принятию Христа и становлению христианкой, Бог вас и простит, а от моего прощения ни холодно ни жарко вам не будет

[Блонди]

Сначала признайте, что вы одно и то же лицо, потом начните путь к принятию Христа и становлению христианкой, Бог вас и простит, а от моего прощения ни холодно ни жарко вам не будет

Вы предлагаете мне солгать? Как я могу признать, что мы с Элей одно лицо, если это не так?
Значит НЕ МОЖЕТЕ простить?

[Denn Sandy]

Вы предлагаете мне солгать? Как я могу признать, что мы с Элей одно лицо, если это не так?
Значит НЕ МОЖЕТЕ простить?

А зачем мне вас прощать. Пусть Бог решает

[Валерий Тверитн]

Вот в том-то, думаю, и корень проблемы, что каждый может мнить себя судьёй, а " не судите", наверное, для грудных детей сказано, правда? Или вообще не для христиан?
Зачем нам тогда пасторы и др. ? А ведь даже на этом форуме не каждому, а только модераторам дана власть судить, давать штрафные баллы.



Вот именно, что Вы, думаю, не имеете никакого права вменять согрешения. Для этого есть люди, которым дана для этого власть.

И опять это слово ДУМАЮ(а может кажется?)..
Не скромничайте, Говорите от Господа.
Духовный СУДИТ о всём..
Иоан.7:24 Не судите по наружности, но судите судом праведным...
1Коринф.5:12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?..
Но у вас интересно получается: нам судить нельзя, а вам можно..
Выходит, что вы духовные, а мы нет?
Ваш пример, когда судят человека, который НЕ МОЖЕТ отдать долг, это суд неправедный.
Теперь о вменении греха, согрешившему брату:
Вменять- считать, думать, мыслить, рассуждать, размышлять, заключать, делать умозаключения; ;

Если брат согрешил и вы не вменяете, не хотите считать, думать, мыслить, рассуждать, размышлять, заключать, делать умозаключения о его грехе, значит вы равнодушны к его смерти. Ведь его нужно обличить, наставить, спасти...
Спасение может прийти и от другого, но ты и твой дом погибнете..

[Блонди]

Вот именно, что Вы, думаю, не имеете никакого права вменять согрешения.

Тогда о каком прощении согрешений вообще может идти речь? Не вмененное согрешение согрешением не является, а значит и прощать НЕЧЕГО. Прощается то, что НАЗВАНО ГРЕХОМ, то, что определено как грех. В иных случаях происходит - ОПРАВДАНИЕ.

Для этого есть люди, которым дана для этого власть.

Иисус Христос дал власть своим ученикам вменять согрешения.

Вы можете предъявить только свои взгляды на что-то, обиды, предположения, долг.

Вменение вины (не прощение) не равняется ни суду, ни назначению наказания, ни обидам, ни затаенному в сердце злу и т.д. и т.п. Это ТОЛЬКО вменение вины, и ничего более. Это искреннее, не лицемерное признание дерева по плоду.

Вот должен Вам брат 1000 руб. Вот это в Вашей компетенции. Вы просите отдать долг. А он не отдаёт и говорит, что нет денег. Вы идёте к 2-м свидетелям и говорите об этом. А он всё равно не отдаёт, потому что нет у него денег. Вы идёте к пастору, а он и пастора не послушал, потому что нет у него денег. В чём человеку каяться, если у него нет возможности заплатить Вам долг? Почему нельзя просто простить этот долг?

Так Вы прочтите притчу в от Матфея 18. Разве там говорится о том, что Вы здесь описываете? То, что описываете Вы, в той притче называется - жестокосердие.

[Сергей Доця]

И опять это слово ДУМАЮ(а может кажется?)..
Не скромничайте, Говорите от Господа.
Духовный СУДИТ о всём..
Иоан.7:24 Не судите по наружности, но судите судом праведным...
1Коринф.5:12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?..
Но у вас интересно получается: нам судить нельзя, а вам можно..
Выходит, что вы духовные, а мы нет?

Потому и пишу "думаю", что не сужу. А у Вас получилось, что мол не скромничайте, говорите от Господа ( тогда уже точно это будет суд ), и тут же обвиняете меня в том, что сужу.

Ваш пример, когда судят человека, который НЕ МОЖЕТ отдать долг, это суд неправедный.

В чём неправедность? Нужно исключить этого человека из Церкви потому что он не может отдать долг? Тогда можно вспомнить притчу о долге...
Или в чём?

Теперь о вменении греха, согрешившему брату:
Вменять- считать, думать, мыслить, рассуждать, размышлять, заключать, делать умозаключения; ;

Вменять, не означает, что брат в чём-то виноват. На практике, к сожалению, чаще получается, что тот, кто вменяет, тот больше и виноват перед братом, или, сам в том, в чём вменяет, виноват тоже.

