Я сказал Богу - НЕТ...

[Priestess]

Собственно о чем здесь уже речь.

Я Вас понимаю. Просто Вы не прошли такой ломкой стезёй, как евангельское христианство. Повезло Вам или нет - трудно сказать, потому что из всякого опыта можно извлечь нечто полезное. Видимо, у Вас другой путь, посему эта тема вряд ли отвечает Вашему духовному продвижению.

[Priestess]

В ответ только шрамы на спине заныли.

Продолжать? ...или помидоры уже летят?

Нормально, не бери в голову, жизнь продолжается. И ангелы в образе путников бредут по дороге - не знаешь, добрые или злые, потому как одежды их одинаково серы от пыли, а лица одинаково загорелы и обветрены. Откроешь дверь - риск: а вдруг из-под полы нож? Не откроешь дверь - риск: а вдруг не узнал Сына Человеческого? Так сидишь себе и мучаешься, глядя в окно на избитую в прах дорогу. И жизнь продолжается.

[Марго]

....Марго, приведенные мной поэтические строки, как про Великого Архитектора, так и про "самозванку" принадлежат православной монахине - Матери Марии (Елизавете Скобцовой), причисленной Православной Церковью к лику святых в 2004 г. ....

Марина Цветаева
ПСИХЕЯ
Не самозванка - я пришла домой,
И не служанка - мне не надо хлеба.
Я страсть твоя, воскресный отдых твой,
Твой день седьмой, твое седьмое небо.
Там, на земле, мне подавали грош
И жерновов навешали на шею.
Возлюбленный! Ужель не узнаешь?
Я ласточка твоя - Психея!
Кто без греха,бросьте в нее камень

[Priestess]

Марина Цветаева

Кто без греха,бросьте в нее камень

Ну что Вы, в Цветаеву и камень? Ни за что.

[Yelka]

Eothain

Цитата участника Yelka:
Скажем, Матери Марии Скобцовой (о которой говорит Priestess) повезло, она православная.
А вот Мать Тереза, уже в силу своей принадлежности к католичесту - сейчас не с Богом а, в месте ином?


Как-то не особо хочется указывать, но меня всего передергивает, когда все -=это=- сводится к патетическому "как сложилось после смерти". После разговоров о возвышенном, это как в унитаз головой.

То был "тестовый" вопрос для Metaxas, а не патетическое "как сложилось после смерти". Разговор шел не о воздаянии, а личном праве на суд над церковной организаией и о том как человек, осудивший церковь в целом, воспринимает ее отдельных членов - тоже осуждает? Так что "нырять в унитаз", да еще и с головой не нужно. Нет повода.

А вот следующий вопрос, как вы его сформулировали довольно интересный. Только в вашей формулировке внутренне бесмысленный.

Я когда-то отвечала себе на подобный. Но у меня он возник по другому поводу и в другой связи. Но ответ - он может явиться ответом и на ваш.

Это было по поводу слов, сказанных Петром Иисусу, когда тот предрекал будущие свои страдания. Петр ответил "да не будет так". За что Христос "обругал" его сатаной.

Я со своей стороны готова была еще и еще раз повторять вслед за Петром "да не будет так" и не считала это плохим. В конце концов - наше право - отказаться от спасения в том же ключе, что и Достоевский: он не мог принять царство благости, если условием его создания была "слезинка страдающего ребенка". Вот и у меня было такое же упрямство и протест против страданий невинного, как средства спасения всех.

Но в итоге все уперлось в вывод, что если не будет искупительной жертвы, то человеку придется платить искуплением самому.

И встал конкретный вопрос - вы готовы терпеть вечные мучения, чтобы избавить от страданий Христа?

