Я сказал Богу - НЕТ...

[Metaxas]

Что для вас икона?

Сейчас - просто сувенир или произведение искусства. Но меня спросили, почему я не ушел в православие. Я ответил, что, среди всего прочего, сжег икону Божией Матери. Вот так, прочитал слова из Второзакония: "Кумиры богов их сожгите огнем; не пожелай взять себе серебра или золота, которое на них, дабы это не было для тебя сетью, ибо это мерзость для Господа, Бога твоего" - а затем облил икону керосином и сжег. Во славу Божию. А еще сжег Бхагавад-гиту. И Алмазную Сутру Будды. И еще много чего посжигал...

[Eothain]

Помогите мне - ответьте, а как вы любите Его? Это действительно полноценные отношения любви?

Вам не приходилось смотреть "Зеркало" Тарковского? Там звучит такая фраза когда показывается афиша с иконой А. Рублева: "Словами невозможно выразить всего, что чувствует человек". Даже бы если я мог на словах рассказать о своем опыте, то он останется моим. Перед Вами же - Ваш собственный путь.

Приходится слышать фразу о выборе религии. И зачастую этот выбор определяется внешними факторами, например, ну родился я в России - значит православный; ну а родись я в секторе Газа, прыгал бы с криками "Аллах акбар", уверенный в исключительности своей религии, да и до такой степени, что действительно готов был бы подорваться в обмен на гурий в раю.

Но тут больше, чем все это. Тут опыт, тут большее, чем воображаемый Кто-то на Небе; я говорю о встрече со Христом, смерти с Ним, и воскресении с Ним, жизни с Ним. Это больше, чем знание неких истин, исполнения требований и следования правилам. Это живой опыт живого человека.

[Priestess]

Я пока ваши воззрения в целом воспринимаю как "эклектику". Смешение разнородных элементов, за которыми не угадывается внутренней логики. Помогите мне разобраться.

Yelka, представляете, я до сих пор думаю над Вашим старым сообщением, в котором Вы меня спрашиваете с тем же непониманием, как сейчас Метаксаса. Думаю-думаю, почему же Вы не понимаете таких простых - для меня или вот, скажем, для Жандоса вещей. Например, для меня очевидно, что имел в виду Метаксас: придя в евангельское христианство, он принял его всей душой. Поэтому и предал огню православную икону (которая по учению евангельских христиан считается идолом) и дорогие ему в прошлом книги (которые по учению евангельских христиан считаются дьявольскими). Таким образом он как бы уничтожил, сжёг своё прошлое, своих идолов (опять же, этот образ - ветхозаветних идолов - понятен каждому искреннему евангельскому христианину, но боюсь, что не понятен Вам, поэтому не спрашивайте меня о том, что в моём понятии идолы, считайте этот термин тут условно обозначающим всё, что прежде человеку было дорого, до его обращения ко Христу). Так вот сделал он это единственно во имя открывшегося перед ним светлого будущего с Евангельским Христом, как поступить было логично с точки зрения мирского человека, пришедшего в евангельское христианство в поисках Истины - очистить себя от всех своих прошлых греховных (с точки зрения евангельского христианина) привязанностей и ценностей. Почему мне это понятно? Вовсе не потому, что мы с ним ходим в одну масонскую ложу, или читаем оккультную литературу. А потому, что у меня был подобный опыт, правда в другом городе, в другой евангельской церкви, в другом возрасте, но - очень подобный.

Таким образом я предполагаю, что не видение Вами логики в сообщениях Метаксаса, присходит от того, что в Вашем жизненном опыте нет определённых компонентов, позволяющих понять смысл некоторых его сообщений, только и всего.

То, что вы изложили в вашем посте, мною в принципе не воспринимается как история "религиозного пути". Это жизненные драматические и трагические перипетии. Это ваш путь. Вам не удалось донести главное (до меня, по крайней мере) - логику вашего, как вы определяете, "ухода из христианства".

