Сатана - противник Бога и человека.

[Сергей Доця]

А зачем Бог допустил Змея, то есть сатану в рай? Для искушения человека. По вашему же объяснению. Вы же сказали что Бог испытывал человека таким образом.

Да, допустил испытание и что? Допустил, чтобы испытать, и что?
Как это отменяет факт проклятия и греха змея? Если бы Бог лично послал змея, чтобы он сделал так, как написано в Писаниях, то и наказывать, проклинать его бы было не за что. В этом бы не было никакого греха. А у Вас он проклят за мудрость, за то, что выполнил приказ Бога и за красивые глазки что ли?

[Jewe]

Торгуют ещё хуже , чем скотиной. Всё только называется другими словами.

Ну вас то не продают. А лет 200 назад будь вы крепостным продали бы или на собак поменяли. А крепостных было 90% населения. Негров продавали как скот. А сегодня у них такие же права как у белых.

- - - Добавлено - - -

Да, допустил испытание и что? Допустил, чтобы испытать, и что?
Как это отменяет факт проклятия и греха змея? Если бы Бог лично послал змея, чтобы он сделал так, как написано в Писаниях, то и наказывать, проклинать его бы было не за что. В этом бы не было никакого греха. А у Вас он проклят за мудрость, за то, что выполнил приказ Бога и за красивые глазки что ли?

Я же вас просил не выделять жирным шрифтом текст. Вы что не слышите? Или специально на зло делаете?

[Сергей Доця]

Вот те на. Не понял, то есть змей это не сатана? А как же цитата из откровения?

И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною,

Так это о эдемском змее речь ?

Буквально, думаю, что нет, как и Петр. Или Вы думаете, что змеи и другие животные могли разговаривать.
Я говорю, что стоял за ним сатана, как за заговорившей ослицей , в своё время, стоял Бог, или Ангел Божий.

я в свою очередь могу сказать и о вас что ваши обвинения в мой адрес лживые.

Опять же , сказать, солгать, можете, а подтвердить свои слова не можете.
А я свои слова подтверждаю, разницу видите?

14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
(Быт.3:14)

8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
(1Иоан.3:8)

А если Вы не лжете, то подтвердите Библией свои слова! Это же так просто. Не можете подтвердить - значит лжете. Уж извините, но здесь других вариантов нет.

[Jewe]

Да, допустил испытание и что? Допустил, чтобы испытать, и что?
Как это отменяет факт проклятия и греха змея? Если бы Бог лично послал змея, чтобы он сделал так, как написано в Писаниях

А кто его послал? Сотворил змея Бог? Бог. В рай его пустил Бог? Бог. Для чего? Для испытания человека.

Если вы говорите что причина греха в Змее, то тогда Богу не надо было его пускать в рай. И не было бы греха. И было бы всё прекрасно.

- - - Добавлено - - -

Опять же , сказать, солгать, можете, а подтвердить свои слова не можете.
А я свои слова подтверждаю, разницу видите?

14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
(Быт.3:14)

8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
(1Иоан.3:8)

А если Вы не лжете, то подтвердите Библией свои слова! Это же так просто. Не можете подтвердить - значит лжете. Уж извините, но здесь других вариантов нет.

Я вам подтвердил свои слова Библией. Бытие 3 глава. Там сказано что человек нарушает заповедь Бога. То есть совершает ошибку. А совершить ошибку может только несовершенной существо. Совершенство не ошибается. Но совершенен только Бог. А вы продолжаете брызгать слюной.

[Сергей Доця]

Ну вас то не продают. А лет 200 назад будь вы крепостным продали бы или на собак поменяли. А крепостных было 90% населения. Негров продавали как скот. А сегодня у них такие же права как у белых.

А как убили около двести тысяч японцев, когда сбросили на них атомные бомбы? Как собаки они погибли или как люди?

Я же вас просил не выделять жирным шрифтом текст. Вы что не слышите? Или специально на зло делаете?

Когда начнете читать мои портянки, тогда перестану, или для чего мы мне писали, чтобы не старался писать, потому что все равно Вы не читаете?
И повторюсь, что я не только Вам пишу, и не только Вы читаете, надеюсь, мои посты.

[Jewe]

Буквально, думаю, что нет, как и Петр. Или Вы думаете, что змеи и другие животные могли разговаривать.
Я говорю, что стоял за ним сатана, как за заговорившей ослицей , в своё время, стоял Бог, или Ангел Божий.

