Сатана - противник Бога и человека.

[Jewe]

Он же утверждает, в противовес Библии, что Бог создал человека несовершенным.

Как мило. То есть а по вашей логике совершенный человек без зазрения совести нарушил заповедь? И в каком месте у него совершенство было?

Кстати вы как то оставили без ответа мой вопрос - человек продолжает оставаться образом Божьим? Или капут уже образу?

Думаю, что вопрос риторический, так как ответ очевидный, для тех, кто уважает Библию и доверяет Ей больше,

угу. ну конечно. вы у нас один уважаете Библию. Когда надо вы ее так выворачивает наизнанку что мама не горюй.

[Двора]

вы говорите что причина зла - сатана. Если это так то Бог бы уничтожил сатану а не пускал бы его в рай. И не было бы зла. И человек жил бы прекрасно в раю. Логика то у вас в каком месте?

Логики в вашей философии ноль, а вы продолжаете разглагольствовать. Ля ля ля тополя. Ну ну.

Вам не обяснить, что ни скажи все высмеете, потому что не принимаете причину Суда Божьего.

[Corvalol]

Не знаю. А почему вы решили что именно один день?

Последовательность рассуждения такая. В седьмой день Бог почил, когда все и случилось (грехопадение). А в первый день, после покоя Господь призвал Адама, но тот уже прятался в фиговых листочках.

Ну с какой стати? Это был Его изначальный замысел.

Изначальный замысел в чем? В том, чтобы Адам нарушил заповедь (согрешил). Но в таком случае согрешив Адам исполнил волю Божию в чем же его грех?

Искушение из вне лишь обнаружило ее несовершенство внутри. Будь она более опытной то не повелась бы.

Какое именно несовершенство? Сатана ведь не на какие-то плотские похоти давил, а сказал: "Будите как боги" А разве быть как Бог (подобием Бога) не есть цель и предназначение человека?

[Сергей Доця]

вы говорите что причина зла - сатана. Если это так то Бог бы уничтожил сатану а не пускал бы его в рай. И не было бы зла. И человек жил бы прекрасно в раю. Логика то у вас в каком месте?

Если бы Бог это считал мудрым, если бы у Него был девиз "сила есть - ума не надо", то уничтожил бы. Но Бог мудрее нас и не уничтожил, возможно, с целью испытать Адама, а может и другие цели у Него были, о которых Он не обязан был отчитываться ни перед кем, а потом наказал змея, и кстати, и Адама с Евой сразу тоже не уничтожил.И при чем здесь логика, если Вы не знаете всех планов Бога, всех Его намерений и ожиданий, без которых нельзя сделать правильные логические выводы? ( просто много неизвестных)

Логики в вашей философии ноль, а вы продолжаете разглагольствовать. Ля ля ля тополя. Ну ну.

Из общения с Вами мне уже давно понятно, что именно с логикой Вы плохо дружите, потому что именно логика Вам должна была бы подсказать, что если люди несовершенны и могут ошибаться, а Вы являетесь тоже человеком, то и Вы можете ошибаться. Поэтому я больше опираюсь на Писание,а не на своё мировоззрение, где уже Сам Бог делает логические выводы, пишет итоги и истины.

[Jewe]

Последовательность рассуждения такая. В седьмой день Бог почил, когда все и случилось (грехопадение). А в первый день, после покоя Господь призвал Адама, но тот уже прятался в фиговых листочках.

Непонятно. С какой стати вы это решили? В седьмой день Бог почил. И что? Не сказано же сколько после этого прошло дней.

Изначальный замысел в чем? В том, чтобы Адам нарушил заповедь (согрешил). Но в таком случае согрешив Адам исполнил волю Божию в чем же его грех?

Я же раз пять уже в теме повторил в чем - в создании несовершенного существа для его развития. Человек создан для развития. Воля Божия не в том чтобы человек грешил а в том чтобы человек духовно и интеллектуально развивался. Так же как ребенок которого отдают в первый класс общеобразовательной школы. Для чего? Для того чтобы он двойки получал? Нет. Для того чтобы обретал знания. А двойки это от нерадения.

Какое именно несовершенство?

