Я сказал Богу - НЕТ...

[Yelka]

Марго

"Начали за здравие, а кончили за упокой" Не разговор, а суд присяжных.

Причем обоюдный.


Metaxas

Цитата участника Марго:
У меня нет прямого телефона с небом, но думается, что не было такой цели загнать нас в жесткие рамки.

А вот у модератора Laughter есть (через код Иоан. 3:16), как и эксклюзивное лицензированное право отделять овец от козлов с помощью нехитрого тестирования:

Metaxas , вы думаете Марго имела ввиду только одну сторону?
Laughter, можно так сказать, ведет с вами личные беседы.

Вы же умудрились одними лихим постом все церкви, кроме православной зачислить в разряд антихристовых. Тут масшаб!

Это больше всего расстраивает. Вы в упор не видите, как похожи на тех, кого обличаете.

[Yelka]

Metaxas

Да нет, Lokky, хуже. Похоже, что Христос потерпел поражение и не сдержал обетования относительно церкви на камне, так что пришлось создавать новую. И даже не одну, а целых 666 протестантских конфессий, деноменаций, союзов, объединенений и просто независимых церквей, каждая из которых на своем собственном камне, со своим собственным личным Спасителем.

Я не поняла, это юмор?

Если юмор, то того же качества, что и юмор одного неудачного сообщения, которое автор в конце-концов удалил.

Вы не хотите поступить так же?

[Metaxas]

Вы же умудрились одними лихим постом все церкви, кроме православной зачислить в разряд антихристовых. Тут масшаб!

Ну почему же, есть еще коптская, несторианская, армяно-григорианская. В антихристовы церкви я зачислил лишь "блудницу", римо-католическую церковь, и ее "детей", т. е. протестантов. Но я в этом не одинок. Такая же точка зрения бытует и среди многих православных. Достоевский ее даже в романе "Братья Карамазовы" изложил. А уж Розанов, Бердяев и другие русские философы написали об этом целые тома. Идея не новая.

[Priestess]

Я просто составила своё мнение о Вас и Пристесс, как и вы составили мнение обо мне. Как каждый человек составляет мнение о другом.

Ну и славно, на этом и порешим.

Забудьте все, чему Вас научили и познавайте сами, записывая свою историю жизни пусть даже своей кровью и тогда Вы будете ценить то, что выжито, выстрадано, вычищено.

Вот очень хороший и мудрый совет.

Для Priestess:" Не самозванка, я пришла домой..."

Марго, приведенные мной поэтические строки, как про Великого Архитектора, так и про "самозванку" принадлежат православной монахине - Матери Марии (Елизавете Скобцовой), причисленной Православной Церковью к лику святых в 2004 г. Кто не знаком с подвигом этой женщины, может ознакомиться тут: http://www.mere-marie.com/

Привожу стихотворение про "самозванку" целиком.

Кто я, Господи? Лишь самозванка,
Расточающая благодать.
Каждая царапинка и ранка
В мире говорит мне, что я мать.
Только полагаться уж довольно
На одно сцепление причин.
Камень, камень Ты краеугольный,
Основавший в небе каждый чин.
Господи, Христос - чиноположник,
Приобщи к работникам меня,
Чтоб ответственней и осторожней
Расточать мне искры от огня.
Чтоб не человечьим благодушьем,
А Твоей сокровищницей сил
Мне с тоской бороться и с удушьем,
С древним змием, что людей пленил.

[Yelka]

Metaxas

В антихристовы церкви я зачислил лишь "блудницу", римо-католическую церковь, и ее "детей", т. е. протестантов. Но я в этом не одинок. Такая же точка зрения бытует и среди многих православных. Достоевский ее даже в романе "Братья Карамазовы" изложил.

От лица атеиста-Ивана. Подобное авторство в контексте полифонического мышления Достоевского немаловажно.

Но разговор даже не об этом. Есть одни русские философы, которые писали об этом целые тома (Бердяева вряд ли к ним следует относить), а есть и другие, которые писали прямо противоположные тома (Соловьев, например).

Здесь тема, в которой люди друг другу душу открывают (в той мере, в какой каждый для себя допускает). Тема, где стремятся понять причины и побуждения выбора и перехода. И разговор на уровне: "ты - сатанист" - "сами вы все такие", мягко говоря не умный.