А, вот так значит. Буквально думаете что нет? Вы говорите? А где это сказано в библии что за Змеем стоял сатана? То есть вам фантазировать можно а другим нельзя? Другие лжецы а вы не лжец?

[Corvalol]

А лет 200 назад будь вы крепостным продали бы или на собак поменяли. А крепостных было 90% населения.

Крепостными разрешалось иметь не больше одной трети от общего числа крестьян.

[Jewe]

Когда начнете читать мои портянки, тогда перестану, или для чего мы мне писали, чтобы не старался писать, потому что все равно Вы не читаете?
И повторюсь, что я не только Вам пишу, и не только Вы читаете, надеюсь, мои посты

Ну вот и будьте добры для всех пишите нормальным шрифтом для удобочитаемости. Не только я читаю но и другие. Такой текст смешанные читать неудобно. Или разграничивайте абзацами.

[Сергей Доця]

А кто его послал? Сотворил змея Бог? Бог. В рай его пустил Бог? Бог. Для чего? Для испытания человека.

Если вы говорите что причина греха в Змее, то тогда Богу не надо было его пускать в рай. И не было бы греха. И было бы всё прекрасно.

Надо или не надо было пускать - это не Вам и не мне решать, или Вы будете спорить с Богом об этом?
Вижу, что всё-таки спорите с Ним, а не со мною!
Да, змея создал Бог, но не Бог заставил змея делать то, что он сделал по собственной прихоти и инициативе, как не Бог заставлял Иуду предавать Христа.
Поэтому и наказание змей получил справедливо и было за что - это факт.

Я вам подтвердил свои слова Библией. Бытие 3 глава. Там сказано что человек нарушает заповедь Бога. То есть совершает ошибку. А совершить ошибку может только несовершенной существо. Совершенство не ошибается. Но совершенен только Бог. А вы продолжаете брызгать слюной.

Да, там сказано, что человек нарушил заповедь. Но там не сказано, что это результат его несовершенства.
Это уже Ваши ошибки, Ваши ошибочные выводы и выдумки, как несовершенного, грешного существа, по причине падения Адама и Евы. Это Ваше личное мнение причин согрешения, а не факт, подтвержденный Библией. И выбор Адама - это не ошибка несовершенного, или дефектного человека, а, скорее, его суверенное право на свободу выбора, как право свободного человека, без чего он был бы не человеком, а роботом, и без чего о совершенстве и речи быть не может.

Опять же, где Вы видите слюну? Там же, где и несовершенство Адама?

- - - Добавлено - - -

А, вот так значит. Буквально думаете что нет? Вы говорите? А где это сказано в библии что за Змеем стоял сатана? То есть вам фантазировать можно а другим нельзя? Другие лжецы а вы не лжец?

Я не утверждал, а написал, что так думаю. Хотя для нашей дискуссии не важно кто это.

[Jewe]

Ну это смотря по каким критериям сравнивать. Интеллектуальный прогресс налицо, так же как и духовная деградация. Что важнее для человека: Знать Бога, или знать что Земля круглая? Возмем Авраама. Человек жил в гармонии с Богом и природой и современного человека, для которого Бог - враг, и сам он враг природе. И все его интеллектуальные достижения направлены на то, чтобы доказать, что Бога нет, что предопределяет его духовную смерть; И установить господство над природой, что предопределяет неизбежно смерть физическую. Никакой прогресс не стоит веры в Бога, ибо Бог есть источник всей жизни и всякого блага. Потеряешь Бога - все потеряешь!

Нет никакой духовной деградации. Идет и интеллектуальны процесс развития и духовный. Что и выражается и в технологическом прогрессе и в построении более гуманных социальных устройств, где имеет место и пенсии по старости для всего населения, и медицинское обслуживание, и социальные льготы инвалидам и т.д. Конечно человеческое общество далеко от совершенства, но развитие идет. И в политической сфере те же процессы. За всю историю человечества впервые созданы институты позволяющие всему мировому сообществу вырабатывать систему международной безопасности. Несмотря на все негативные процессы имеющие место, очевидно что человечество безусловно взрослеет, развивается.

- - - Добавлено - - -

Опять же, где Вы видите слюну? Там же, где и несовершенство Адама?

Ну так я вам уже 20 раз повторил - оставьте свои обвинения собеседников и пишите по теме. Итак много воды, еще ваши "вердикты" читать, в них еще ковыряться.

