Я сказал Богу - НЕТ...

[Lokky]

Товарищи, вик убрал пост, вызвавший возмущение. Чо ж вы до сих пор успокоиться не могёте, а?

А я пост пару часов писал и отправлял - так вышло. Да и, простите, кроме первого абзаца, я вроде-как и в тему написал.

Пропустили тех, кто уходит от попыток внешней идентификации.

Не согласен. Они почти попадают в п.4.

[Q_1984]

Не согласен. Они почти попадают в п.4.

Локки, такой человек как правило УЖЕ не разочарован - ходит куда ЕМУ надо и не особо задается вопросами не имеющими практического значения, при этом однако иногда находит практическое применение "вещам" про которые большенство никогда бы и не подумало, что это что-то более, чем просто повод к прениям

Неужели 4-й пункт так широк что включает и такою классификацию... заметьте не по религиозно-духовному, а по прикладному-мировоззренческому критерию?

---------

Лично я в этой теме вижу почти два таких человека. Разумеющий, да умолчит .

[Lokky]

Да нет, Lokky, хуже. Похоже, что Христос потерпел поражение и не сдержал обетования относительно церкви на камне, так что пришлось создавать новую. И даже не одну, а целых 666 протестантских конфессий, деноменаций, союзов, объединенений и просто независимых церквей, каждая из которых на своем собственном камне, со своим собственным личным Спасителем.

Я смотрю на мир. Я читаю историю. Я общаюсь с людьми. Я не вижу поражения Христа. Разве можно путнику в середине пути сказать: "ты не дошёл, значит проиграл"? Ещё рано ставить точки над "i".
..а насчёт того, кто изменяет мир в лучшую сторону - НЗ или код давинчи - так это надо попозже поговорить Когда с написания "кода" 2 тыщи лет пройдёт хотя бы

[Frodo]

Согласен с Локки. Почему то совершенно упустил факт перехода в другую религию

1. ставшие атеистами;

2. перешедшие в другое собрание (организацию);

3. разочаровавшиеся в христинастве вообще и начавшие оккультную или иную эзотерическую практику или перешедшие в другую организованную религию*;

4. оставшиеся христианами, но не желающие связывать себя принадлежностью конфессии/деноминации и т.п.

_________________
* "организованная религия" - имеется ввиду нехристианство, но и не движения типа new age, а именно ислам, буддизм, иудаизм и т.д.

[Q_1984]

3. разочаровавшиеся в христинастве вообще и начавшие оккультную или иную эзотерическую практику или перешедшие в другую организованную религию*;

Как можно поставить на одинуровень мусульманство и оккульт и при этом пренебречь ню эйдж?

4. оставшиеся христианами, но не желающие связывать себя принадлежностью конфессии/деноминации и т.п.

Этот пункт тоже слишком широк. Кроме уже сказанного добавлю: я например и остался и желаю себя связывать с чем и как по-моему - это долго объяснять нужно, а со стороны выглядит будто не с одной конфессией а с многими .

Где же моя "полочка" в этой классификации?

[Q_1984]

Цитата участника Metaxas:
* * * Похоже, что Христос потерпел поражение и не сдержал обетования относительно церкви на камне, так что пришлось создавать новую. И даже не одну, а целых 666 протестантских конфессий, деноменаций, союзов, объединенений и просто независимых церквей, каждая из которых на своем собственном камне, со своим собственным личным Спасителем.

Metaxas, я пока не увидел как этот пост понял Локки думал, что Вы хотите сказать нечто саркастическое о деятелях от религии... а вот теперь уже и не знаю. Вы что действительно можете так отзываться о Христе? О Господе..? Проясните плыз.

[g14]

Андрей писал:

Да, Церковь - это традиция, идущая от Христа. Но Христос воскрес и жив до сих пор. И если те, кто назывался его именем (ПЦ, КЦ и т.п.) уклонились от Его учения в ересь, то Он вправе избрать Себе новых служителей и возродить Своё учение заново - именно так на это смотрят протестанты.

Церковь - не ТРАДИЦИЯ, церковь - совокупность верных Христу из всех народов, тело Христа. И эту Церковь врата ада не одолеют.
Когда-же церковь - традиция, это форма, убивающая содержание. Это организация, называющаяся Именем Организатора, принимающая Его Самого и Учение на словах, а на деле - отвергающая. Культивирующая "христианские" традиции. - Для этой "церкви" - врата ада гостеприимно распахнуты.
И в каждой церкви есть члены этих обоих церквей, Господь знает своих.
Lokky писал :

....И Вы, вправе, если Вас не устраивает Ваш сын не воспитывать его, а вышвырнуть его на улицу, и народить другого. Только Вы всерьёз считаете, что Христос именно так пользуется своею властию

Именно так Он сам и сказал:

Цитата из Библии:

И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. (Матф.7:23)

И последствия просто ужасны:

Цитата из Библии:

Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. (Матф.7:19)

[Laughter]

Нет. Не мой. Как, впрочем, и не Ваш. Вообще мой Иисус это не более чем сентиментальная выдумка сектантских проповедников.

