НОВЫЙ ЧЕЛОВЕК

[Ладушка]

И стало мне вдруг интересно, кто сказал, что рождение свыше есть рождение Нового человека?

а ты знаешь, нет такой связи.... О рождении свыше говорил Христос Никодиму, но что это рождение о нового человека - ничего не говорил. Почему это тебе показалось таким важным? Никогда об этом не задумывалась......

[piroma]

И стало мне вдруг интересно, кто сказал, что рождение свыше есть рождение Нового человека?

подобие дано -аллегория духовному для руководства к пониманию

рожденное от плоти есть плоть

какая ?

рождается новый ребенок или старый дедушка?

[Владимир 3694]

Почему это тебе показалось таким важным?

Потому что Ветхий человек - это не то, что принято считать, исходя из обывательского понимания слова "ветхий" как чего-то вроде "осетрины второй свежести", но понятие сугубо духовное, состояние, которое для весьма многих было бы пределом мечтаний, если бы знали, что это - та самая бессмертная, нетленная Душа на протяжении 6 000 лет её Устроения.

[Ладушка]

Потому что Ветхий человек - это не то, что принято считать, исходя из обывательского понимания слова "ветхий" как чего-то вроде "осетрины второй свежести", но понятие сугубо духовное, состояние, которое для весьма многих было бы пределом мечтаний, если бы знали, что это - та самая бессмертная, нетленная Душа на протяжении 6 000 лет её Устроения.

Ну конечно! Также замечала, что многие воспринимают "ветхий человек" как нечто ругательное, недостаток типа. Только он способен дойти состояния "сораспяться", так это,извините, ого-го-состояние, до которого "свежим" как до горы....

[Владимир 3694]

подобие дано -аллегория духовному для руководства к пониманию

Верно ты говоришь.

рожденное от плоти есть плоть

А что есть плоть как аллегория?

новый ребенок или старый дедушка?

Пошевели извилиной - сам ответ найдёшь. Может быть.

[Peregrina]

Заповеди даются для того, чтобы их нарушать. А если точнее - стимулировать к Богопознанию, к желанию изведать новое.
Вот, к примеру, как Иисус поясняет это желание:

Заповеди даны, чтобы раскрывать их Истинный смысл и следовать ему.
Нарушения же могут возникать нечаянные, неосонанные, по ошибке, из за недопонимания. Тогда это не грех. Это в том случае, если человек занимается духовной практикой, а не просто болтун и лицемер, и в жизни совсем иначе себя ведёт, и слова его расходятся с делами.

"24. Ибо кто хочет душу свою сберечь [не нарушает заповедь], тот потеряет ее; а кто потеряет душу свою ради Меня [нарушил заповедь], тот сбережет ее.
25. Ибо что пользы человеку приобрести весь мир [то есть по букве знать Писание назубок], а себя самого погубить или повредить себе?
26. Ибо кто постыдится Меня и Моих слов ["кто потеряет душу свою ради Меня"], того Сын Человеческий постыдится, когда приидет во славе Своей и Отца и святых Ангелов"(Луки 9:24-26)

"Своя душа", это своё эго, центр "Я".

"Сберечь душу" - оставаться при своей ложной самоидентификации, нежелание расслабить хватку за нездоровые желания, зависимые чувства, навязанные взгляды, вообще всё старое мировозрение, которое человек считает "собой", "своей" душой.

"Приобрести весь мир" - наполнить желания человеческого уровня, желания знаний обо всём мире.

"Себя самого погубить или повредить себе" - повредить своей настоящей душе, истинной духовной сущности прежде её раскрытия и начала практических действий, работы с желанием внутри себя.

[Peregrina]

Тут интересно то, что Адам дает имена животным, дать имя - видеть суть вещей, он был мудр, а о добре и зле не знал? Странно,,, полезла в иврит: Дерево познания добра и зла (ивр. עֵץ הַדַּעַת טוֹב וָרָע, Эц ха-Даат Тов ва Ра. Даат - а вот это уже из каббалы термин.
ДААТ (иврит.) - знание, познание - весы разума,....
кое-что проясняется, ,но выводы делать не тороплюсь,тут можно окунуться еще глубже.....