Вот видите, и в моих сообщениях Вы не видите логики. Мой уход из евангельского христианства был обусловлен глубочайшим внутренним разочарованием в нём. Так Вам понятнее? Жизненные, драматические перепетии - не при чём. Это были сопутствующие обстоятельства, но не причина.

События, которые по времени следуют друг за другом, вы увязываете как причину и следствие, а это не верно. Они соотнесены по смыслу, но не определяют друг друга.

Дело в том, что я не пишу здесь свою автобиографию, я просто вспоминаю отдельные эпизоды, соответствующие теме, и то рассказываю о них в узких рамках форума.

Единственная зацепка - вы несколько раз подчеркивали, что ведете "нехристианский образ жизни". Если это не очень тайные вещи, вы не могли бы раскрыть этот "нехристианский образ жития?"

Это ужжасснно тайные вещи. Да просто я в христианскую церковь не хожу. Молитв не творю, по крайней мере то, как это принято понимать у христиан. Не боюсь читать оккультную литературу. Не шарахаюсь в ужасе от ведьм, лесбиянок, гомосексуалистов, сатанистов... кого бы ещё "пострашнее" вспомнить... а, ещё с проститутками иногда общаюсь и с наркоманами. И верю, что всех их любит Бог ничуть не меньше, чем христиан. А, ещё не верю в христианский ад. Впрочем и в христианский рай я тоже не верю. Думаю, для начала хватит.

[Metaxas]

Yelka, представляете, я до сих пор думаю над Вашим старым сообщением, в котором Вы меня спрашиваете с тем же непониманием, как сейчас Метаксаса.

Priestess, все это можно было изложить гораздо короче: человек не понимает, и это его (в данном случае - ее) проблема. Продолжать объяснения вполне очевидных, я бы даже сказал, очевидных до банальности, вещей - просто бессмысленная трата времени. Оно Вам надо?

А насчет иконы... Дело было так. Моя мать слыла среди соседей добрым и отзывчивым человеком. Часто бескорыстно приходила на помощь людям в беде. Могла, например, совершенно бесплатно делать уколы старикам и детям. Знала лечебные травы. Были у нее только две странности. Она упрямо не ходила на выборы. И отказывалась что-либо делать в субботний день. Только и всего. Но люди считали ее святой.

И вот однажды умерла одна пожилая соседка. После нее осталась старинная икона в позолоченном окладе. И неверующие дети не знали, что с ней делать. Продать мамину икону как-то совесть не позволяла, а у себя держать тоже не хотели: мало ли что люди могут подумать. Вот они и решили, подарить икону моей матери, поскольку были уверены, что она, будучи "святым человеком", найдет ей самое лучшее применение. Когда они принесли эту икону, мама растерялась и не знала, что делать. Попробовала отказаться, типа "что Вы, такая вещь! я ни как не могу ее взять!" Но чем она больше отказывалась, тем больше ей ту икону навязывали. Под конец дочка умершей положила икону на столе и ушла. Моя мама, ревностная христианка-адвентистка седьмого дня, завернула икону в полотенце и положила в комод.

Однажды я, столь же ревностный христианин веры евангельской (пятидесятник), наткнулся на эту икону и спросил: "Зачем ты, мама, хранишь у нас этого идола?" "Ну, говорит, люди подарили, куда ж мне ее девать?" "Отдай кому-нибудь". "Так ведь нельзя. Чего себе не желаешь, того и другим не делай. Как же я могу отдать людям то, что не хотела бы держать в своем доме?" "А если не хотела, так зачем держишь?" "А куда мне ее деть?" "Ну, выброси" - говорю. "Да как же выбросить, когда это от покойницы осталось, дети ее как память от матери мне принесли?" "Ну вот и вручил тебе сатана "память". Держи теперь у себя, чтобы бесы через эту "память" у нас по дому лазили". Совсем мама расстроилась. "А что бы ты на моем месте сделал?" "А то, говорю, что в Слове Божием написано" - и читаю ей то самое место из Второзакония 7:25-26: "Кумиры богов их сожгите огнем; не пожелай взять себе серебра или золота, которое на них, дабы это не было для тебя сетью, ибо это мерзость для Господа, Бога твоего; и не вноси мерзости в дом твой, дабы не подпасть заклятию, как она; отвращайся сего и гнушайся сего, ибо это заклятое". "Ну, говорит, поступай, как знаешь". Вот я и поступил, как знал. Вынес "заклятое", т. е. икону Божией Матери ("Семирамис с Нимродом", как я ее называл) во двор, плеснул на нее стакан керосина и поджог. Как живая стоит передо мной картина: трескаясь, чернеет лицо Богородицы. А я стоял и молился, прославляя живого Бога, исполняясь Духом, славя Господа на иных языках, которые, я знал, никто на земле понять не мог, ибо сие была тайна, сокрытая в наречии ангельском.