Вы не поняли меня. Или сделали вид что не поняли. Говоря "мой Бог" подразумевалось не то что он принадлежит мне, а наоборот - я принадлежу ему. Мой Господь - это означает мой Господин, мой хозяин. Вы умный человек, Metaxas, а передёргиваете. Зачем? Что бы уйти от ответа?
Кто Ваш Господин, Метаксас? Ваш хозяин?

И несущую меня, как овечку на своих плечах? Дешевая сентиментальщина.

Что вы называете сентементальщиной? Про овечку на плечах Вы написали -не я. Я Вам говорила слова из Священного Писания. Так что Вам кажется дешевой сентементальщиной?Омовение кровью Агнца? Жертва Христа? Воскресение его?
Вы пытаетесь нивелировать роль Христа. Представить его смерть и воскресение безссмысленным.
Итак еще раз спрошу:
Вы признаете Его ( Иисуса) своим Господином (хозяином)? Просто скажите ДА или НЕТ. И все поймут какого Вы духа.

[Вик]

Вы это так понимаете. Т.е. когда Господь сказал "Кто без греха - пусть ..." - Он имел ввиду, что ВСЕХ ждёт смерть?

Наказание, за грех смерь.
Чтобы освободиться от смерти, нужно освободиться от греха.
Нет ни одной причины которая оправдывала бы грех.
Ни один поступок, даже самый благочестивый не может быть оправданием греху.
Ни одна немощь или болезнь не может быть оправданием греху, а следовательно и смерти.
Если бы был другой выход, способный оправдать наш грех, то не было бы смысла в жертве Иисуса Христа. К сожалению, люди оправдывают свои грехи своими собственными слабостями, но есть уже Жертва в Крови Иисуса Христа, поэтому все эти оправдания лишь усугубляют влияние этого греха, и человек еще больше погрязает в своих слабостях и грехах.
Иисус также продолжил « иди и больше не греши», и еще одному выздоровевшему
Иоанна 5-14 Потом Иисус встретил его в храме и сказал ему: вот, ты выздоровел; не греши больше, чтобы не случилось с тобою чего хуже.

Вот я и делаю вывод, что мой любой сегодняшний поступок, может изменить мое будущее завтра.
И если это завтра, вдруг окажется плохим, то могу ли я в этом винить Бога или людей, или мои слабости.
И вот еще что я знаю о строгости Бога.
В притчи о талантах, один из тех кто получил талант, пытался оправдаться строгостью своего господина.
Ну так вот тот господин сказал, «Ты знаешь что я такой строгий и не сделал?»
Он не принял никаких оправданий, потому что тот человек который получил талант знал. Он просто знал.
Наше знание о том что грех, а что нет, дает основание Богу подвести черту в день суда и сказать виновен или нет.
Это относится и к сегодняшнему дню.
Мое знание воли Божьей для меня определяет, виновен ли я в том, что ее не исполняю или нет.
Как это относится к теме?
Да очень просто. Если человек знает, что хочет Иисус, а делает противоположное, то становится виновным, потому что он знает.
Любовь и ответственность это два понятия совместимые в Боге и в христианине.

Надеюсь, что попал в тему.

[Laughter]

У меня "любовь" не к Вам лично, а вообще к: читайте пятый абзац в посте http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=349.

............

Laughter, когда Христос спрашивал, за кого почитают Его ученики, Он не ждал от них ТАКОГО ответа, как Вы поставили свой вопрос. Верный ответ, который и я признаЮ, есть: Ты - Христос, Сын Бога живого. В этом есть исповедание веры. Да и аминь. Я ответила на Ваш вопрос?

Нет, Вы ушли от ответа.
Я повторю вопрос:
Принимаете ли Вы Христа как Личность "купившую Вас дорогою ценою" ? Требуется простой ответ: да иди нет.

[Frodo]

Нет, Вы ушли от ответа.
Я повторю вопрос:
Принимаете ли Вы Христа как Личность "купившую Вас дорогою ценою" ? Требуется простой ответ: да иди нет.

