Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Great Serge]

Как же так Серж?!
Истинны ли Ваши слова и соответсвуют ли Библии?
Тому ли же самому учил Христос?

От Луки 20


27 Тогда пришли некоторые из саддукеев, отвергающих воскресение, и спросили Его:
28 Учитель! Моисей написал нам, что если у кого умрет брат, имевший жену, и умрет бездетным, то брат его должен взять его жену и восставить семя брату своему.
29 Было семь братьев, первый, взяв жену, умер бездетным;
30 взял ту жену второй, и тот умер бездетным;
31 взял ее третий; также и все семеро, и умерли, не оставив детей;
32 после всех умерла и жена;
33 итак, в воскресение которого из них будет она женою, ибо семеро имели ее женою?
34 Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж;
35 а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят,
36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.
37 А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова.
38 Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы.

Да Вы Серж саддукей, как я погляжу

НА БУДУЩЕЕ - я не могу читать КМ - для меня это все равно что искать в дерьме крупицы Истины заимствованные из Библии... Поэтому больше не предлагайте... А будите усердствовать - попрошу удалять это еретическое сочинение человекоубийцы Смита.

По поводу Воскресения - Есть Воскресение и об этом пишет Павел и об этом говорил Христос, но креститься для мертвых, если они умерли не уверовавшими - не несет никакой им пользы в плане Воскресения... Да, они предстанут на Суде, но Воскресения для них не будет... Воскресения к жизни я имею ввиду...

[Elder]

Вот из-за такого тона мне и хочется с вами встретиться..., чтобы вы мне это сказали в лицо и потом посмеялись... потом бы смеялся я... а вы пошли бы в суд, которым в свое время меня пугали ))

Серж, вы меня не перестаёте удивлять, то хвалились, что такой успешный и преуспевающий, а на поверку - яркий представитель гопоты. Вы были бесспорно правы, что вы - не самый лучший образец "христианина". У вас несомненно есть психологические проблемы, поскольку вы умудряетесь разглядеть нужный вам тон в совершенно безобидных словах. Ваша мотивация тоже неубедительна. Вы говорите, что подвизались за веру, но на вашу веру никто не нападает, наоборот, нападаете вы, а этому в священных писаниях никто не учил. Вы подобны крестоносцам, которые, "подвизавшись за веру" из абсолютно мирных и кротких мусульман взростили исламский терроризм.

Вы опять путаете Божий дар с яишницей... Говорится о том, ЧТО НЕТ СМЫСЛА КРЕСТИТЬСЯ ИМЕННО ДЛЯ МЕРТВЫХ, так как по большому счету это не несет никакой нагрузки духовной... Не было в церкви НИКОГДА такой практики, чтобы крестились для мертвых... Этого вы не найдете ни в одном из трудов Отцов Ранней Церкви... ни где это не выведено как христианская практика... Павел приводит это как пример АБСУРДА - креститься вместо мертвого..., т.к. это его не оживит!!! Вы же смотрите в Библию через призму того, чего Вас научили мормоны... по КМ, ДЖ, УиЗ и труды президентов и лжепророков мормонизма. А это в корне не верный подход... Писание есть основа, а не ересь написанная Смитом.

Вы запутались в трёх соснах. Ваша логика, действительно, работает, но лишь в том случае, если мёртвые не воскресают. В этом контексте у меня к вам вопросов нет. Но вы поняли, что сказали глупость, а опозориться на этом форуме для вас с комплексом отличника смерти подобно, и начали, в вашей любимой агрессивной форме выкручиваться из вами же созданной ситуации. Можно, конечно пройтись по вашим тезисам, но даст ли это вам что-то??? Например вы говорите: "Павел приводит это как пример АБСУРДА - креститься вместо мертвого..., т.к. это его не оживит!!!". Но веть крещение живых даёт возможность воскреснуть после смерти, то есть ожитьчеловеку." Вы же не предполагаете, что крестившись, человек будет освобождён от физической смерти, так почему крешение за мёртвых должно оживлять буквально? Да, конечно, Павел не имел ввиду, ту чушь, которую вы несёте. Он сказал конкретно: если мёртвые не воскресают, то вся наша работа, в том числе и крещение за мёртвых - напрасны. Очевидно, что обряд крещения за мёртвых был таким распространённым в то время, что Павел его приводил, как безусловный авторитет в полемике о воскресении.