Ну я же вам уже говорил. Что вы одно и тоже то спрашиваете по двадцать раз? Несовершенство в отсутствии опыта и в уровне интеллекта.

Если бы Бог это считал мудрым, если бы у Него был девиз "сила есть - ума не надо", то уничтожил бы. Но Бог мудрее нас и не уничтожил, возможно, с целью испытать Адама, а может и другие цели у Него были, о которых Он не обязан был отчитываться ни перед кем, а потом наказал змея, и кстати, и Адама с Евой сразу тоже не уничтожил.И при чем здесь логика, если Вы не знаете всех планов Бога, всех Его намерений и ожиданий, без которых нельзя сделать правильные логические выводы? ( просто много неизвестных)

Ну то есть логичных ответов у вас нет. Утверждаете что источник зла это сатана. Но по логике Бог уничтожив сатану уничтожает зло. Но Бог вместо этого допускает сатану в рай. Объяснить логически вы это не в состоянии. Потому что как я уже говорил не понимаете сути вещей.

Из общения с Вами мне уже давно понятно, что именно с логикой Вы плохо дружите,

Угу. Ну да, конечно. Только почему то вот у меня есть логичные ответы а у вас нет. Бог пустил сатану в рай потому что Он мудрее нас. Ответы у вас на уровне бла бла бла.

Поэтому я больше опираюсь на Писание,а не на своё мировоззрение, где уже Сам Бог делает логические выводы, пишет итоги и истины.

угу. опираетесь на писание. И когда вам надо вы его выворачиваете наизнанку. При этом совершенно за собой не замечаете что придумываете себе объяснения, которых в библии нет. Пример - обращение к царю Тирскому которое вы трактуете как падение сатаны. Явная ваша фантазия. И ижи с вами.

[Jewe]

Поэтому я больше опираюсь на Писание,а не на своё мировоззрение, где уже Сам Бог делает логические выводы, пишет итоги и истины.

да, опираетесь на писание. И каким то фантастическим образом слова Бога - "хорошо весьма" трактуете как совершенство человека. Где вы отыскали в Библии что о Адаме сказано что он сотворен совершенным? Есть такое слово в Библии относительно Адама? Нет. Это чисто ваше мировоззрение.

И это ваше мировоззрение полностью противоречит здравому смыслу. Потому что только Бог может быть совершенным. И если даже допустить вашу версию что человек, Адам был сотворен совершенным, то он бы тогда не согрешил. Ибо совершенный не ошибается. На то оно и совершенство.

[Сергей Доця]

да, опираетесь на писание. И каким то фантастическим образом слова Бога - "хорошо весьма" трактуете как совершенство человека. Где вы отыскали в Библии что о Адаме сказано что он сотворен совершенным? Есть такое слово в Библии относительно Адама? Нет. Это чисто ваше мировоззрение.

Ещё в который раз:

4 Он твердыня; совершенны дела Его, и все пути Его праведны; Бог верен, и нет неправды [в Нем]; Он праведен и истинен;
(Втор.32:4)

Сотворение человека - это одно из дел Бога, которое по-определению выше СОВЕРШЕННО.

[Jewe]

Ещё в который раз:

4 Он твердыня; совершенны дела Его, и все пути Его праведны; Бог верен, и нет неправды [в Нем]; Он праведен и истинен;
(Втор.32:4)

Сотворение человека - это одно из дел Бога, которое по-определению выше СОВЕРШЕННО.

Ну и где здесь о совершенстве человека? И в помине нет. Это ваши фантазии. Сказано что дела Бога совершенны. Но не сказано что Бог сотворил совершенного человека. Я и говорю что вы выворачиваете библию наизнанку, на свой лад. Как вам хотелось бы чтобы было.

- - - Добавлено - - -

Вам не обяснить, что ни скажи все высмеете, потому что не принимаете причину Суда Божьего.

А что вы путного сказали? понаписали какого то сумбура. Никто ничего толком не понял какая у вас точка зрения и чем вы недовольны.

[юри]

Человек приходит в этот мир подобно дикому осленку, а покинуть должен ангелом, а не старым ослом.

[Двора]

Ну и где здесь о совершенстве человека? И в помине нет. Это ваши фантазии. Сказано что дела Бога совершенны. Но не сказано что Бог сотворил совершенного человека. Я и говорю что вы выворачиваете библию наизнанку, на свой лад. Как вам хотелось бы чтобы было.