- - - Добавлено - - -

Надо или не надо было пускать - это не Вам и не мне решать, или Вы будете спорить с Богом об этом?
Вижу, что всё-таки спорите с Ним, а не со мною!
Да, змея создал Бог, но не Бог заставил змея делать то, что он сделал по собственной прихоти и инициативе, как не Бог заставлял Иуду предавать Христа.
Поэтому и наказание змей получил справедливо и было за что - это факт.

Не надо сюда Иуду в пример приводить. Еще раз вам повторяю что это принципиальный вопрос. Ибо вы утверждаете что причина греха в сатане. А Бог сатану допускает в рай. Зачем? Ведь если бы Бог не допустил сатану в рай то не было бы и греха. Я этим показываю вам что логики нет.

А в моем мировоззрение все логично. Ибо я утверждаю на основании Библии что причина греха в человеке. Именно поэтому то Бог и допускает до человека искусителя - для того чтобы в человеке обнаружилось его несовершенство. И чтобы человек начал работу над собой. Что мы сейчас и делаем живя на земле. Только к сожалению не все люди понимают настоящий смысл жизни.

Вот о чем речь то. А не в том чтобы найти виновника. Или спорить с Богом. Какой у меня спор с Богом? Я вам объясняю смысл создания человека. А вы мне какие то споры с Богом приписываете.

- - - Добавлено - - -

И опять не согласен. Человек не запрограммирован на ошибку. Более того, он имеет четкие указания для правильного действия, следуя которым у него вырабатывается навык для различения добра и зла, ибо он развивается не только интеллектуально, но и морально. "Ошибку", или грех он делает идя сознательно на нарушение заповеди, то есть зная что есть правильно - действует вопреки.

Ну как не запрограммирован на ошибку? Ну если например рождается недоразвитый интеллектуально человек, то есть дебил, то он запрограммирован на определенную линию поведения? Конечно, запрограммирован.

Человек - творение совершенное (до грехопадения).

в чем конкретно вы видите совершенство человека до его согрешения?

- - - Добавлено - - -

Но ей некто помог со стороны, исказив представление и внушив завышенные ожидания первичная мотивация не от нее, а из вне.

Ну да. Ну в каком смысле помог? Он только лишь усилил ее похоть. Похоть то у ней уже была изначально. Ибо нельзя разжечь то чего нет.

Кстати, Ева была искусительницей по отношению к Адаму. Адама то не Змей соблазнил. По сути именно Ева выполнила роль сатаны по отношению к Адаму. Вот вам еще один пример того что сатаной может быть кто угодно. Тот через кого приходит искушение, соблазн.

- - - Добавлено - - -

Да нет в чувствах ничего низменного по сравнению с разумом. Бог потому Творец!

Вы не путайте низменность с грехом. Я не говорю что в чувствах есть что то греховное. Я говорю что зрение и слух это самые грубые средства нашего восприятия окружающей действительности. Интеллект - это уже гораздо более тонкое и более точное восприятие. Интуиция еще более мощное. Так вот, если бы у Евы было достаточно опыта и интеллекта, то она бы как раз включила свой разум и начала бы рассуждать - а надо ли торопиться и вкушать то что запрещено доверившись незнакомцу. Может быть надо сначала спросить у мужа или у Бога. Но Ева не имела ни опыта ни достаточной способности к рассуждению. Она просто поддалась своему желанию.

[Сергей Доця]

-

Не надо сюда Иуду в пример приводить. Еще раз вам повторяю что это принципиальный вопрос. Ибо вы утверждаете что причина греха в сатане. А Бог сатану допускает в рай. Зачем? Ведь если бы Бог не допустил сатану в рай то не было бы и греха. Я этим показываю вам что логики нет.

Что мне надо, а что не надо не Вам решать.
И это у Вас логики нет, потому что ошибаетесь.
А я утверждаю то, что написано в Библии. А там написано, что сначала сатана согрешил.
И любая Ваша логика, которая противоречит этому библейскому факту, ОШИБОЧНА и эта ошибка ОЧЕВИДНА.

А в моем мировоззрение все логично. Ибо я утверждаю на основании Библии что причина греха в человеке. Именно поэтому то Бог и допускает до человека искусителя - для того чтобы в человеке обнаружилось его несовершенство. И чтобы человек начал работу над собой. Что мы сейчас и делаем живя на земле. Только к сожалению не все люди понимают настоящий смысл жизни.

Правильно, именно Ваше мировоззрение, а не библейское. В Библии ни слова о том, что причина греха в в несовершенстве Божьего Творения.
И ещё раз повторяю, что в Библии ясно показано, что не только человек грешит.