Я ответила - нет. Потому что знаю что такое мучения. И знаю как страдать сутки (в родах), которые одни растягиваются на вечность без времени.
Я сказала - если это от меня бы зависело, я согласилась бы на полное небытие после смерти. Но не на вечный ад.
Хорошо, что от моего ответа ничего не зависело и жертва была уже принесена. Получилось, что реализована возможность через временные богочеловеческие страдания избавить всех от мучений вечных. Хотя у меня все равно вертелась мысль о неприятии этого. На уровне: Бог на то и Бог, чтобы найти другой способ спасения мира, не через страдания.

С другой стороны ваш вопрос.

Да, у меня гипотетический вопрос ко всем: а были бы вы христианами, если бы это предполагало вечные мучения после смерти? Была бы любовь ко Христу сильнее этого страха мучений?

То, как вы формулируете вопрос мне не нравится: вы предлагаете некую бессмысленную схему принятия вечных страданий неизвестно ради чего. Ради абстрактного испытания верности? Что тогда есть христианство в этом контексте? Что значило бы быть христианами в этом ином, "неспасенном" мире? Кем бы был Христос? Учителем праведности как Сократ?

Поясните, пожалуйста.

Или у вас еще проще: стали бы вы вести себя хорошо, если бы за это после смерти вам было плохо? А люди ведут себя хорошо только из любви ко Христу? А любовь к человеку здесь ни при чем? А тем, кто ведет себя плохо в этом мире после смерти бы было, наоборот, хорошо? Непонятно...

И если я не делаю чего-то плохого, то это - не от страха ада, а только потому, что это - мой путь.

Ну а почему вы считаете, что другие воздерживаются от плохого по иным соображениям? Так делает большинство. В
том нет особой заслуги.

И еще один вопрос - у вас есть конкретный опыт серьезных временных страданий? То, что вы ставите в центр вашего вопроса - вечные муки - это абстракция или то, что вами хоть отчасти пережито? А то получается легковесно как-то.

[Lokky]

Цитата:
Чтобы быть христианином, совсем не обязательно быть джентельменом. Скорее наоборот. Христианство традиционно является религией необразованного и неотесанного народа.


Опять врем-с Традиционно где и у кого ?
Сатанистами любой масти ?
Христианство традиционно в одном : открыто для всех.

Нина, сорри, но Вы не правы. Это к "врем-с" отношения не имеет. Всё, как в общем Вы и обмолвились, зависит от точки зрения. Христианство открыто именно для всех! И если большую часть этих всех определять как "быдло", то с такой точки зрения и будет "видно", что это у нас религия "быдла". Не потому, что это так, а исключительно потому, что смотрели с определённой стороны. Это такая же НЕЛОЖЬ, как и рассказ одного из пресловутых слепых мудрецов, который после ощупывания сказал, что слон - это верёвка.

Да, у меня гипотетический вопрос ко всем: а были бы вы христианами, если бы это предполагало вечные мучения после смерти? Была бы любовь ко Христу сильнее этого страха мучений?

А у меня реальный ответ: нет. На настоящий момент никакого "христианства"такого бы не осталось.
Христос - это Путь к Богу. И вне этого, попросту всё теряет смысл. Называйте это эгоизмом или как угодно, но Христос пришёл не рассказать, как надо мораль классную построить, а именно указать (и открыть!!!) Путь к Богу. А всё остальное, типа классная мораль и прогресс общества, со всеми вытекающими - это хорошо, но вторично.

[Lokky]

Почему Вы считаете уничтожение иконы грехом, если Вы не христианин? Что Вам до икон?

Вам не кажется, что это подленький вопрос? А что всему (не зороастрийскому!!!) миру было до уничтожения талибами в Афганистане святых статуй? Я ваще не знаю чё такое зороастризм и с чем его едят, и статуи на фото впервые увидел, когда было сообщение об их уничтожении, но волна сожаления и неприятия (мягко говоря) талибов в душе поднялась сильная. А Вы спрашиваете славянина что ему до уничтожения православных святынь??? ФИ!

[Metaxas]

Христос - это Путь к Богу.