И да, сравнивать Воскресение Христа с воскресением после придуманного крещения для мертвых - это конечно вы удивили... Где связь? Вы это делаете в силу мормонской ереси, что почти все спасутся, а Писание утверждает, что спасутся только те, кто уверовал при жизни... И никакой нагрузки поэтому не несет глупейшее крещение для мертвых...

Ну что поделать, если связь причинно-следственный механизм не заложен в вашей програме. Воскресение Иисуса Христа дало возможность воскреснуть всем людям, но воскреснуть мало, Христос учил: кто не родится от воды и Духа, не войдёт в Царство Небесное. То есть, хороший и честный, но не рождённый от воды и духа при жизни человек лишается такой возможности? Но где же тогда справедливость? Кроме того нельзя людей делить лишь на два сорта. Павел в своём видении видел не одно небо, значит он знал о чём говорил. Крещение за мёртвых даёт возможность людям, не услышавшим евангелие при жизни, принять его за завесой и выполнить основные евангельские принципы, а именно:
-вера,
-покаяние,
-крещение
-дар Святого Духа,
-претерпеть до конца.

[Great Serge]

Элдер,
Вы не видите, что вы цепляете? Вы не видите что вы переходите на личность пытаясь меня оскорбить по логике, что не заложен механизм и т.д? Вы просто не удосужились меня услышать и сразу перешли в атаку, причем явно с придуманным преимуществом... Вы себя выдаете за паиньку, которая меня типа не цепляет, пытаясь придумать мне комплексы? После этого вы реагируете так болезненно на то, что я утверждаю, что вам не хватит духа сказать мне тоже самое в лицо? Омг...

По сути:
1.
Иоанна 3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. 6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.

Исходя из контекста Христос показывает, что есть рождение по плоти и рождение от Духа. По логике Вода здесь вполне возможно символизирует плоть, то есть рождение плотское, земное. В любом случае Христос не сказал слово КРЕЩЕНИЕ!!! Что Христос имел ввиду под словом вода однозначного мнения нет, т.к. в контексте Писания - Крещение не может иметься ввиду по одной просто причине: для спасения достаточно ВЕРЫ в ХРИСТА, Крещение же стоит как правило желательным поступком, внешним проявлением веры во Христа, но не строго обязательным для Спасения... В доказательство стихи:
Иоан.3:15 дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Иоан.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Иоан.6:40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.
и много других стихов.
В Деяниях есть даже случай, когда люди уверовали и сошел на них Дух Святой и начали они говорить на иных языках и только после этого они крестились в воде... , т.к. повторю, что крещение это важное свидетельство веры в Христа, но не для спасения, а для внешнего доказательства, как элемент посвящения, символ омытия грехов и обещания Богу доброй совести.

Также под словом "вода" в этом отрывке многие теологи полагают, что Христос имел ввиду ОМЫТИЕ(СМЫТИЕ) ГРЕХОВ.

2.
Как я и говорил не было такой практики в христианской Церкви с одобрением апостолов или других отцов Церкви, как "крещения для мертвых". Мало того, что Павел это высмеял, так еще НИГДЕ и НИ ОДИН АПОСТОЛ и НИ ОДИН УЧЕНИК АПОСТОЛА в своих послаяниях или трудах не говорят о том, что это следует делать... Мормонов же научили, что это делать нужно и важно, а вот в Писании - НИ ХРИСТОС, ни Павел, ни Петр, ни Иоанн об этом не говорят как о важном действии для совершения... Есть десятки и десятки пожеланий и наставлений, что же следует делать, причем прямым текстом, но нигде не сказано, чтобы совершалось крещения для мертвых. Если бы это было действительно важно - то об это было написано часто и не в манере ЗАЧЕМ ВЫ ЭТО ДЕЛАЕТЕ? а в манере: ДЕЛАЙТЕ ТАК ТО, ПОТОМУ ЧТО ЭТО БЛА-БЛА-БЛА ВАЖНО...

Посему попуститесь, Элдер, Крещение для мертвых это чистейшая ересь... А Ваше желание меня задеть может вам аукнуться...

[Elder]

По сути:
1.
Иоанна 3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. 6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.

