Рим. 9, 10, 11 духовные реалии и проверка временем

[הלך]

Христиане кстати обвинялись по той же статье,что и Сократ-атеизм.Что примечательно,иудеи спокойно продолжали ходить в синагогу и их никто не притеснял и не заставлял кланяться идолам и императору как богу или отрекаться от Яхве.

[Akella]

Христиане кстати обвинялись по той же статье,что и Сократ-атеизм.Что примечательно,иудеи спокойно продолжали ходить в синагогу и их никто не притеснял и не заставлял кланяться идолам.

Ах, как же этого хотелось и многим христианам из иудеев! ''А что такого? А что мешает? Щас все сделаем!'' Опа! Все готово! Примите, распишитесь, будьте счастливы, вы уже дома.

- - - Добавлено - - -

Но иудаизм на своем разборе полетов в Ямнии, подводя итоги иудейских войн и причин поражения иудаизма и потери святого града и храма, осудил и такую практику. Они не дураки были, бодрствовали и хитрецов распознали. Пришлось выбирать. Выбиральщиков христианства из иудеев становилось из года в год все меньше и меньше...Но плоды их синкретического творчества оставлись и представляли немалую проблему...

[הלך]

Ах, как же этого хотелось и многим христианам из иудеев! ''А что такого? А что мешает? Щас все сделаем!'' Опа! Все готово! Примите, распишитесь, будьте счастливы, вы уже дома.

Да,иудеохристиане,ревнители (zelot) закона Моисеева во главе с Якобом Ахмарой и одиннадцатью не только не были притесняемы,а напротив сами были гонителями этих христиан,уже тогда так было.Они же и Павла чуть не разорвали.

Но иудаизм на своем разборе полетов в Ямнии, подводя итоги, осудил и такую практику. Они не дураки были, бодрствовали и хитрецов распознали. Пришлось выбирать. Выбиральщиков христианства из иудеев становилось из года в год все меньше и меньше...Но плоды их синкретического творчества оставлись и представляли немалую проблему...

Ну для зелотов,одиннадцати,Ахмары и их приемников это не было проблемой вплоть до Бар-Кохбы.

[Akella]

Да,иудеохристиане,ревнители (zelot) закона Моисеева во главе с Якобом Ахмарой и одиннадцатью не только не были притесняемы,а напротив сами были гонителями этих христиан,уже тогда так было.Они же и Павла чуть не разорвали.

- - - Добавлено - - -


Ну для зелотов,одиннадцати и Ахмары это не было проблемой вплоть до Бар-Кохбы.

Ну с Якобом Ахмарой и одинадцатью все не так однозначно. Их просто могли переписать ''в свои'' позднее. Деяния это вообще шедевр таланта синкретизма

[הלך]

Ну с Якобом Ахмарой и одинадцатью все не так однозначно. Их просто могли переписать ''в свои'' позднее. Деяния это вообще шедевр таланта синкретизма

Есть еще евангелия,а там очень много разоблачающих свидетельств,хотя мало кто это замечает.Ну и редакторы постарались конечно причем над евангелиями гораздо в большей степени чем над посланиями Павла,именно потому что талант Павла позволил ему написать их так что цензура даже сама не до конца понимает,что там "неудобовразумительного".

P.S.Вы знаете кто те два "лжесвидетеля" на суде перед Кайафой?

[Akella]

Есть еще евангелия,а там очень много разоблачающих свидетельств,хотя мало кто это замечает.Ну и редакторы постарались конечно причем над евангелиями гораздо в большей степени чем над посланиями Павла,именно потому что талант Павла позволил ему написать их так что цензура даже сама не до конца понимает,что там "неудобовразумительного".

Еще бы. Такое ощущение, что в Деяниях описывают апостолов вообще не слышавших Иисуса. Раздрай такой, что склеить даже два тома Луки в одно будет равносильно представить Луку идиотом, чего совершенно не хочется, будь это один и тот же человек автором этих трудов.
Или кто-то ему подмог, или же он кому-то постарался.