Дать имя животным, значит видеть свои внутренние животные свойства. То есть если я вижу собаку в себе, то не назову ее рыбкой, а если змея, то не назову птичкой (если только это не пернатый змей Кетцалькоатль, которого тоже вижу ). То есть это не то чтобы мудрость, а честность называть вещи своими именами, контакт уровня животное-человек внутри творения (тела). О добре и зле не знал, потому что не познал Истину пока ещё. Ведь нет никакого иного Добра, кроме Истины. Но это познаётся извне творения (в отражённом свете), непосредственно от Творца или Его ангелов. Посредством контакта Творец-творение. Когда возникает связь головы (триады) парцуфа "душа" с головой (триадой) парцуфа "мир", и образование единой системы отсчёта...
Даат, эта та часть в творении, посредством которой осуществляется контакт с Творцом (Кетер)... она соответствует нижнему углу нижнего треугольника (голова рош парцуфа "душа") Маген Давида...

[Peregrina]

И стало мне вдруг интересно, кто сказал, что рождение свыше есть рождение Нового человека?

Рождение свыше происходит в несколько этапов.
Сначала рождается голова Нового человека, разум, внутреннее наполнение внешней головы, ума, это состояние катнут. Триада сознание-дух-разум. Нижний треугольник Маген Давида. Но это неполное рождение, и требуется дальнейшее рождение состояния гадлут, то есть прохождение светов дальше в тело. А если этого не происходит, духовный плод может погибнуть...
Потому и пытался Иисус простимулировать рождение Никодима, учителя фарисейского, состояние которого в катнут подзадержалось.
Малое состояние катнут, это ещё не Новый человек, а только часть Нового человечка, его мужская часть, голова, она должна родиться первой, чтобы не было родовых осложнений. Но если она вышла из Высшей матки, родилась, то это ещё ни о чём не говорит, и следует продолжает усилия, чтобы и всё тело в целости и сохранности также могло повиться на свет.

[Peregrina]

подобие дано -аллегория духовному для руководства к пониманию

рожденное от плоти есть плоть

какая ?

рождается новый ребенок или старый дедушка?

В том то и дело. Голова должна быть Новой, это самое главное. Но и телу задерживаться не стоит, оно должно появиться сразу же за головой. Голова одна никуда не годится, будет неЖизнеспособный урод. Тело, это Жизнь...

- - - Добавлено - - -

Потому что Ветхий человек - это не то, что принято считать, исходя из обывательского понимания слова "ветхий" как чего-то вроде "осетрины второй свежести", но понятие сугубо духовное, состояние, которое для весьма многих было бы пределом мечтаний, если бы знали, что это - та самая бессмертная, нетленная Душа на протяжении 6 000 лет её Устроения.

"Осетрина второй свежести" тоже понятие сугубо духовное. Если мы говорим о духовном, то все понятия употребляем только в духовном смысле. А иначе просто не стоит вести разговор, потому что ничего не понять будет, сплошная путаница.
Нет, Ветхий, это та часть бессмертной нетленной души, которая пока ещё больна, и смертельно больна, а посему, тленна и плотяна (плоть - неживое тело, тело - живая плоть), как это ни парадоксально.

- - - Добавлено - - -

Ну конечно! Также замечала, что многие воспринимают "ветхий человек" как нечто ругательное, недостаток типа. Только он способен дойти состояния "сораспяться", так это,извините, ого-го-состояние, до которого "свежим" как до горы....

Ругаться ни к чему ни приведёт. Действовать надо, а не ругаться. Ветхий, это чисто научное понятие, означающее наличие в теле души зависимости от греха, когда не человек действует, а грех за него, а сам человек в отключке, без сознания, и не имеет воли сам управлять своим телом души. Эти состояния на языке каббалы обозначается как "ло лишма" - Ветхий (больной) и "лишма" - Новый (Здоровый).
Недостаток не порок. Порок, это невосполнимый недостаток.
Он сам сораспяться? Не способен, нет. Он же болен. Надо отыскать Здоровую часть в нём (зародыш будущей души) и апеллировать к ней. А с ним иметь дело бесполезно, там сплошное лукавство и самовыгораживание. Он даже не в состоянии осознать, что болен...

[Ilia Krohmal]

Заповеди даны, чтобы раскрывать их Истинный смысл и следовать ему.
Нарушения же могут возникать нечаянные, неосонанные, по ошибке, из за недопонимания. Тогда это не грех. Это в том случае, если человек занимается духовной практикой, а не просто болтун и лицемер, и в жизни совсем иначе себя ведёт, и слова его расходятся с делами.