Исходя из контекста Христос показывает, что есть рождение по плоти и рождение от Духа. По логике Вода здесь вполне возможно символизирует плоть, то есть рождение плотское, земное. В любом случае Христос не сказал слово КРЕЩЕНИЕ!!! Что Христос имел ввиду под словом вода однозначного мнения нет, т.к. в контексте Писания - Крещение не может иметься ввиду по одной просто причине: для спасения достаточно ВЕРЫ в ХРИСТА, Крещение же стоит как правило желательным поступком, внешним проявлением веры во Христа, но не строго обязательным для Спасения...

Иисусу креститься не нужно было, но Он сделал это, чтобы показать нам, наколько важен этот обряд. Крещение Иисуса состояло из двух частей: сначала Он вошёл в воду, а потом на него сошёл Святой Дух и Он услышал слова Отца, благославляющие Его. Своим примером Иисус объяснил Свои слова, что означает рождение от воды и Духа. Крестившись, будучи безгрешным, Он продемонстрировал важность крещения, а вы пытаетесь свести этот обряд до малозначимого, а по сути ненужного. одной веры недостаточно, поскольку вера бездел мертва. То есть согласно евангелию от Сержа бессмысленно было ни только Его воскресение, но и крещение. Обряд или нужен или нет.

В Деяниях есть даже случай, когда люди уверовали и сошел на них Дух Святой и начали они говорить на иных языках и только после этого они крестились в воде... , т.к. повторю, что крещение это важное свидетельство веры в Христа, но не для спасения, а для внешнего доказательства, как элемент посвящения, символ омытия грехов и обещания Богу доброй совести.

Безусловно, вера должна предшевствовать крещению, а не наоборот, а уверовавших ожидают чудеса, так что приведённый вами отрывок лишь подтверждает мои слова.

Также под словом "вода" в этом отрывке многие теологи полагают, что Христос имел ввиду ОМЫТИЕ(СМЫТИЕ) ГРЕХОВ.

Крещение и производится для омытия (отпущения) грехов.

Как я и говорил не было такой практики в христианской Церкви с одобрением апостолов или других отцов Церкви, как "крещения для мертвых".

Откуда вы знаете? Этот ваш постулат исходит из представления о том, что Библия полна, но доказательств полноты Библии не приводите.

Мало того, что Павел это высмеял,

Покажите, где он высмеял? если вы о стихе 15:29, то надо иметь огромную фантазию, чтобы увидеть в нём высмеивание.

А Ваше желание меня задеть может вам аукнуться...

Не имею не малейшего желания вас задеть, но то, что вы так болезненно реагируете на мои слова лишь подтверждает их правоту. Ну что же, во всяком случае мы определились с вашими мотивами на этом форуме, это придаст конструктива беседе. Не вижу никакой причины обижаться на понимание факта существования психологических проблем, никто не свободен от них и я в том числе, что я открыто признавал и признаю. Я тоже могу быть несдержанным, когда вижу безосновательные обвинения и откровенную ложь, но меня абсолютно не смущает тот факт, что вы по другому понимаете, на мой взгляд, очевидные вещи, даже интересно найти там свою логику. Пока не нахожу. Не потому, что её нет, а потому, что не могу до конца понять концепцию, согласно котрой вы трактуете священные писания.

[JURINIS]

человекоубийцы Смита

А что Д.Смит еще и человекоубийца?

[Elder]

А что Д.Смит еще и человекоубийца?

Я вообще не знаю грехов в которых бы не обвиняли Джозефа Смита. Однако правдой со временем это не становится.

[Thyra]

Ну и?
листайте другое

Ну, и мне не понятно, как современные люди с дипломом средней школы могут всерьез относиться к доктрине мормонизма. А тут -- живые мормоны. Впрочем, выводы неутешительные для мормонов. Их еще Марк Твен сделал.

Я уж найду, что листать, не беспокойтесь.

Т.е. сектовед?
Я за девушкой СИ пытался ухаживать.

Да нет, именно сектовод
А что, они там привыкают, что "женщина не учит". Удобно на хозяйстве

после обращения действительно материально положение может улучшиться, здесь есть объективные причины.

Кстати для вернувшихся миссионеров есть возможность бесплатно учиться в США по программе MBA.