У меня к вам еще вопрос. Вот вы столько говорили о невозможности упразднить благодать священства, даже если само это священство унизило и осквернило себя.

И вместе с тем, вы не допускаете и мысли, что падение "римской блудницы"(если оно имело место) - это следствие временного недостоинства священников, не рубящее само дерево Церкви. Разрыв традиции, в том виде как вы его понимаете (как мистическая передача некоей тайной освящающей благодати через преемственность) в том случае, если эта преемственность соблюдена, вообще невозможен. Тут какое-то несоответствие. Так по-вашему, у католической церкви вообще нет никаких перспектив?

Ну и чтобы прояснить вопрос, насколько радикально ваше осуждение вышеперечисленных Церквей:

Можно ли понимать так, что все верующие принадлежащие к ним, предназначены к погибели и не имеют возможности спастись, если не перейдут к вам (не могу точно назвать вашу религиозную организацию) или в Православие?

Скажем, Матери Марии Скобцовой (о которой говорит Priestess) повезло, она православная.
А вот Мать Тереза, уже в силу своей принадлежности к католичесту - сейчас не с Богом а, в месте ином?

[Yelka]

Metaxas

Ничего смешного, Нинок.

А хамство - это качество в придачу к глубокодуховному посвящению выдается?

[Metaxas]

И разговор на уровне: "ты - сатанист" - "сами вы все такие", мягко говоря не умный.

Cкажите это Вашей подруге Нине.

И вместе с тем, вы не допускаете и мысли, что падение "римской блудницы"(если оно имело место) - это следствие временного недостоинства священников, не рубящее само дерево Церкви.

Говоря о римской церкви, как о «блуднице», я не имел ввиду «временные недостоинства священников», но самую суть католичества, где взявший меч и порфиру кесаря первосвященник стал Pontific Maximus, т. е. «священник во век по чину Мелхиседека». Надеюсь не нужно объяснять дальше. Отсюда и титул: «Vicarivs Filii Dei», т.е. «Наместник Сына Божия» (см. 2Фес. 2:4). Кстати, сложите буквы, как римские цифры в этом титуле и получите 666. Логическим завершением этого явился кощунственный догмат о «непогрешимости» Папы.

Так по-вашему, у католической церкви вообще нет никаких перспектив?

Ваш вопрос не по адресу.

Можно ли понимать так, что все верующие принадлежащие к ним, предназначены к погибели и не имеют возможности спастись, если не перейдут к вам (не могу точно назвать вашу религиозную организацию) или в Православие?

Если бы я так считал, то давно бы был уже православным. Но я так не считаю. Дело в том, что все это, о чем мы сейчас с Вами, сударыня, говорим, для меня не больше, чем музейные артефакты, поскольку мы перешагнули апокалиптический рубеж и живем в пост-апокалиптическую эпоху. Апокалипсис для нас не пророчество, а история, своеобразная символическая летопись прошедших веков.

[g14]

Metaxas писал:

Духовная Традиция это Таинство, которое передается по приемственности. И именно посредством этого Таинства Церковь, как мистическое Тело Христово, себя и реализует.

К сожалению вы поверили той, на челе которой написано имя: тайна. Вообще таинственное - это хорошая приманка, я ее тоже схватил, но не заглотнул, а распробовав выплюнул в свое время.
Что касается вечери любви, которую та, чье имя тайна, преобразовала в таинства, то у первых христиан это был не обряд, а дружеский ужин.
Между прочим православие приняло доктрину "о пресуществлении" из рук блудницы, как вы и писали:

В антихристовы церкви я зачислил лишь "блудницу", римо-католическую церковь, и ...

Причем приняло без проблем, хотя внедрение этой доктрины у самих католиков не обошлось без кровопролитий, пыток и сожжений на костре.

[Metaxas]

Вообще таинственное - это хорошая приманка, я ее тоже схватил, но не заглотнул, а распробовав выплюнул в свое время.

И не подавились?!

Между прочим православие приняло доктрину "о пресуществлении" из рук блудницы

Вы путаете православие с лютеранством.

[Orly]

По сути речь в теме идет не о "Богу-нет",а о "Церкви и церковной догме-нет".
Один из участников высказал мысль,что если Церковь преврщается в традицию,то она становится формой,убивающей содержание.Тут как бы противопоставляется истина(слово само по себе звучащее возвышенно) и традиция,воспринимающаяся отрицательно,как догма.

