Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Great Serge]

От Матфея 5


44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

А вам не кажется, что я делаю это только ради того, что печусь о Вашей душе??? Не кажется ли это вам проявлением любви? Не к вашей персоналии лично, а к вашей душе, ради которой также пострадал Христос, но пока вы идете не в ту сторону и Христа это печалит. А когда вы вступаете в конфронтацию пытаясь всеми путями защитить ересь мормонскую - то веду общение я не с вашей душой, а с вашими МОЗГАМИ, а вот мозг ваш я любить не обязан!

Сегодня я молился за Вас Серж, чтобы Вы могли крепче любить ближнего своего, как самого себя, чтобы христианская кротость не покидала Ваше кающееся и смиренное сердце. Чтобы Вы имели ещё больше сил и усердия служить ради Христа, а не ради принципов. Чтобы совершенная любовь Христа всегда была Вашей визитной карточкой.

Если вы молились мормонскому христу, то зря время потратили... молитесь Истинному Христу, а не придуманному...
И служу я тут ради Истины Христовой, а не ради себя... мне за это не платят... и даже больше я трачу свое время рабочее на вас... , а делаю это не для своей выгоды, а ради Христа и Его Слова... которое некоторые извратили и перекрутили + еще и сказки написали в которые верят более 10КК человек.

Конечно. Ведь по другому же Вы вести борьбу с ересями не умеете. Опять будете слёзно умалять и унижаться перед советом форума, чтобы "мормоны" не имели права, и не могли выкладывать материалы в защиту своего учения и в защиту своей веры.
Выжечь до тла мормонскую ересь, инквизиция бессмертна!

Еще одна попытка мормона меня цепануть... 1. "Слезно"? Никаких слез, я сказал в Совете в свое время и это убрали.... А вот то что пишите про "слезно", про "умалять" - говорит, что вы обозлены и хотите меня цепануть... ну-ну... продолжайте... 2. на христианском форуме выкладывать "доказательство" из КМ, которое христианам не весомей выдержек из "Му-му" - это как мертвому припарка... то есть бессмысленно. Вопросы?

Учение о том, что мёртвые не воскресают и крещение для мёртвых, если они умерли не уверовавшими - не несет никакой им пользы в плане Воскресения... - есть учение ереси и противоречит Библии!

Христос победил смерть.

От Иоанна 5



24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
27 И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий.
28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло в воскресение осуждения.

Христос победил смерть, но причем тут мертвые неуверовавшие??? Кто не слышал Евангелие - будут судиться законом совести (Римл.), а тот кто услышал, но не принял и отверг - сами уже подписали себе приговор...
Да и ответ по крещению я дал развернутый Элдеру несколькими постами выше сегодня.

[Great Serge]

....

Столько пишите... жаль работы много сегодня... отвечать слишком много подробно.
По сути:
1. Сектант тут ВЫ - поэтому не применяйте ко мне слова сектантские учения и т.п. Почитайте книги известнейших христианских апологетов и теологов - для всех их ВЫ СТРАШНАЯ СЕКТА. То что здесь против вас выступаю только я - лишь говорит о том, что у вас уже сделали давно свои выводы верующие в Христа. Вы удобно в 2-м на меня нападать и прессовать, но мне все равно... Я НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ... и ваш топик находиться в разделе КУЛЬТЫ... вы не христианское учение, а культ, секта... поэтому язык и рот офф в мою сторону по поводу сектантских заявлений... А то попрошу модераторов почистить тему, а то и прикрыть, если будете слишком агрессивно себя вести.
2. Читайте внимательно Марка 16:16. Исходя из контекста - тот кто лишь будет веровать, но не креститься - не будет осужден. А вот кто не будет веровать - тот будет осужден. К тому же в Писании очень много стихов где говорится о Спасении по ВЕРЕ и Крещение не привязано никаким там боком. Крещение очень важный поступок в жизни человека, святой Августин вообще предлагал, чтобы ранее 30 лет не крестились, т.к. чтобы не было якобы крестившихся, а потом по молодости ушедших в грех... Крещение не влияет на Спасение, но является важным проявлением Веры во Христа.
3. Послания Апостолов в Писании - попробуйте найдите мне там наставления, чтобы крестили для мертвых... Послания учеников Апостолов и учеников учеников Апостолов запросто можете найти в любой христианской библиотеке. В частности в фулверсии программы "Цитаты из Библии" есть множество таких посланий. И глупость вам просить меня показать вам, что этого нету там... Это АБСУРД! Можно показать лишь то, что к примеру бы было, а НЕЛЬЗЯ ПОКАЗАТЬ ТОГО, ЧЕГО НЕТ! Неужели такое не вмещается в вашей голове? Ужас....