- - - Добавлено - - -


А что вы путного сказали? понаписали какого то сумбура. Никто ничего толком не понял какая у вас точка зрения и чем вы недовольны.

Я довольный человек, а вы правильно говорите, что не понимаете сути происходящего и не поймете, во всяком случае пока ...есть возможность получать милость от Бога, стоит просить.

[Сергей Доця]

Ну и где здесь о совершенстве человека? И в помине нет. Это ваши фантазии. Сказано что дела Бога совершенны. Но не сказано что Бог сотворил совершенного человека. Я и говорю что вы выворачиваете библию наизнанку, на свой лад. Как вам хотелось бы чтобы было.

И это пишет человек, который ратует о логике.

Ещё раз: сотворение человека - это одно из дел Бога, а Его дела совершенны, то что из этого следует?

Другими словами, если а=в, а в=с, то что из этого следует? Вам нужно писать, что из этого следует, что а=с ,или сами додумаетесь?

[Сергей Доця]

Ну то есть логичных ответов у вас нет. Утверждаете что источник зла это сатана. Но по логике Бог уничтожив сатану уничтожает зло. Но Бог вместо этого допускает сатану в рай. Объяснить логически вы это не в состоянии. Потому что как я уже говорил не понимаете сути вещей.

Ещё раз о логике. У нас есть хороший пример (притча о добром семени и плевелах)
Человек(Сын Человеческий) посеял доброе семя. Но пришел ВРАГ и посеял между пшеницей плевелы. То есть ясно сказано, что пришел враг человека. Плевелы - это зло, сыны лукавого. А враг - диавол.
И Бог НЕ УНИЧТОЖАЕТ это зло, не уничтожает плевелы до времени и дальше объясняется почему.
Но тут приходит Jewe и говорит:
Где же логика? Если бы диавол был врагом, а плевелы были злом и сынами диавола, то Бог бы сразу уничтожил плевелы, уничтожил зло. А если Он этого не делает, то это не зло, поэтому сатана не враг Сына Человеческого и тд.

Так где же логика,Jewe? Вы своей ущербной логикой опровергаете факт того, что диавол враг Сына Человеческого, враг Христа, что ясно написано в Евангелие. Понимаете, независимо от того, что сделает Бог с плевелами (уничтожит сразу или потом, или совсем не уничтожит), независимо от того, знаете Вы или не знаете причины того, что плевелы не уничтожаются сразу, диавол остается врагом.

Теперь по аналогии. Бог сотворил Адама и Еву и дает им заповедь (человек посадили доброе семя). Приходит змей, который искушает Еву нарушить заповедь ( враг, диавол сеет плевелы, делает зло) . Бог не уничтожает змея ( не уничтожает плевелы). И тут приходит Jewe, и говорит, что где же логика?
Если бы змей был злом, то Бог бы уничтожил его сразу.

А логика в том, что не уничтожает зло, а допускает до времени, и для этого у Бога есть причины. И независимо от того знаете Вы эти причины или нет, Бог не уничтожает сразу зло. От этого зло не перестает быть злом. Думайте, Jewe. Вы заблудились в трех соснах, в своих шаблонах. Это у Вас не логика, а шаблон, штамп за границы которого Вы не можете выйти

Угу. Ну да, конечно. Только почему то вот у меня есть логичные ответы а у вас нет. Бог пустил сатану в рай потому что Он мудрее нас. Ответы у вас на уровне бла бла бла.

Нет у Вас никаких логических ответов. То, что Вы пишете, попугай может сделать. Думать надо, а не говорить заученными штампами, которые никакого отношения к логике не имеют.

угу. опираетесь на писание. И когда вам надо вы его выворачиваете наизнанку. При этом совершенно за собой не замечаете что придумываете себе объяснения, которых в библии нет. Пример - обращение к царю Тирскому которое вы трактуете как падение сатаны. Явная ваша фантазия. И ижи с вами.