Как бы этого не хотелось многим свободолюбивым вольнодумцам этой темы,но истина тоже нуждается в ограничении.
Любая чистая истина,как и любая идея,возведенная в абсолют,превращается в свою противоположность и в своей крайней форме перестает быть чистой истиной,становясь нечистью.
Например у праведности в крайней форме,как замкнувшейся на самой себе,злые глаза.
И понятно,что не всегда истина на каждом отдельном пути ведет к общей истине.Ограничения в виде церковной традиции-это как сосуд,сдерживающий растекание живой воды.
Поэтому и критерием проверки духов или,как сказал Metaxas,"тестом на отделение овец от козлов",являются формулы исповедания веры,выработанные тысячелетней церковной традицией-как бы ни казалось нам это мракобесием,отсталостью и следованию застывшей догме.
Тут,конечно,важно соблюдение баланса,чтобы не перейти ту или другую грань.

Metaxas,Вы понимате о чем я говорю?О сфирот хесед и гвура,конечно.
Хесед,как желание отдать,распространить знание,помочь всем,исправить мир милостью,не может существовать в чистом виде без гвуры,как устойчивости,способности поставить границы,проявить строгость,жесткость,суд даже.
Но дело в том,что есть гвура кдуша(святая строгость) и гвура нечистоты,как желание забрать себе.
Вам не подошла гвура Церкви.Что поделать,и в Церкви наряду со святой строгостью может быть нездоровая гвура,что говорит только о том,что Церковь-живое Тело.Ведь не болеет только труп.
Вы сами по себе гвура-сосуд,ограничивающий растекание воды.Хорошо,если это гвура кдуша и хорошо,если Вы и в жизни,как на этом форуме ,нашли заполняющую Вас воду.Как хесед,как свою реализацию.Я надеюсь,эта вода чистая и ее не только не замутит нечистота сосуда,но эта вода омоет сосуд.
Хуже,если сосуд герметически захлопнется и вода в нем "задохнется".

[Eothain]

Скажем, Матери Марии Скобцовой (о которой говорит Priestess) повезло, она православная.
А вот Мать Тереза, уже в силу своей принадлежности к католичесту - сейчас не с Богом а, в месте ином?

Как-то не особо хочется указывать, но меня всего передергивает, когда все -=это=- сводится к патетическому "как сложилось после смерти". После разговоров о возвышенном, это как в унитаз головой.

Если действия человека определяются желанием получить некое воздаяние, то нет тут места ни любви, ни свободе. Простои брак по расчету, ты-мне я-тебе. Да и как можно любить для награды?

Не думаю, что действия Матери Терезы были вдовновлены желанием очень хорошей жизни -=там=-. Бескорыстие возвышенно не только до смерти.

Да, у меня гипотетический вопрос ко всем: а были бы вы христианами, если бы это предполагало вечные мучения после смерти? Была бы любовь ко Христу сильнее этого страха мучений?

Вопросы о правильности религии, привязанные к эгоистическим интересам всегда печальны. Моя религия неправильная и я попаду в ад? Но я такой, какой есть, уставший лицемерить и играть роли в чужих спектаклях; и если я делаю что-то хорошее, то не зарабатывая этим очередную корону, а просто иду своим путем. И если я не делаю чего-то плохого, то это - не от страха ада, а только потому, что это - мой путь.

[янот]

Да, у меня гипотетический вопрос ко всем: а были бы вы христианами, если бы это предполагало вечные мучения после смерти? Была бы любовь ко Христу сильнее этого страха мучений?

В соседней теме задан идентичный по смыслу вопрос. Ответа еще нет.

[Андрей]

Metaxas, я стараюсь читать внимателно, но этого не помню:
Вы действительно так считаете? (черным я выделил)

Я считаю, что Метаксас был христианином, хотя он сам так не считает.

Только оставаться свободным от грехов? Этого мало. Это почти ничего. Мне нужно совершеннства, преображения, богоподобия. Вот, почему в конце концов, меня стало тошнить в церкви и от самого себя, и от братьв и сестер. Мы все пахли человеком. А я искал ароматов Духа Святого. Человек это то, что должно быть преодолено. Символом этого преодоления человека в христианстве является крест, на котором торжественно распято человеческой естество, чтобы совершился Бог. Но преображения не происходило.