[Great Serge]

Пожалуйста будьте сдержаны в оценках, тем более, что вы не доконца понимаете, что говорите. Вы путаете момент ощущения Святого Духа и Его принятие, что и есть крещение Духом или конфирмация. Последнее есть обряд, следующий после крещения.

Цитата из Библии:

Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.
(Деян 8:14-17)

То есть два єтих обряда являются обязательными для спасения и выполняются они людьми, имеющими власть, иначе зачем тогда апостолы бросили все дела и приехали в Самарию из Иерусалима.

В Деяниях есть 3 примера проповеди Апостолов и уверования с Крещением Духом Святым! В 2-х случаях Крестились в воде после снисхождения Духа, а один раз уверовали (спаслись), получили доказательство снисхождением Духа и лишь потом только крестились в воде, когда по сути было СПАСЕНЫ. Потому что Дух Святой сошел своим знаменованием на уверовавших РАНЕЕ.

Кроме того, вы так и не объяснили, зачем безгрешный Иисус крестился, если крещение необязятельно. Сатана радуется. читая ваши посты.

Глупый вы... По вашей логике получается, что Вы Христа принимаете за грешного, раз спрашиваете меня - зачем Он крестился... - ну точно что не в оставление грехов! Так было положено Христу, такая была задумка свыше..., как знамение о приходе Мессии..., об этом знал и Иоанн Креститель, что к нему придет Тот, у Которого он даже недостоин развязать ремень на обуви...

Крещение иваново - крещение водой, крещение Христово - крещение Духом, так как и показано в деяниях, не понимаю, в какой угол я должен себя забить, в тот, в котором вы?

Жесть какой вы стрелочник...

О каком оккультизме вы говорите? Мы говорим обобрядах Евангелия. А крещение Святым Духом, происходящее неизвестно когда, это вы откуда взяли? В деяниях сказано всё конкретно.

Оккультизм в том, что вы видете в этом магию... в момент крещения водой по вашему получается происходят какие-то метамарфозы, а это не так... Человек вопрошает(обещает) к Богу о доброй совести и свидетельствуя о своей Вере в Христа принимает водное крещение. Метаморфозы происходят только в момент уверования в Христа, когда человек уверует, кается и исповедуют Христа Богом и Спасителем, тогда Дух Святой входит и начинает дальнейшую работу... И еще раз я нигде не сказал, что водное крещение не важно... ОНО ВАЖНО, но нельзя путать ВАЖНОСТЬ и ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ ДЛЯ СПАСЕНИЯ.

Как может быть не верой символ подтверждения веры??? Серж, вы реально бредите!!!

С такой логикой можно уйти в такие дебри... в прочем неудивительно, что вы так мыслите. Вся логика мормонизма на этом построена... В христианстве разделают Веру (как вера в ХРИСТА) и Дела которые подтверждают веру. Эти дела: проповедь Евангелия, крещение, молитва, помощь ближнему и т.д. Если судить вашей логикой, то если кто-то не несет Евангелие - то он не спасен... или если ты сегодня не помог никому перейти через дорогу - то уже показываешь, что не спасен. Вот получается ваша логика... Но ВЕРА - ЭТО ВЕРА, А ДЕЛА доказывающее ВЕРУ - это другое!!! Поэтому и сказано ВЕРА БЕЗ ДЕЛ МЕРТВА!!! НО спасаемся мы не через дела, а через веру, через благодать. Лучше всего об это сказано в послании Павла:

Цитата из Библии:

Еф.2:8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:9 не от дел, чтобы никто не хвалился. 10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.

Откуда вы вычитали этот принцип? Тогда нужно всю Библию выкинуть,посколько Новый завет противоречит Ветхому. Серж, вы сами понимаете что это бред?

Это не бред! И противоречий нет... Просто есть Ветхий Завет с народом избранным, где было больше все на Законах и послушании, и есть Новый Завет между Богом и всеми людьми, который должен был состояться по пришествию полноты времен:

Цитата из Библии:

Гал.4:4 но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного)...

. Да Христос не пришел поменять, но пришел ИСПОЛНИТЬ:

Цитата из Библии:

Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

Посему то, что Вам кажется противоречием - это от желания его найти, а не вопросить и постараться понять ПОЧЕМУ ЖЕ ТАК...

Он это сказал это в полемике о правдивости учения о воскресении? Павел учил о воскресении мёртвых и сказал, что мёртвые не воскресают? Ведь нет смысла креститься за мёртвых, если они не воскресают, а если воскресают? Просто необходимо! Серж, включите мозги!