Если брат согрешил и вы не вменяете, не хотите считать, думать, мыслить, рассуждать, размышлять, заключать, делать умозаключения о его грехе, значит вы равнодушны к его смерти. Ведь его нужно обличить, наставить, спасти...
Спасение может прийти и от другого, но ты и твой дом погибнете..

Согласен. НО, вот тут бы не помешало говорить не "если брат согрешил", а "если Вы ДУМАЕТЕ, что брат согрешил". Мне кажется, что разница огромная.

[Блонди]

А зачем мне вас прощать. Пусть Бог решает

Так пусть Бог и решает - быть нам с Элей на этом форуме, или не быть. Вы то зачем за Него это делаете?
Когда человеку что-либо вменяется - какое же это может быть прощение? Прощение - это когда НЕ вменяется.

[Denn Sandy]

Вы так ничего и не поймёте, пока не станете христианкой

[Блонди]

Тогда можно вспомнить притчу о долге...

Доця, вспомните эту притчу. Разве там есть НЕ ПРИЗНАННЫЕ кем-то долги? Разве там что-либо происходило без ПРОСЬБЫ (покаяния, признания своей вины)?

25 а как он не имел, чем заплатить, то государь его приказал продать его, и жену его, и детей, и всё, что он имел, и заплатить;
26 тогда раб тот пал, и, кланяясь ему, говорил: государь! потерпи на мне, и всё тебе заплачу.
27 Государь, умилосердившись над рабом тем, отпустил его и долг простил ему.
28 Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев, и, схватив его, душил, говоря: отдай мне, что должен.
29 Тогда товарищ его пал к ногам его, умолял его и говорил: потерпи на мне, и всё отдам тебе.
30 Но тот не захотел, а пошел и посадил его в темницу, пока не отдаст долга.
32 Тогда государь его призывает его и говорит: злой раб! весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил меня;
33 не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, как и я помиловал тебя?

[Лука]

Блонди

Без добра и любви жизнь становится просто адом.

Согласен. Зачем же вместо любви, милосердия и прощения Вы проповедуете злопамятность, мстительность и законническое правосудие?

Просто необходимо понять, что прощение без покаяния - НЕ СПОСОБНО СПАСТИ.

Если бы Вы были христианской, то знали бы, что спасает Господь, а не покаяние или прощение. Но покаяние дает Господу основание для спасения кающегося, а прощение - для спасения прощающего. Вы же ставите свое спасение в зависимость от покаяния другого человека. Покаяния, которое от Вас не зависит. В итоге, отказываясь его прощать по своей милости Вы лишаете себя Божьего прощения, Божьей милости и отдаляете свое спасение.

Человек ОТ САМОГО СЕБЯ НЕ УБЕЖИТ, хоть тысячу раз ему прости - он свою жизнь всё равно превратит в ад, и жизнь окружающих людей.

И только Господь Бог, а не Вы или я, сможет обезопасить его от самого себя и общество от него.

Бог просто УЧИТ нас жить ПРАВИЛЬНО, чтобы быть счастливыми, любящими, чтобы иметь МИР с нашими братьями.

Верно. А Вы Бога не слушаете и не слышите.

ДУША ОЖИВАЕТ НЕ ОТ ПРОЩЕНИЯ, А ОТ ПОКАЯНИЯ.

Ну так кайтесь. Кто Вам мешает? Обида? Эго? Злопамятность? Просите Бога о том, чтобы Он открыл Вам глаза и уши.

И неужели же Вы думаете, что если попросите от всего сердца в молитве у Бога, чтобы он показал Вам ВСЕ Ваши грехи, Он не покажет Вам их?

Конечно не покажет. "От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его" (Матф.11:12) А Вы требуете шары - зачем проявлять усилие и вспоминать свои грехи, если попросил Бога Вам их напомнить, а заодно и простить? Глядишь и никакие усилия не нужны.

Матф.21:22 и всё, чего ни попросите в молитве с верою, получите.

Вот Вам и решение - попросите в молитве с верою Бога вразумить меня и, если я не прав, сделать Вашим единомышленником.

Здесь Вы явно противоречите учению Христа.

Ну так докажите это аргументами и фактами. Элеонора уже сдалась и продемонстрировала свое бессилие начав поливать меня грязью. Вы же намекаете на какие-то несуществующие противоречия. Выше я представил Вам ясные и простые доказательства абсурдности Ваших претензий с точки зрения учения Христа. Так что Вам мешает представить противоречие между моей позицией и тем же учением? А заодно в молитве и с верою попросить Бога сделать меня Вашим единомышленником, при условии, что Вы, а не я, являетесь единомышленниками Бога?