И Вы это всё нашли в герметической церкви? (не знаю, правильно ли я её называю) Там все такие усовершившиеся, преображённые и богоподобные?

Впрочем, я видел. В православии. Святой Серафим Саровский, например. Но я был настолко нашпигован сектанскими толкованиями Библии, что не мог войти в православие, как масло не соединяется с водой. Тем более, лежит на мне тяжкий грех. Я своими руками сжег старинную икону Божией Матери. И хотелось подойти к священнику и исповедаться во всем. Но я чувствовал себя таким мерзким. И изгадило мою душу не вино, не блуд, не воровство, а нечто неизмеримо худшее многолетнее пребывание в сектантстве, т.е. в чудовищном богоотступничестве, именуемом евангельским христианством.

Почему Вы считаете уничтожение иконы грехом, если Вы не христианин? Что Вам до икон?

Если действия человека определяются желанием получить некое воздаяние, то нет тут места ни любви, ни свободе. Простои брак по расчету, ты-мне я-тебе. Да и как можно любить для награды?

На самом деле, говоря это, Вы показываете, что не поняли основы взаимодействия человека с Богом. Ветхий Завет и Новый Завет - это просто старый договор и новый договор. Договор, в котором оговариваются права и обязанности сторон. Договор, согласно которому человек, принявший его условия и исполняющий их, получает от Автора договора спасение от вечных мук.

Да, у меня гипотетический вопрос ко всем: а были бы вы христианами, если бы это предполагало вечные мучения после смерти?

Я бы перестал быть христианином, если бы это означало вечные мучения после смерти.

Была бы любовь ко Христу сильнее этого страха мучений?

Вопрос задан как-то странно. Как будто для того, чтобы избежать мучений надо отречься от Христа и не любить Его. Моя цель - спасение от вечных мук. Если Бог чего-то от меня треубет для этого, то я это готов выполнить. Вот и всё.

Вопросы о правильности религии, привязанные к эгоистическим интересам всегда печальны. Моя религия неправильная и я попаду в ад? Но я такой, какой есть, уставший лицемерить и играть роли в чужих спектаклях; и если я делаю что-то хорошее, то не зарабатывая этим очередную корону, а просто иду своим путем. И если я не делаю чего-то плохого, то это - не от страха ада, а только потому, что это - мой путь.

Что Вам важнее - спастись, или быть самим собой?

[g14]

Как бы этого не хотелось многим свободолюбивым вольнодумцам этой темы,но истина тоже нуждается в ограничении.

Понимание истины всегда ограничено возможностями воспринимающего.
Если же истину ограничивать искусственно - это то-же самое, что ставить между Богом и человеком фильтр (Firewall).
Мало того, доступ к настройкам этого фильтра находится в руках людей, и не всегда самых лучших... Этот фильтр и есть церковь, или религия. Наличие этого фильтра говорит о недоверии БОГУ, ведь Он сам управляет этим процессом и не даст лишнего.

Любая чистая истина,как и любая идея, возведенная в абсолют,превращается в свою противоположность и в своей крайней форме перестает быть чистой истиной, становясь нечистью.
....
Например у праведности в крайней форме, как замкнувшейся на самой себе,злые глаза.

Абсолютизация истины - это уже форма, в какую люди истину облекают, применяя ее неправильно. С такой "приправой" истина становится ложью.
А та форма "праведности со злыми глазами" - не есть собственно праведность, а лишь ее копия, зараженная вирусом фарисейской закваски.

[Eothain]

На самом деле, говоря это, Вы показываете, что не поняли основы взаимодействия человека с Богом. Ветхий Завет и Новый Завет - это просто старый договор и новый договор. Договор, в котором оговариваются права и обязанности сторон. Договор, согласно которому человек, принявший его условия и исполняющий их, получает от Автора договора спасение от вечных мук.

Ну а зачем тогда вся эта комедь с духовностью, сыновством, прощением, возвышенностью, любовью, верой? Да и возможна ли любовь по договору? Что это такое, духовность по принуждению? Что за свобода и любовь из-под палки?

Что Вам важнее - спастись или быть самим собой?

Для меня есть вещи несравненно более ценные и возвышенные, чем спасение от вечных мук.