Мозги включите вы... Если бы это было ВАЖНО, то повторяю - В ПИСАНИИ НЕОДНОКРАТНО БЫ ОБ ЭТОМ ГОВОРИЛОСЬ!!! Павел бы писал не только в Коринф об этом, но писал бы и в Ефес и в Колос и в Рим и галатам и филипийцам и т.д. НО НИ ОН, НИ ПЕТР, НИ ИОАНН... ничего не писали об этом... и ученики их (Поликарп Смирнский, ученик Иоанна) ничего не писали и т.д... Включайте мозг и ответьте ПОЧЕМУ?

Слишком высокая цена, чтобы понять причины вашего бреда.

Конечно высока... на кону ведь Ваша погибель... которая окрашена якобы "спасение" со следующей картиной: ВЫ БОГ, НА СВОЕЙ ЛИЧНОЙ ПЛАНЕТЕ, СНО*АЕТЕ В КРОТОСТИ СВОЮ ЖЕНУ БОГИНЮ, КОТОРАЯ РОЖАЕТ ВАМ ПОДОБНЫХ ХРИСТУ И ВСЕМ НАМ ДЕТЕЙ ДУХОВНЫХ, А С ВАМИ ПАРАЛЕЛЛЬНО МНОЖЕСТВА ВСЕЛЕННЫХ НА КОТОРЫХ ВАШИ ДРУЗЬЯ ДЕЛАЮТ ТО ЖЕ САМОЕ. Ведь этому вас учат американские мессионеры? Ведь об этом вы мечтаете? Ведь так же вы представляете Бога, придумав ему богиню-жену, а по совместительству Вашу духовнуть мать, которая занимается там с ним сексом и рожает души... или не так Вас учат?

Цена очень высока - либо Вы со Христом либо с Люцифером... походу пока вы на стороне второго...

[Elder]

Я НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ... и ваш топик находиться в разделе КУЛЬТЫ... вы не христианское учение, а культ, секта... поэтому язык и рот офф в мою сторону по поводу сектантских заявлений... А то попрошу модераторов почистить тему, а то и прикрыть, если будете слишком агрессивно себя вести.

Я вижу, что у вас остался последний аргумент. Что же, это неудивительно, все эти ваши административные способы мы знаем. Вам президент Янукович привет передавал.. Давайте, подчищайте тему, как в своё время подобные вам подчистили книги священных писаний. Вы нас перенесли в Культы, можете перенести куда-нибудь в мусор, вывалять нас в смоле и перьях, это ваши коллеги уже практиковали с членами Церкви в своё время, можно, конечно и поубивать нас, как Джозефа Смита. Вам Серж слава Торквемады спать не даёт? Как забавно читать ваши слова о любви...

Послания учеников Апостолов и учеников учеников Апостолов запросто можете найти в любой христианской библиотеке. В частности в фулверсии программы "Цитаты из Библии" есть множество таких посланий. И глупость вам просить меня показать вам, что этого нету там... Это АБСУРД! Можно показать лишь то, что к примеру бы было, а НЕЛЬЗЯ ПОКАЗАТЬ ТОГО, ЧЕГО НЕТ! Неужели такое не вмещается в вашей голове? Ужас....

Да, это абсурд. Иначе ваши слова и не охаррактеризуешь. Со смертью последнего апостола на земле не осталось людей с полномочиями и истина была утеряна. Ученики апостолов, не имея откровения от Бога очень многого не понимали, очень много чего было утеряно. То что мы имеем сегодня в Библии, это лишь отрывки истинного учения, которые пробиваются на свет, не смотря на столетия правок и корректировок.

[Great Serge]

Я вижу, что у вас остался последний аргумент. Что же, это неудивительно, все эти ваши административные способы мы знаем. Вам президент Янукович привет передавал.. Давайте, подчищайте тему, как в своё время подобные вам подчистили книги священных писаний. Вы нас перенесли в Культы, можете перенести куда-нибудь в мусор, вывалять нас в смоле и перьях, это ваши коллеги уже практиковали с членами Церкви в своё время, можно, конечно и поубивать нас, как Джозефа Смита. Вам Серж слава Торквемады спать не даёт? Как забавно читать ваши слова о любви...

Я не из тех христиан, которые подставляют щеку вторую... точнее поначалу я был таковым, но когда начал общаться и нести Евангелие сектантам то получил отпор, причем отпор не на доказательной базе, а отпор агрессией. Когда общаешься мило с мормоном, а потом отвечаешь ему на его вопрос спокойно, с любовью, а он с остервенелым взглядом и криком на меня "ТЫ ВРЕШЬ" - то тут уже зомбированные мозги или нужно выбивать или делать как Павел:
Тит.3:10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,

Или как учил Христос:
Мар.6:11 И если кто не примет вас и не будет слушать вас, то, выходя оттуда, отрясите прах от ног ваших, во свидетельство на них. Истинно говорю вам: отраднее будет Содому и Гоморре в день суда, нежели тому городу.