И Вы того парня, который дошел до Бога этим Путем, где-нибудь видели? Если да, то дайте наводку КРЫЗу, он непременно приедет на него взглянуть. Да и мне было бы интересно

[Lokky]

По сути речь в теме идет не о "Богу-нет",а о "Церкви и церковной догме-нет".
***
Ограничения в виде церковной традиции-это как сосуд,сдерживающий растекание живой воды.

Респект! но:

Читаю тему, смотрю что происходит: хочется просто выть от того что вижу. Понимаю, что если сказать прямо, то зароют и свои и... короче почти все и зароют, а молчать не можно - изъяснюсь в притче.

Ну, зароют, так шо не жить терь? А я уже писал, и повторюсь. Кому не нравится - зарывайте.
О церковной Организации. (большие-маленькие расставлены правильно).
Сначла плюсы. Без Организации выживание, продвижение и донесение Учения Христа до людей было бы попросту невозможно (надеюсь, тезис пояснять не надо?). Без Организации было бы невозможно хоть как-то сохранить Учение в более-менее преемственном виде (в том виде, в котором оно было дано Христом). То есть требование наличие Организации - это требование выживания самого Учения.
А теперь минусы. Эти минусы относятся не конкретно к церковной организации - ни в коем случае! В равной степени они относятся и, скажем, к Академии Наук и к любому государственному образованию и к политпартии. Организация, 1)по самой своей природе это образование, которое стремится вытолкнуть "наверх" наиболее беспринципного своего члена (который по костям братьев готов взбираться - скромный человек уступит дорогу наглецу). 2) Организация стремится к унификации всех своих членов и максимальному ограничении их свобод: очень неудобно управлять набором ярких индвидиумов, 3) Организация стремится максимально расшириться, и для этого стремится утопить в крови все конкурирующие Организации (зачем конкуренты? И только примитивный инстинкт самосохранения более-менее удерживает одни Организции от того, чтоб вцепиться в глотку другим - если недостаточно примера "любви" разных конфессий друг к другу, то можно посмотреть на драчки двух однопрофильных НИИ). 4) И, наконец, Организация, конечно, требует максимум средств для своего поддержания, поэтому все, кто не готов платить, объявляются (по возможности, конечно) еретиками или гадами.

Так вот мне глубоко и кажется, что вопрос не "По сути речь в теме идет не о "Богу-нет",а о "Церкви и церковной догме-нет".", а вопрос первоначальный - "Церкви-да, Организации - нет". И беда всех "разочаровавшихся", что они не смогли или не захотели уместить в себе понимание, что одного без другого, к сожалению, быть не может. Именно вследствие этого не понимания этот вопрос и перелился уже в вопрос "Богу - да, а Церкви и церковной догме-нет."

[Lokky]

И Вы того парня, который дошел до Бога этим Путем, где-нибудь видели? Если да, то дайте наводку КРЫЗу, он непременно приедет на него взглянуть. Да и мне было бы интересно

Сорри, но я не люблю печатать свой домашний адрес в открытых источниках

[Eothain]

То, как вы формулируете вопрос мне не нравится: вы предлагаете некую бессмысленную схему принятия вечных страданий неизвестно ради чего. Ради абстрактного испытания верности? Что тогда есть христианство в этом контексте? Что значило бы быть христианами в этом ином, "неспасенном" мире? Кем бы был Христос? Учителем праведности как Сократ?
Поясните, пожалуйста.

Нет, я не совсем об этом. Просто Вы сослались на загробное благополучие, как на что-то, что придает религии весомость. Это меня перекоробило, и я уже пытался объяснить. Как-то В. Высоцкого спросили, за что он любит кого-то; он же ответил, что если знать, за что, то это будет не любовь, а хорошее отношение. Или вот, еще в молодости, в классе девятом, я читал какую-то православную книжку, перепечатанную на машинке, уже не помню - то ли "Добротолюбие", то ли "Откровенные рассказы странника" или что-то подобное. Вот что интересно, ничегошеньки оттуда не помню, кроме одной мысли - что следование за Христом для избежания ада - это путь раба, для получения Рая - это путь наемника, ну а по любви - это путь сына.