Вот именно, что "объективные причины". А тот мормон, который Вам хвастался, что у него доходы возросли в 20 раз за год, он не упомянул ни о каких таких причинах. КРОМЕ УПЛАТЫ ИМ ДЕСЯТИНЫ!!! , каковой факт сам по себе никак не связан с увеличением доходов, а только с уменьшением активов на 10%.

Кстати, кто платит? А то дороговато MBA стоит.

В том то и дело, что изменилось. У всех же что-то меняется. Если человек платит десятину - это не значит что он перестал искать способы увеличить доход. Просто это совпало с удачной сделкой.

Но он-то не об удачной сделке Вам рассказывает, а об уплате десятины как причине повышения доходов.
А Вам как атеисту встраивать сюда уплату десятины как фактор - вообще не положено. Или Вы тоже, как и мормоны в данном случае, подсознательно ждете и желаете чудес.

Я даже выяснил подробнее про того человека. Его зовут Евгений Нумеров. Вернулся с миссии (миссионеры десятину не платят), до миссии вроде был студентом (у него три высших). Занимался недвижимостью, сейчас насколько знаю живет на доходы с инвестиций, сделал гражданство в стране Евросоюза (не знаю точно какой). Раньше был президентом каховского прихода.

Так, когда он десятину-то уплатил - когда недвижимостью в Москве занимался? И сделка срослась и доход сразу вырос в 20 раз. Конечно, от уплаты десятины! Но это была одноразовая сделка - не доход вырос, а счет в банке. Атеистам путаться в бухгалтерии не положено

Есть и отрицательный момент. Не у всех получается так гладко, у некоторых действительно вера проходит испытание

"Вера проходит испытание" - этого в активном словаре атеиста в прямом смысле быть не должно

Давайте без флэйма, а?
За танк я приношу извинения.

Это не флейм был. Характеристика ситуации в России вообще.
Ничего страшного, бывает


P.S. Кто из вас сказал "у него могут быть проблемы со свидетельством". Спрашиваю по второму разу -- о чем это?

[Иерушалайм]

Ну, и мне не понятно, как современные люди с дипломом средней школы могут всерьез относиться к доктрине мормонизма.

Не ровняйте всех под свой аршин.
Во-первых - это не делает Вам чести, а во-вторых - скромность всегда украшала умного человека.
В - третьх, среди членов Церкви Иисуса Христа Святых последних дней было, есть, и я надеюсь будет ещё в дальнейшем, столько умнейших и обрзованных людей: политиков, учёных, бизнесменов, видных деятелей и т.д., что Ваша скромная пресона им просто в подмётки не годится.

А тут -- живые мормоны. Впрочем, выводы неутешительные для мормонов. Их еще Марк Твен сделал.

Who is this Mark Twain?

[Elder]

Ну, и мне не понятно, как современные люди с дипломом средней школы могут всерьез относиться к доктрине мормонизма. А тут -- живые мормоны.

Люди с дипломом средней школы (в смысле с аттестатом), да ещё если плохо учились, действительно, могут относиться к доктрине мормонизма несерьёзно. У меня, например, два высших стационарных образования. Более того, по статистике члены ЦИХСПД являются самыми образованными из представителей всех деноминаций.

Вот именно, что "объективные причины". А тот мормон, который Вам хвастался, что у него доходы возросли в 20 раз за год, он не упомянул ни о каких таких причинах. КРОМЕ УПЛАТЫ ИМ ДЕСЯТИНЫ!!! , каковой факт сам по себе никак не связан с увеличением доходов, а только с уменьшением активов на 10%.

Обсуждение финансов и десятины конкретного человека без его согласия как минимум неэтично. Тут даже назвали его имя! В Церкви эта информация считается конфеденциальной, президент прихода не может обсуждать эти цифры даже со своей женой, а тут на форум вынесли. Всё, что вы хотите знать о благословениях десятины записано в книге Малахии 3:8-10.

Кто из вас сказал "у него могут быть проблемы со свидетельством". Спрашиваю по второму разу -- о чем это?

Если вы не понимаете смысла слова "свидетельство", то как вы решились вообще в дискуссию вступить? Смело!Это всё равно, что рассуждать о математике, не понимая смысла слова "число". Google вам в помощь и больше не признавайтесь в невежестве.