Вот о чем речь то. А не в том чтобы найти виновника. Или спорить с Богом. Какой у меня спор с Богом? Я вам объясняю смысл создания человека. А вы мне какие то споры с Богом приписываете.

Если Вы утверждаете что-то, что противоречит Божьему слову, то перечите Божьим словам, а значит и Самому Богу. Что тут не ясного.
Ещё раз повторю, что дела Божьи совершенны,( так в Святых Писаниях, которые от Бога, написано) а Вы утверждаете обратное. В этом смысле Вы и спорите с Богом.

[Jewe]

Что мне надо, а что не надо не Вам решать.
И это у Вас логики нет, потому что ошибаетесь.
А я утверждаю то, что написано в Библии. А там написано, что сначала сатана согрешил.
И любая Ваша логика, которая противоречит этому библейскому факту, ОШИБОЧНА и эта ошибка ОЧЕВИДНА.

Аллё, гараж. Вы отвечаете не в тему. Еще раз -

Еще раз вам повторяю что это принципиальный вопрос. Ибо вы утверждаете что причина греха в сатане. А Бог сатану допускает в рай. Зачем? Ведь если бы Бог не допустил сатану в рай то не было бы и греха. Я этим показываю вам что логики нет.


Итак Бог допускает сатану в рай? Зачем? Ведь по вашему определению причина греха в сатане а не в изначально несовершенной природе человека. По вашей логике как раз и не надо было запускать в рай причину греха - сатану. Поэтому ваше мировоззрение не выдерживает и малейшей критики.

- - - Добавлено - - -

Если Вы утверждаете что-то, что противоречит Божьему слову, то перечите Божьим словам, а значит и Самому Богу. Что тут не ясного.
Ещё раз повторю, что дела Божьи совершенны,( так в Святых Писаниях, которые от Бога, написано) а Вы утверждаете обратное. В этом смысле Вы и спорите с Богом.

Опять брызгание слюной. Ну ну. Не надоело?

[Ольга Владим.]

Мы с Дианой знаем Библию. Представьте себе.

Не смогла. Уж простите.

[Jewe]

Не смогла. Уж простите.

могли бы не сообщать об этом. И так бы поняли.

Правильно, именно Ваше мировоззрение, а не библейское. В Библии ни слова о том, что причина греха в в несовершенстве Божьего Творения.

Вы как то оставили без ответа мой вопрос - человек и сейчас образ Бога?

Да, там сказано, что человек нарушил заповедь. Но там не сказано, что это результат его несовершенства.

Ну да. Человек совершает ошибку и это результат его совершенства? Как мило. "Железная логика".

И что же это за совершенство такое у вас? Которое вот так вот грешит без зазрения совести? Что ж это за совершенство то такое? В чем же оно у Адама, который вот так вот сразу повелся на предложение Евы?

[Сергей Доця]

Аллё, гараж. Вы отвечаете не в тему. Еще раз -

Еще раз вам повторяю что это принципиальный вопрос. Ибо вы утверждаете что причина греха в сатане. А Бог сатану допускает в рай. Зачем? Ведь если бы Бог не допустил сатану в рай то не было бы и греха. Я этим показываю вам что логики нет.

Вам уже ответили несколько раз, и сами Вы уже ответили: чтобы испытать веру Адама.
И ещё раз: не логики нет, а Вы с логикой не дружите, потому что совершенство-несовершенство Адама не зависит от ответа на вопрос "зачем"?

Итак Бог допускает сатану в рай? Зачем? Ведь по вашему определению причина греха в сатане а не в изначально несовершенной природе человека. По вашей логике как раз и не надо было запускать в рай причину греха - сатану. Поэтому ваше мировоззрение не выдерживает и малейшей критики.

Не по-моему, а по-Библии сначала сатана согрешил, а не человек. И по логике Бога нужно было допустить в рай и змея, который искушает, и дерево добра и зла посреди рая, чтобы испытать Адама.

Опять брызгание слюной. Ну ну. Не надоело?

Вижу, что нужно прекращать с Вами диалог, так как на библейские факты не реагируете и не хотите слышать простых библейских истин.

Ещё раз повторю для всех, что в Писаниях написано, что дела Бога совершенны. Утверждать обратное- идти против Святого Писания. Если для кого-то это брызгание слюной, то так тому и быть. Каждый делает свой выбор кому служить и кого слушать.