Я уже и не знаю, как доступнее объяснить. Что такое настоящая любовь? Дональда Трампа легко полюбить. Не думаю, что у него были бы проблемы с женским полом. А окажись он менеджером в МакДональдсе, выбирал бы он себе красавиц? Хорошо любить Христа, когда вместе с этим приходит вечное блаженство. А пошли бы Вы за Ним лишь только ради Него самого, а не ради загробных блаженств? Отказались бы от всего ради Него, абсолютно всего?

И еще один вопрос - у вас есть конкретный опыт серьезных временных страданий? То, что вы ставите в центр вашего вопроса - вечные муки - это абстракция или то, что вами хоть отчасти пережито? А то получается легковесно как-то.

Легковесно у меня не получается. У меня есть опыт страданий, мне право, не хочется об этом вспоминать. Скажу более, что даже воспоминание того, что мне пришлось пережить, приносит мне боль даже сейчас. Это не физическая боль, но я, наверное, предпочел бы и физическую. Но я рассказывать об этом не буду.

[Yelka]

Lokky

Цитата участника Eothain:
Да, у меня гипотетический вопрос ко всем: а были бы вы христианами, если бы это предполагало вечные мучения после смерти? Была бы любовь ко Христу сильнее этого страха мучений?


Lokky
А у меня реальный ответ: нет. На настоящий момент никакого "христианства"такого бы не осталось.

Хочу еще вернуться к этому "странному" вопросу.
И начать с того, что согласиться с этой фразой Lokky : никакого "христианства" такого бы не осталось.

Дело не в самом факте страданий. В христианстве увязана мысль о благости Бога, о том, что наличие зла и страданий - не его изобретение, мысль о его (Бога) всемогуществе и о Его стремлении и возможности привести мир к состоянию гармоничного единства мира с Богом. К состоянию блаженства.

Наличие мучений для праведников, как вечного итога их праведной жизни, ставит все с ног на голову. Получается, что подобный ужасный "вечный итог" - это прямая воля господа. А если это его прямая воля, то есть сомнения в том, бог ли это в христианском понимании (благой, готовый ради спасения человечества от этих вечных мук на собственную мучительную жертву).

Могут быть еще разные выходы из этого логического противоречия. Например, что бог - не всемогущ, а как иногда его рисуют гностики, всего лишь демиург (создатель мира в материальном плане, а не в творческом, промыслительном), т. е. не высшая божественная инстанция.

Может еще быть мысль о том, что в той системе "вечных мучений праведников после смерти" понимание смерти и посмертной жизни отличается от христианского понимания. Скажем, там продолжается перипетии нашей земной борьбы со злом, но уже на другом, "небесном" уровне. Но тогда почему эта борьба - вечная, мучительная и потому бессмылсенная?

Можно еще много навоображать. Но к христианству это не будет иметь никакого отношения.

Была бы любовь ко Христу сильнее этого страха мучений?

А кто такой Христос в этом новом контексте?

Садист-истязатель, дарующий за любовь к себе вечные мучения?

Или несчастный страдалец, не обладающий божественной силой спасения?
Тогда категории вечности (вечных мук) к нему неприложимы.
А страдания земные человеческие ради любви к конкретному человеку - это реальный удел многих (и верующих и неверующих). Так что и вопрошать не нужно.

[Eothain]

А кто такой Христос в этом новом контексте?

Садист-истязатель, дарующий за любовь к себе вечные мучения?

Или несчастный страдалец, не обладающий божественной силой спасения?
Тогда категории вечности (вечных мук) к нему неприложимы.
А страдания земные человеческие ради любви к конкретному человеку - это реальный удел многих (и верующих и неверующих). Так что и вопрошать не нужно.