Карлсон пытал Фрекин Бок: "Просто ответь: ты перестала пить коньяк по утрам? да или нет?"

Вы требуете, что бы вам ответили - принимает ли оппонент ваше личное понимание Бога и Христа.

Неужели вы не понимаете, что под вашими Правильными Вопросами подпишется и мормон и иеговист? Каждый термин вашего "детектора ортодоксальности" может пониматься как угодно, и вы не расставляете своими вопросами точки нал i, а ставите бесконечные многоточия.......

[Laughter]

Карлсон пытал Фрекин Бок: "Просто ответь: ты перестала пить коньяк по утрам? да или нет?"

Вы требуете, что бы вам ответили - принимает ли оппонент ваше личное понимание Бога и Христа.
.......

Поясню. Я считаю, что христианин - это человек икупленный Христом. Тот который верит то, что Иисус пришел на эту землю, был распят и искупил грех всего мира ( в том числе и его). И человек который верит, что перешел из царства греха и смерти ( царства диавола) в царство Божье. И следовательно он подчиняется теперь одному Господину - Иисусу.
Пристесс и Метаксас заявляют, что они не перестали быть христианами . Вот я и хочу понять так ли это? Считают ли они Иисуса Спасителем своих душ. Я не пытаюсь их изобличить, я просто хочу понять.
А ваш пример про коньяк не очень уместен.

Неужели вы не понимаете, что под вашими Правильными Вопросами подпишется и мормон и иеговист? Каждый термин вашего "детектора ортодоксальности" может пониматься как угодно, и вы не расставляете своими вопросами точки нал i, а ставите бесконечные многоточия

Мормоны и Иеговисты в данном случае меня не очень интересуют. Если вы считаете мои вопросы какими-то не такими - задайте свои, наверняка у Вас получится гораздо лучше.

[Eothain]

Всё больше убеждаюсь, что в "стандартном" христианстве что-то... сломалось

В какое-то странное Зазеркалье мы попали. Чем больше человек борется с чем-то, тем больше он становится побежден тем, с чем он борется. Чем больше человек удаляется от чего-то, тем ближе он приближается к тому, от чего он удаляется. Неужели незаметно, что воюя "с не-такими-как-я", человек воюет сам с собой, уничтожая сам себя?

В попытке стать "самыми святыми" отделенные от отделенных сами сделались лицемернее, расчетливее и злее самого Каиафы, так куда же дальше? Круг замкнулся.

[Андрей]

Вы заблуждаетесь.
1 В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители: Варнава, и Симеон, называемый Нигер, и Луций Киринеянин, и Манаил, совоспитанник Ирода четвертовластника, и Савл.
2 Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их.
3 Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их.
(Деян.13:1-3)

Апостолами они стали не от того, что на них положили руки, а от того, что их призвал Бог. Бог, который принимает человека в Церковь по решению братского совета, и отвергающий человека по решению пресвитера (пастора) - это не тот Бог, о Котором говорит Библия.

Вот в том-то и дело, что оставаться таким, как я есть, я не хотел. Иначе зачем было и в церковь приходить?

Я имел в виду вот что - когда Вы были в церкви Вы, насколько я понял, не имели тех грехов, которые увидели в руководстве. Что Вам мешало и дальше оставаться свободными от этих грехов?

У пятидесятников было все правильно: и хлеб был бесквасный, и ногоомовение, и вино чистой виноградной лозы, изготовленное самими братьями. И собрание было нерегистрированное. Правда время от времени нас милиция навещала. А после и вовсе четверых посадили. Но во всем остальном была благодать. Но служитель, СОВЕРШАВШИЙ ВЕЧЕРЮ, священнической власти не имел. И вечеря не была евхаристией в точном смысле слова, т. е. Таинством, потому что совершалась не через Ритуал, а через личную веру учавствовавших в ней. И в этом-то колоссальное отличие.

Дело в том, что согласно Новому Завету, во-первых, все христиане являются священниками (поэтому непонятно, почему Вы говорите о том, что христианин не имел священнической власти), а, во-вторых, в Новом Завете нет такого ограничения, что евхаристию должен проводить только рукоположенный брат. Поэтому Вы неправы, когда говорите, что та вечеря не была евхаристией в точном смысле этого слова.

Абсолютно. То, что он подонок, с него спросится, но пока церковь не сняла с него его иерейскую власть, его священство имеет силу. Подонок он в обычной жизни, а во время священнодействия он облачен сверхестественной властью. Вам это трудно понять. Как было и мне в то время.