И снова лжете. Я не приводил для Вас пример Тирского Царя. Это штампы Кадоша и как только я вышел из этих штампов и шаблонов, так и не стало никаких аргументов. Где я приводил пример для Вас Тирского царя? Нигде.
Падение сатаны я обосновываю другими примерами:

14 Итак я желаю, чтобы молодые вдовы вступали в брак, рождали детей, управляли домом и не подавали противнику никакого повода к злоречию;
15 ибо некоторые уже совратились вслед сатаны.
(1Тим.5:14,15)

8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
(1Иоан.3:8)

Здесь совершенно ясно написано, что сначала диавол совратился (упал), а потом люди совратились вслед ему. Ну куда же яснее-то!
Нет же. Вам своё дороже и упрямо сознательно перечите простым и ясным библейским фактам.

[Двора]

У Ездры написано, что у Бога все измерено, взвешено и посчитано и что не подвинется, все исполнится в свой срок.
Должна наполниться чаша беззаконий и она наполняется, читаем, что есть тайна беззаконий, враг действует в тайне, и под видом Ангела света тоже и еще читаем, что ему обещано открытое проявление себя самого

³ Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
⁴ противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.

⁷ Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь.
⁸ И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего
⁹ того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными,
¹⁰ и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.

[Corvalol]

Непонятно. С какой стати вы это решили? В седьмой день Бог почил. И что? Не сказано же сколько после этого прошло дней.

Ну а сколько дней, по-вашему, Адам мог скрываться от Бога в кустах?

Я же раз пять уже в теме повторил в чем - в создании несовершенного существа для его развития. Человек создан для развития. Воля Божия не в том чтобы человек грешил а в том чтобы человек духовно и интеллектуально развивался.

Вы рассуждаете как физик-теоретик из Долгопрудного. Для вас развитие - это некий физический закон, поняв который человек становится совершенным Если я не прав - ответьте: А когда человек достигнет совершенства?В библейской теологии, развитие - есть процесс творческий и бесконечный, поэтому совершенства в развитии достичь не возможно! Нет у развития предела или каких-то контрольных точек промежуточного совершенства
Совершенным творением является человек, который наделен способностью к постоянному и бесконечному развитию.

Так же как ребенок которого отдают в первый класс общеобразовательной школы. Для чего? Для того чтобы он двойки получал? Нет. Для того чтобы обретал знания. А двойки это от нерадения.

Вот представим двух человек. Один - пятилетний ребенок, который и в школу еще не ходил, и читать еще не умеет Другой - 85-летний академик, лауреат всех возможных научных премий, но у которого уже и склероз, и подагра, и ревматизм, и жить ему осталось года 3 - 4 от силы Вопрос. Кто из двоих совершенней?

Несовершенство в отсутствии опыта и в уровне интеллекта.

Интеллект - это врожденное свойство человека, а не приобретенное. А отсутствие опыта может быть как недостатком, так и преимуществом. Тем более, о каком опыте можно говорить применительно к первому человеку.

Ну то есть логичных ответов у вас нет. Утверждаете что источник зла это сатана. Но по логике Бог уничтожив сатану уничтожает зло.

Ну вот такая уж у вас логика. Попробуйте по-упражняться в диалектике.

[VladK]

Здесь совершенно ясно написано, что сначала диавол совратился (упал), а потом люди совратились вслед ему. Ну куда же яснее-то!
Нет же. Вам своё дороже и упрямо сознательно перечите простым и ясным библейским фактам.

Не "совратился и упал", а был "человекоубийцей от начала". Другими словами был создан как человекоубийца Богом, с чем прекрасно справляется и по сей день Работает как часы: и лжет и клевещет, и искушает, и даже "держава смерти" у него проклятого!
А если кто и требует "доработки", то это - сам человек. И это понятно, ни о ком больше не сказано, что создан "по образу и подобию Божьему". Тут воспитание Отца требуется.

А логика в том, что не уничтожает зло, а допускает до времени, и для этого у Бога есть причины. И независимо от того знаете Вы эти причины или нет, Бог не уничтожает сразу зло. От этого зло не перестает быть злом.

"Добро" и "зло" - относительные понятия. Есть грех, который порождает смерть, и есть Христос, Который воскрешает грешника, рождает его из смерти в жизнь. Но вначале надо осознать себя грешником, иного пути в ЦБ не предусмотрено.