Ну, я хотел просто немного пофантазировать, а не строить богословие. Ну представьте, что есть выбор - Христос, но с для следования за Ним надо от всего отказаться, даже от вечного спасения. Пошли бы Вы тогда за Ним? Не этим ли проверяется подлинность любви?

Кстати, это не так уж и нереально. Павел желал быть отлученным от Христа ради Израильтян, и Моисей желал быть изглаженным из Книги за свой народ. Почему?

Почему я так спрашиваю? Да тут и смысл всего. В чем смысл? В том, что выворачивать себя наизнанку, заслуживая что-то, и всю жизнь дрожать за собственную шкуру? Я все хочу указать на более высокий смысл.

[Yelka]

Lokky

Я уже и не знаю, как доступнее объяснить. Что такое настоящая любовь? Дональда Трампа легко полюбить. Не думаю, что у него были бы проблемы с женским полом. А окажись он менеджером в МакДональдсе, выбирал бы он себе красавиц? Хорошо любить Христа, когда вместе с этим приходит вечное блаженство. А пошли бы Вы за Ним лишь только ради Него самого, а не ради загробных блаженств?

А настоящая любовь всегда только ради "него самого", того, кого ты любишь.
Иначе это нужно другим словом обзывать.
Другое дело, что, положа руку на сердце, я не могу однозначно констатировать наличие у себя этой любви. Скорее ожидание будущей возможности реализации этого. Недостаточно я к нему близка, наверно. Недостаточно Его знаю. Если это то, что иногда чувствую, принимая Причастие, то наверно.

Пока это преданность своей вере в возможность реализации полноценных отношений любви в будущем. А пока принятие всего положительного, что есть в жизни - как знаков Его любви. Пока односторонний вариант.

Я не вполне удовлетворена своим ответом. Помогите мне - ответьте, а как вы любите Его? Это действительно полноценные отношения любви?

Если по-простому, то вот я, например, уверена в своей любви к сыну, к мужу, к дочке. Она реальна, я ей живу. И мои жертвы в этом плане жертвы условные - я с них больше имею, чем теряю. Теряю время, силы, возможность какой-то творческой реализации. А с другой стороны - без них, без детей, зачем мне эти силы, время и творческая реализация? Это все равно будет связано с жуткой неполнотой, ущербностью. Такая это будет "ущербность, успешно творчески реализованная".

Тут я придерживаюсь своего понимания смысла слова жертвы: жертва - это то, что необходимо в первую очередь жертвователю, и гораздо больше, чем адресату этого деяния.

P. S. Тут вдруг всплыла дурацкая фраза. Но почему-то подошла, особенно своей первой половиной:

"Она его за муки полюбила, а он ее за состраданье к ним". Откуда это?

Так вот, главное, за что "она (я) его любит" - за муки. И надеюсь, что он это мое "сострадание" видит.

[Yelka]

Metaxas

Цитата участника Андрей:
Почему Вы считаете уничтожение иконы грехом, если Вы не христианин? Что Вам до икон?

А меня, признаться, этот вопрос тоже интересует.

Может потому, что меня икона интересует.

Что для вас икона?
Вот в одной из тем всплыло такое определение: "христианский артефакт". Это определение подходит? Это какой-то магически сильный объект? Насилие по отношению к которому чревато страшными последствиями?

Если не ошибаюсь, икона была Богоматери. А что для вас Богоматерь? Вы рассматриваете свой акт вандализма как надругательство над Нею? Или не важно, кто изображен на иконе, важно, что предмет "святой".

Я пока ваши воззрения в целом воспринимаю как "эклектику". Смешение разнородных элементов, за которыми не угадывается внутренней логики. Помогите мне разобраться.

Что такое вообще "христианская святыня" для человека "нехристианского" ?