Получается, что Бог слеп, раз благословляет подонков. Вот поэтому-то я и не понимаю священство как административное звание, данное человеком сверху, а понимаю священство как благословение Божие, данное Им свыше.

Ну, вот видите, как Вы спешите за меня отвечать. Вы знаете, кто тот, кто дает ответ не выслушав?

Мне казалось, что я понял ход Ваших рассуждений, поэтому я и сказал так. Приношу свои извинения.

Тем не менее преемственность, будучи сверхестественной разновидностью благодати Божией и принадлежа церкви, а не отдельному человеку

Вот-вот-вот - очень важный момент. Благодать Божия не принадлежит церкви - она её не приватизировала - Бог славы Своей не даёт никому. Благодать Божия принадлежит только Богу, и только Он ею распоряжается как Сам хочет, а не раздаёт её по решению братских советов, епископатов, вселенских соборов и прочих собраний.

передается даже через нечестивые руки, коль скоро это руки законного священнослужителя. Если бы это было не так, то священнодействие было бы не возможно в принципе, ибо нет праведного, нет ни одного, все согрешили и лишены славы Божией. Посему и помазание сие дается не по заслугам, а по милости, как вечный удел церкви, которая имеет власть связывать и развязывать, которая только и может лешить того негодяя сана, коего он сделался недостойным.

Такая "благодать" - это просто формально-административная преемственность, не имеющая ничего общего с Божьим благословением.

А Вы, Андрей, их, тех подонков-то, лично пересчитывали? Я вот напрягаю память и вспоминаю лишь святых да великомучеников. Вспоминаю чистых, любящих Бога и свой народ батюшек, тысячами расстреляных и сгноенных в Соловках красной сволочью. А подонков Знал одного. Так и то не подонок, а просто несчастный человек, с поколечинной судьбой. Его лишили сана за блуд. Попадья с ним развелась. А сам он уехал на другой конец страны и служил псаломщиком. Это был первый верующий православный, которого я встретил в своей жизни. А еще я помню, как в мой дом пришли два странника из истинно-православной церкви (это в годы Андропова!). Я их принял, как ангелов Божиих. И были они для меня святые Божии человеки. Хоть сам я был в то время сектантом. А Вы сами-то, Андрей, много ли можете рассказать нам про подонков среди священников? Только не по слухам и не общими словами, а факты

Я специально не запоминал такие случаи, так как не вижу в этом смысла. Основная моя мысль в другом - что учение о преемственности не Бог придумал, а люди, побуждаемые гордостью или корыстью, желающие, чтобы Бог действовал по их воле, т.е. чтобы Он подчинялся им - точно такое же желание имел сатана, за что и был низвергнут.
А вообще по теме - в моей подписи есть ссылка "Соль, потерявшая силу". Ткните в неё и почитайте.

Ну да, именно так и смотрят на это те самозванцы, которые к этой традиции ни с какого боку не принадлежат.

По-другому на это смотрят те, кто саму эту первоначальную традицию очень сильно исказили. Взять хотя бы ту же евхаристию - где в ПЦ используется пресный хлеб и где ногоомовение?

Да нет, Lokky, хуже. Похоже, что Христос потерпел поражение и не сдержал обетования относительно церкви на камне, так что пришлось создавать новую. И даже не одну, а целых 666 протестантских конфессий, деноменаций, союзов, объединенений и просто независимых церквей, каждая из которых на своем собственном камне, со своим собственным личным Спасителем.

Истина одна, а не 666. Истинное вероучение - одно - Апостольское.

Итак еще раз спрошу:
Вы признаете Его ( Иисуса) своим Господином (хозяином)? Просто скажите ДА или НЕТ. И все поймут какого Вы духа.

Странно, что Вы до сих пор этого не поняли.

Пристесс и Метаксас заявляют, что они не перестали быть христианами . Вот я и хочу понять так ли это?

Вы невнимательно читаете слова Метаксаса. Он говорил, что никогда и не был христианином. Пристисс же говорит, что до сих пор остаётся христианкой.

[Lokky]

Неужели 4-й пункт так широк что включает и такою классификацию...

Если "в общем" - то, наверное, включает...
А, иначе, придётся и п.1 расписывать как а)атеисты, 2)агностики 3)воинственные атеисты-фанатики 4) те кто не верит, но продолжает молится и те, кто не верит но соблюдает заповеди и т.д.
Так что, думаю, для простоты классификации можно и как общий случай рассматривать - ведь эти люди не принимают деятельного участия в жизни церковной общины, и фактически всё-таки вне Организации.

Разумеющий, да умолчит .

ГЫ