Давайте так. Вопрос был поставлен о запрете вкушения с древа познания добра и зла, и был дан ответ.
В свете этого, ваши объяснения ушли в сторону.

В целом, заповеди Писания - это заповеди Богопознания, которые помимо всего прочего, устанавливают порядок отношений между внутренними мужем и женой, их правильную сонастройку в познании.

Вы пишете об эгоизме и работе над ним. Если вы ставите эту работу во главу угла, то вы обречены, потому что это путь законников, которые много работают над собой, но в результате получается лакированный гроб.

Почему бы не предоставить Богу этот вопрос, а самому следовать заповедям Богопознания? Ищите прежде Царствия, а остальное - приложится.
Ведь это не просто так сказано. Значит в самом познании Бога заложены потенциалы перемен эго, которое незримым образом втягивается в процесс познания и подчиняется его логике.

"Своя душа", это своё эго, центр "Я".

"Сберечь душу" - оставаться при своей ложной самоидентификации, нежелание расслабить хватку за нездоровые желания, зависимые чувства, навязанные взгляды, вообще всё старое мировозрение, которое человек считает "собой", "своей" душой.

Вы вот так толкуете, одним махом привязывая изъяснения к эго.
А это - не эго.
И чтобы увидеть, вообще говоря, общее содержание речения Иисуса, надо заняться герменевтикой, которая покажет, что младший сын, отправляясь в дальнюю страну, потерялся и погиб. И ещё она покажет, что он пошёл из-за Христа, ради познания добра и зла.

То есть совершенно другой контекст вырисовывается: преступание заповеди и переход на другую сторону черты, ради познания истины.
По эту сторону черты он не познаёт, и пребывает в блаженном неведении; по ту сторону черты - познаёт и приобретает опыт в скорбях и поте лица.

"Приобрести весь мир" - наполнить желания человеческого уровня, желания знаний обо всём мире.

А понятие "мир" прорабатывали? Вы знаете что в Писании понятие "мир сей" обозначает плотской мир Писания, воспроизведённый в головах и сердцах причастников ложного разумения Писания.

И приобрести весь мир, таким образом, указывает на обширное книжное знание Писания.

Наконец, душа в Писании - совсем не понятийная размазня.
Да, оно означает жизнь, и она в крови. Однако, это лишь одно звено цепи жизни, конечное звено.
Например, Ева есть жизнь и она не в крови, а это имя рассудка. И рассудок есть жизнь, жизнедеятельность духа в видимом мире.

Рассудок добывает хлеб познания для мужа-духа, далее он переваривается, усваивается и становится кровью.
Так что цепь жизни начинается отвне, от познания.

И потерять свою душу из речения Христа означает отложиться от прежнего исповедания, суждения, которым человек жил.
И отпав, пройти этот круг дальней страны, вернуться и вновь воссоединиться с прежним исповеданием, но уже понимая его духовный смысл, его цену и место.

Как и сказано: вернись к жене юности своей, к своей первой любви.

Видите что получается? Что совсем не об эгоизме говорится в цитате, а о познании Бога.

[Ладушка]

Давайте так. Вопрос был поставлен о запрете вкушения с древа познания добра и зла, и был дан ответ.
В свете этого, ваши объяснения ушли в сторону....

о чем вообще эдемская история? Бог помещает первого человека духовного возделывать сад, который насадил для него. Сад = Пардес, а Пардес, как известно,это Тора во всей своей полноте от пшат до сод. Человек, изучая Тору, трудясь над ней, общается с Богом напрямую (Бог ходит по саду и разговаривает с ним), Эдем в переводе наслаждение, общение с Богом, приносит человеку наслаждение, от всякого дерева ешь.....бери щедро плоды познания....
Кроме одного дерева....Даат, а Даат (осознание) проистекает из Хохма (мудрость) и Бина (знание).... Мудрость и знание рождает осознание (Даат).... и открылись глаза их.... Осознание чего? Что Бог внутри нас есть, что человек сам носитель божественной природы - и стал как один из нас.....
Лишма - ради Товорца; ло-лишма - ради себя.... Первый поступок человека ради себя (эгоизм, плод был вожделен) отбрасывает человека от Бога, как в разнице войств. Он изгоняется из сада и Тора закрывает для него свои тайны (сод), теперь он будет трудиться на земле богопознания в поте лица.....
Пока такие размышлизмы, родившиеся из одного лишь слова "даат", ребята, мне кажется, что без знания иврита мы тычемся как слепые котята,хоть бери садись и изучай.... но на вопрос, почему не разрешил, пока нет ответа, который бы меня удовлетворил....запретил, чтобы раззадорить нарушить, ну нееееее..... спровоцировал? Так и хочется сказать-
не по-божески как-то.... там копнуть еще можно глубоко....