[Rebelius]

Все христианские конфессии не признают мормонов христианами, так же как и мусульмане не признают иудеев мусульманами, хотя Бог у них один.
Вы с этим сделать ничего не можете - примите, как реальность.

Это прерогатива Христа называть людей христианами. И только Его. Всё остальное субьективное мнение. Думаю мормонам по этому поводу переживать не стоит. )))

Вот уже мормоны в культе. Как Иосиф в рабстве.

[Сергей М1]

Вот из-за такого тона мне и хочется с вами встретиться..., чтобы вы мне это сказали в лицо и потом посмеялись... потом бы смеялся я... а вы пошли бы в суд, которым в свое время меня пугали ))

А вы камнями Elder-а побивать будете? Или бои без правил?

[Elder]

А вы камнями Elder-а побивать будете? Или бои без правил?

Ну зачем же вы так, Серж не такой, он - христианин, он подготовил костёр.

[JURINIS]

Ну зачем же вы так, Серж не такой, он - христианин, он подготовил костёр.

Возможно, что Сергей не внимательно читал КМ, если вообще читал. Но что заставило его не читать эту книгу или не внимательно читать её?
Для прочитавших КМ ясно, что она отеняет, так же как Библия, несовершенства церквей, пророков, людей как и самой ЦИХСпд и ее главного организатора Дж. Смита. Думаю, что известные недостатки вашей церкви и пророка Дж.Смтита отвращают людей от чтения КМ, так как вполне возможно КМ в их сознании по каким-то причинам ассоциируется с вашей церковью.
Но после прочтения КМ становится понятно, что церковь, претендующая на единственно истинную таковой еще не является, а учение Д.Смита, как и его жизнь, в чем-то не соответствует сказанному в КМ и Библии. Вполне возможно, что находясь в своей церкви, вы по каким-то причинам не видите некоего конфликта между тем, что сказано в КМ и Библии с реалиями ЦИХСпд. Увидеть этот конфликт поможет не ревностное отстаивание права на существование ЦИХСпд в том виде в каком она существует, но искренное внимание к обоснованным Словом Бога замечаниям, которые высказываются в адрес вашей церкви другими Христианами, дабы впоследствии что-то усовершенствовать в ней, от чего-то отказаться и в чем-то покаятся ради истины и Христа. Думаю, что только это поможет решить многие проблемы взаимоотношений вашей церкви с другими Христинами.
С уважением к вам.

[Elder]

Вполне возможно, что находясь в своей церкви, вы по каким-то причинам не видите некоего конфликта между тем, что сказано в КМ и Библии с реалиями ЦИХСпд. Увидеть этот конфликт поможет не ревностное отстаивание права на существование ЦИХСпд в том виде в каком она существует, но искренное внимание к замечаниям, которые высказываются в адрес вашей церкви, дабы впоследстваии что-то усовершенсвтовать в ней, от чего-то отказаться ради истины и Христа.

Вполне возможно, что вы когда-нибудь поймёте, что Иисус Христос, который руководит Церковью не нуждается в замечаниях людей, высказываемых в адрес Его Церкви. Не спорю, что понять это не просто, принять ещё тяжелей, особенно, если относиться к Церцви Бога, как к одной из очередных протестантских деноминаций, созданных людьми, управляемых людьми и людьми же усовершенствованных. А что, собственно говоря, вы бы посоветовали Иисусу усовершенствовать в Его Церкви, скажите, может быть ваши представления совпадают?

[JURINIS]

Вполне возможно, что вы когда-нибудь поймёте, что Иисус Христос, который руководит Церковью не нуждается в замечаниях людей, высказываемых в адрес Его Церкви. Не спорю, что понять это не просто, принять ещё тяжелей, особенно, если относиться к Церцви Бога, как к одной из очередных протестантских деноминаций, созданных людьми, управляемых людьми и людьми же усовершенствованных. А что, собственно говоря, вы бы посоветовали Иисусу усовершенствовать в Его Церкви, скажите, может быть ваши представления совпадают?

Кто я такой давать, что бы давать советы Богу в отношении Его Церкви? Как ревнитель учения Христа могу лишь посоветовать другим более тщательно и точно исполнять то, что уже сказано Богом через своих пророков и Самим Иисусом Христом. Это узкий путь в жизнь, о котором говорил Иисус.