[הלך]

Еще бы. Такое ощущение, что в Деяниях описывают апостолов вообще не слышавших Иисуса. Раздрай такой, что склеить даже два тома Луки в одно будет равносильно представить Луку идиотом, чего совершенно не хочется, будь это один и тот же человек автором этих трудов.

Ну тогда вспомните в каком свете автор евангелия приписываемого Луке описывает апостолов вплоть до его смерти и даже позже.Они не сильно отличаются от апостолов Деяний.Хотя перемена конечно есть,это уже не ученики,это предводители секты.

Или кто-то ему подмог, или же он кому-то постарался.

Деяния обрываются как раз перед тем моментом как Кифа отправился с рекомендательным письмом Ахмары по церквям насаженным Павлом с задачей чистки от "инсинуаций" Павла и изъятия его писем.Естественно что автор Деяний понял бесполезность своей работы если Павел был объявлен диссидентом.

[Хатор]

Акелла, всё абсолютно верно. и слова Иисуса "не познали ни меня ни Отца моего" именно об этом.
а ещё, именно по этому, тем кто в познании своём пришёл к Отцу, до кого Иисус всё-таки достучался, стали привязывать ветхий кокон, как к бабочке, которая уже вышла из плена, и повелели ей лететь с привязанным коконом. А так не может быть. Это противоестественно.
и это и есть слова Иисуса о ветхих мехах и вине, заплате и рубахе.
всё верно на 101 процент.

[Akella]

Ну тогда вспомните в каком свете автор евангелия приписываемого Луке описывает апостолов вплоть до его смерти и даже позже.Они не сильно отличаются от апостолов Деяний.Хотя перемена кончено есть,это уже не ученики,это предводители секты.

Я близок к тому, что евангелия сначала не содержали подробностей где, кто, что ел, пил, куда шел, и всей этой канвы. Даже синоптики дают разные контексты одним и тем же высказываниям. Сначала это были скорее сборники логий Иисуса, наподобие общего для Мф и Лк источника квилле или евангелия Фомы. Но такой их вид не очень устраивал. Павел например, приводит в 1 кор логию, схожую с логией из Фомы о том, что ''не видел глаз и не слышало ухо, что приготовил Бог..'' Этой логии нет в канонических евангелиях. Позже такой вид стал чем-то не устраивать, надо было описать страсти Иисуса, воскресение. Вот и взялись ребята за работу. Логии теряли первичный смысл и приобретали чуждый иудейский окрас. Это легко увидеть при сопоставлении логий Фомы с аналоничными изречениями в каноне. В каноне они обрабатываются контекстами, сценариями, литературно шлифуются под нужное авторам и редакторам видение, но что не поддавалось пониманию и не представляло угрозы, оставлялось. Явно не соответствующее синкретическому видению просто отвергалось.

[הלך]

Акелла,Вы с Абеляром склоняясь к правоте канона Маркиона забываете,что сам Маркион считал Павла единственным апостолом понявшим Иисуса,остальные "лжеапостолы"(с).

Я близок к тому, что евангелия сначала не содержали подробностей где, кто, что ел, пил, куда шел, и всей этой канвы. Даже синоптики дают разные контексты одним и тем же высказываниям. Сначала это были скорее сборники логий Иисуса, наподобие общего для Мф и Лк источника квилле или евангелия Фомы. Но такой их вид не очень устраивал. Павел например, приводит в 1 кор логию, схожую с логией из Фомы о том, что ''не видел глаз и не слышало ухо, что приготовил Бог..'' Этой логии нет в канонических евангелиях. Позже такой вид стал чем-то не устраивать, надо было описать страсти Иисуса, воскресение. Вот и взялись ребята за работу. Логии теряли первичный смысл и приобретали чуждый иудейский окрас. Это легко увидеть при сопоставлении логий Фомы с аналоничными изречениями в каноне. В каноне они обрабатываются контекстами, сценариями, литературно шлифуются под нужное авторам и редакторам видение.