Когда икона догорела, я залил угли водой, смел все в мусорное ведро и, вместе с почерневшим окладом, отнес на мусорницу.

Теперь, Yelka, Вам все понятно? Или все еще "отсутствие логики"?

Думаю, для начала хватит.

А по мне, так и для конца в самый раз.

[aka Zhandos]

Метаксас:

И еще много чего посжигал...

Экий Вы были все таки ЖГУЧИЙ!!!

[Metaxas]

Метаксас: Экий Вы были все таки ЖГУЧИЙ!!!

А уж сколько книг сжигали! Причем не только оккультные, но и христианские (которые кем-то по какой-то причине были найдены еретическими). Например, Степан, пастор ферганской церкви ХВЕ, изъял у членов церкви и сжег все книги Вочмана Ни. А в Ташкенте пастор Сергей Нечетайло велел братьям и сестрам принести все имеющиеся у них книги Павла Биллхаймера "Предназначенная для престола" и "Не расточай свои печали". Когда все книги были собраны, их вынесли на церковный двор и торжественно предали огню. Stand4Israel должен помнить этот случай. Так что я был еще далеко не самый жгучий, были такие огнепалимые, что только дай что-нибудь сжечь!

Я помню мой приятель принес ко мне два огромных мешка литературы. Там, кроме Ошо, Блаватской и Гурджиева были и вполне обычные книги: стихи Ахмадуллиной и Вознесенского, романы Дюма и Дрюона... Я спрашиваю: "А это-то зачем сжигать?" "А, говорит, миское все это, ненужное. Не хочу, чтобы это сетью для меня было". Так мы такой костер из книг устроили! Потом пастор наш этого моего приятеля в пример всем ставил, каждый раз присовокупляя к рассказу свое любимое место из Писания про "пятьсот тысяч драхм" - Деян. 19:19.

[Q_1984]

Priestess
Нормально, не бери в голову, жизнь продолжается.
И ангелы в образе путников бредут по дороге -
не знаешь, добрые или злые, потому как одежды их
одинаково серы от пыли, а лица одинаково загорелы
и обветрены. Откроешь дверь - риск: а вдруг
из-под полы нож? Не откроешь дверь - риск: а
вдруг не узнал Сына Человеческого? Так сидишь себе
и мучаешься, глядя в окно на избитую в прах дорогу.
И жизнь продолжается.
...нет, уже в пути, уже бреду и сам и неизвестно...

Lokky
О церковной Организации. * * *
Все-таки не зря притчами написал видать. Нет Локки - "то" не об организации и не о глобальных процессах, а о драмме отдельновзятого человека. Человека, который поверил всем тем хорошим и безсомнения правильным вещам о которых говорят люди... а потом оказалось, что никто not one of you (кажется это так - трудно со слуха записать) АБСОЛЮТНО никто не обладает тем о чем говорит...
Во втором акте трагедии - в притче до этого дела не дошло - человеку остается или "вернуться" назад (мир теней реален для тени) или продолжать, как у "Агаты Кристи": "Я иду за тобой...". В тертьем акте должно развиваться две или три сюжетные линии: одна - линия тени, вторая "ужасно тупого" и возможно третья - это некая комбинация из первой и второй плюс, естественно, реакции бэкграунда, котогрый то с отвращением,то с удивлением, то еще с каким-то чувством, но всегда отстраненно, всегда как зритель на гладиаторских боях... короче, который всегда как зритель. Пятый - происходит нечнто, что "вырывет" из бэкграунда нового персонажа и на его примере глазами первых двух уже начинающих мудреть персонажей становится видно, как иллюзорен был путь их обоих с самого начала. Конец драмы.