[Ilia Krohmal]

о чем вообще эдемская история?

О новичках веры, которые, приняв Христа по плоти Господом и спасителем, пребывают в раю.

Пока такие размышлизмы, родившиеся из одного лишь слова "даат", ребята, мне кажется, что без знания иврита мы тычемся как слепые котята,хоть бери садись и изучай.... но на вопрос, почему не разрешил, пока нет ответа, который бы меня удовлетворил....запретил, чтобы раззадорить нарушить, ну нееееее..... спровоцировал? Так и хочется сказать-
не по-божески как-то.... там копнуть еще можно глубоко....

Читаешь и не видишь, что заповедь это не запрет, а РАЗГРАНИЧЕНИЕ. Сбрось прежнее восприятие.
Без заповеди человек не может познавать, потому что не обозначена область познания.

Нет никакого физически первого Адама. Едем - это набор универсальных принципов познания Писания, причастником которых становится любой человек, приступивший к Писанию.

А насчёт иврита - имеются иные дублирующие смыслы, которыми можно и нужно пользоваться.
И это сделано намеренно, чтобы Библия не была достоянием ничтожной кучки бородачей.

[Ладушка]

О новичках веры, которые, приняв Христа по плоти Господом и спасителем, пребывают в раю.

Это состояние,до Христа там еще далеко, где ты там Христа усмотрел? Поразмысли сам: земля - богопознание,сад он что, в воздухе висит? Сад на земле растет.Возделывать сад..... А Пардес - это Тора 100%. Сам насадил - Сам дал Тору.

Читаешь и не видишь, что заповедь это не запрет, а РАЗГРАНИЧЕНИЕ. Сбрось прежнее восприятие.Без заповеди человек не может познавать, потому что не обозначена область познания.

никогда и не считала заповедь запретом,скорее - это указание, научение, как доброго Отца.

Нет никакого физически первого Адама.

да, нету...так и пишу - духовное познание Торы, духом.

Едем - это набор универсальных принципов познания Писания, причастником которых становится любой человек, приступивший к Писанию.

да, говорю же универсальные принципы от пшат до сод. О чем спорим?

А насчёт иврита - имеются иные дублирующие смыслы, которыми можно и нужно пользоваться. И это сделано намеренно, чтобы Библия не была достоянием ничтожной кучки бородачей.

понимаю, что не закрыто для остальных, но с ивритом куда как более глубокие смыслы....

[Ilia Krohmal]

Это состояние,до Христа там еще далеко, где ты там Христа усмотрел?

Читаем ещё раз:

О новичках веры, которые, приняв Христа по плоти Господом и спасителем, пребывают в раю.

Адам - это Христос по плоти, Евангельское семя, которое сеется в наш дух, и из которого должен прорасти Христос по духу:

"43. сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе" (1-е к Коринфянам 15:43)

Рай - это состояние, состояние пребывания под Благодатью.

Поразмысли сам: земля - богопознание,сад он что, в воздухе висит? Сад на земле растет.Возделывать сад..... А Пардес - это Тора 100%. Сам насадил - Сам дал Тору.

Он не в воздухе, а в области разума.

но с ивритом куда как более глубокие смыслы...

Если какой-то дублирующий смысл имеет преимущество перед другим, то это задаёт преимущество одних людей перед другими.
Я считаю что это противоречит свойствам Божеского естества и проистекающим из них духовным законам.
Будет выходить так, что один богодухновенный дублирующий смысл более богодухновенен, чем другой. Абсурд.

[piroma]

Верно ты говоришь.


А что есть плоть как аллегория?


Пошевели извилиной - сам ответ найдёшь. Может быть.

в данной аллегории -плоть указывает на дух -подобием но не тождеством
потому в рамках данной притчи -дух сравнен с плотию -как плоть рождается так и дух рождается -подобно но не равно

в других дух уподоблен воде огню и елею

--------------------------------


пример аллегорической плоти -

19 Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым, 20 который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою,


но это плоть Христа -завеса
не будете же вы теперь говорить о рожденнии завесы от завесы ?

или надо?

где появилась завеса и кто ее повесил?
и как она размножилась?