Почему?Были и записанные обрывки воспоминаний и запутанных свидетельств апостолов.Не вижу оснований отрицать подобное.
Да и зачем выдумывать а потом маскировать всеобщее предательство учителя его учениками?Даже придумали "духовное" оправдание трусости и предательству.Выдумывать такое не имеет смысла.

[Akella]

Акелла,Вы с Абеляром склоняясь к правоте канона Маркиона забываете,что сам Маркион считал Павла единственным апостолом понявшим Иисуса,остальные "лжеапостолы"(с).

Я не Маркионит. Я считаю, что редакции были уже и до Маруиона. Маркион бережно относился к своему канону и верил в его подлинность. Это доказывает его собственные богословские мучения над некоторыми местами, которые были в его каноне. А были они там, потому что огонь уже ''тушили'' раньше, до Павла. Да и синоптиков таких, как у нас, и Деяний, он просто не знал.

[הלך]

Я не Маркионит. Я считаю, что редакции были уже и до Маруиона. Маркион бережно относился к своему канону и верил в его подлинность. Это доказывает его собственные богословские мучения над некоторыми местами, которые были в его каноне. А были они там, потому что огонь уже ''тушили'' раньше, до Павла. Да и синоптиков таких, как у нас, и Деяний, он просто не знал.

В смысле?Евангелие по Луке (правда в более ранней редакции евангелия) было частью Апостоликона.
Знаю,что не Маркионит,после того как Вы стали цитировать Апокриф Иоанна понял это.

[Akella]

Акелла,Вы с Абеляром склоняясь к правоте канона Маркиона забываете,что сам Маркион считал Павла единственным апостолом понявшим Иисуса,остальные "лжеапостолы"(с).

Почему?Были и записанные обрывки воспоминаний и запутанных свидетельств апостолов.Не вижу оснований отрицать подобное.
Да и зачем выдумывать а потом маскировать всеобщее предательство учителя его учениками?Даже придумали "духовное" оправдание трусости и предательству.Выдумывать такое не имеет смысла.

Конечно это надо еще копать и иследовать. К сожалению пока времени нет на все. Вальберг проделывает прилежно и не спеша такую работу. Я же пока не так глубоко в этом копался. Делюсь своими мыслями на данный момент. Чтобы ответить на ваши вопросы, надо многое поднимать на поверхность.

[הלך]

Конечно это надо еще копать и иследовать. К сожалению пока времени нет на все. Вальберг проделывает прилежно и не спеша такую работу. Я же пока не так глубоко в этом копался. Делюсь своими мыслями на данный момент. Чтобы ответить на ваши вопросы, надо многое поднимать на поверхность.

Даже Вы бы сильно удивились и боюсь не приняли бы равви Иешуа если бы узнали его лично.

[Akella]

В смысле?Евангелие по Луке (правда в более ранней редакции евангелия) было частью Апостоликона.
Знаю,что не Маркионит,после того как Вы стали цитировать Апокриф Иоанна понял это.

Вот именно. А ''второй том'' куда-то затерялся.
Апокриф Иоанна это внутренняя книга иоанновской традиции. Когда разбираешь историю общины, расколы и рассматриваешь богословские ''слои застывшей плазмы'', внутреннюю логику, меня без моих хотелок приводят к АИ. АИ само претерпело немало украшений поздних гностиков. Расмматривая только в корпусе Иоанна, становится понятно, откуда ноги росли у редакторов АИ. Имхо, пока версия, но отдельно ни в посланиях Иоанна, ни в Арокрифе его не добраться до протографов. АИ еще ждет своего часа.

- - - Добавлено - - -

Даже Вы бы сильно удивились и боюсь не приняли бы равви Иешуа если бы узнали его лично.

Да, равви Иешуа может и нет. Но суть в другом. Носителем чего Он был. Если и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем. Да и не принял бы скорее просто потому, что не понял бы еще верно. Как и ученики многое не вмещали тогда.
''Кто вблизи Меня, тот вблизи огня''.