что же касается "об организации" то, то что вы написали - это тривиально... в реале же существуют такие вещи, как самоорганизация, как генеракция формаой содержания и содержанием формы... а также просто то, что ВСЕ имеет форму уже изначально и т.к. мы говорим о Теле, то знаем, что форма тела детерминирована ДНК организма вложенной в него, и ника не действиями самого организма... Все что Вы пишете - это не оформление и не структура - это уже функции чего-то имеющего форму...
Так что если уж до меня, то важно не то, что надо делать всем и не то что надо исправить - важно только одно - что делать мне. Я не могу влиять на эту "ДНК", но могу выбирать какая "эта" "ДНК" будет определять мою структуру и в каком организме.
я не сильно закрутил?
...трудно удержаться от эмоций.

[Марго]

Может это только для вас так звучит?
У вас нет мнения относительно знакомых людей ?
Хочется вам или нет,но и выдали Алене свой собственный "сопроводительный документ".
И довольно,гм,жестковатый надо сказать...

Простите меня, Нина, но как-то так получалось, что как только я составлю о ком-либо свое мнение, оно тут же окажется ошибочным. Ну, не ясновидящая я. Откуда мне знать, кем является тот или иной человек, если они сами себя не знают. Да, если честно говорить, я и себя то плохо знаю. Вот вам и весь "сопроводительный документ".

[Марго]

Метаксас: Экий Вы были все таки ЖГУЧИЙ!!!

Горячий "финский" парень!
Metaxas, похоже на то, что вы сожалеете о сделанном? или, что можно было б костерок побольше развести?

[Q_1984]

Простите меня, Нина, но как-то так получалось, что как только я составлю о ком-либо свое мнение, оно тут же окажется ошибочным. Ну, не ясновидящая я. Откуда мне знать, кем является тот или иной человек, если они сами себя не знают. Да, если честно говорить, я и себя то плохо знаю. Вот вам и весь "сопроводительный документ".

Марго, вообще классно никого не судить. Правда?
...ведь по большому счету вот так думаешь о себе, что дескать учитель праведности, свет для невежд, а при этом в глазах только годичные кольца и видны

[янот]

янот, ну откуда Вам знать видел я их или нет? как по Вашему, мог я нормального христианина в зеркале видеть?

Ну откуда ж мне знать-то?

[Metaxas]

Горячий "финский" парень!
Metaxas, похоже на то, что вы сожалеете о сделанном? или, что можно было б костерок побольше развести?

Сожалею? Не то слово. Мне просто омерзительно все это вспоминать. Если бы не назойливое Yelk'ино непонимание, я бы эту мерзость из своего прошлого и вспоминать не стал бы. Хочется верить, что уцелевшие нацистские преступники точно так же старались не вспоминать свою "работу" в Освенциме или Бухенвальде. Но с другой стороны, можно видеть на моем примере того времени, как система берет в оборот человека, калеча и деформируя сознание.

[Хайди]

Ох!..

Мды уж..

[янот]

я бы эту мерзость из своего прошлого и вспоминать не стал бы.

Простое спасибо.


Часто приходится слышать о том, как все правильно, но вся эта правильность зачастую веет мертвым холодом.

[Q_1984]

Ну откуда ж мне знать-то?

Что Вы там писали на тему отбросить все (круто!) свои представления о Б. и дескать тогда начнется самое оно... К чему Вас привел такой алгоритм?