В общем что человек сеет то он и жнет и если Вы как шакалы начинаете огрызаться и агриться, то я буду ЛЬВОМ, который либо порвет в клочья либо развернется и спокойно уйдет..., оставив Вас гавкать во свое же осуждение.

Да, это абсурд. Иначе ваши слова и не охаррактеризуешь. Со смертью последнего апостола на земле не осталось людей с полномочиями и истина была утеряна. Ученики апостолов, не имея откровения от Бога очень многого не понимали, очень много чего было утеряно. То что мы имеем сегодня в Библии, это лишь отрывки истинного учения, которые пробиваются на свет, не смотря на столетия правок и корректировок.

Христос не принес Иерархию, а наоборот сделал всех равными перед Богом и перед друг другом... каждый служит тем даром, который дал Дух Святой.
К тому же с этим бесовским мормонским утверждением, что со смертью последнего апостола истина была утеряна Вы по сути уничижаете Дух Святой, который был и послан для того, чтобы после Христа работать с Церковью (Телом Христовым). На Духе Святом, на его водительстве и существует Церковь Христова (суть верующие в него). У Православных и Католиков передача сана служителей Церкви идет через рукоположение, у протестантов за основу взято Писание без преданий - "Сола Скриптура". Та же секта мормонская, которую создал человекоубийца Смит придумав явление Бога во плоти и перекрутив Новый и Ветхий завет под свой лад написал то, что должно было принести ему славу... но слава далась ему не легко... убив тех, кто в него стрелял - он и сам умер... "не так сталося як гадалося"... так вот также и секта мормонская не появилась бы, если бы не было протестантов... у которых так много скопировал человекоубийца Джозеф Смит.

А по поводу правок и корректировок... на это давно уже парировали археологи... Почитайте весьма увлекательное исследование Джоша Макдауэла в его книге "Неоспоримые Свидетельства". Есть множество с 2-3-4 веков свитков, которые были найдены и которые подтверждают Новый Завет БЕЗ ИСКАЖЕНИЙ! А Ветхий завет и его достоверность давно уже были подтверждены найдеными Кумранскими свитками.
Так что сказка, что Библия была искажена и опять же намек что КМ суперДуперПупер(пердеть по английски) правдива - может работать только на мормонов, которым это сказкой так мозг проели... что дальше некуда...

А вообще жалею, что опять ввязался в ничего не принесущее для вас общение... Как я говорил ранее - ВАС ПОКАЯТЬ И ОТКРЫТЬ ГЛАЗА СМОЖЕТ ТОЛЬКО ГОСПОДЬ! Пока же вы в такой Прелести будущей божественной жизни пребываете, что либо Сам Господь откроет либо предаст вас всех на то, что заслужили.... Я ЖЕ С ВАМИ БЕССИЛЕН!!! Все равно что сражаться с чертями... и то... там хоть молитва поможет..., а вас из вашей ПРЕЛЕСТИ даже молитва не выбьет... только ХРИСТОС!

[Elder]

Я не из тех христиан, которые подставляют щеку вторую...

Да, Серж, вы не из тех христиан, которые берут себе за пример Христа и следуют за ним, вы - не являетесь хорошим христианином, как вы сами неоднократно заявляли. Но вы позволяете себе обличать, обвинять и осуждать. Как там с брёвнами в глазах?

Когда общаешься мило с мормоном, а потом отвечаешь ему на его вопрос спокойно, с любовью, а он с остервенелым взглядом и криком на меня "ТЫ ВРЕШЬ" - то тут уже зомбированные мозги или нужно выбивать

А вы не врать не пробовали? Попробуйте, может почувствуете себя лучшим христианином .

В общем что человек сеет то он и жнет

Я с вами более, чем согласен. Человек несущий агрессию, может расчитывать лишь на подобную ответную реакцию. Я несколько раз пытался с вами разговаривать мирно и цивиллизовано, но это крайне сложно делать, когда общаешься с откровенным дикарём.

и если Вы как шакалы начинаете огрызаться и агриться, то я буду ЛЬВОМ, который либо порвет в клочья либо развернется и спокойно уйдет..., оставив Вас гавкать во свое же осуждение.

Вот Эта ваша фраза и есть вся ваша суть: самомнение неймоверное и отношение к собеседнику принебрежительное - что посеешь, то и пожнёшь.

К тому же с этим бесовским мормонским утверждением, что со смертью последнего апостола истина была утеряна Вы по сути уничижаете Дух Святой, который был и послан для того, чтобы после Христа работать с Церковью (Телом Христовым).

Благодаря Святому Духу, человек может получать личное откровение и откровение для своей семьи а также откровение в своём служении (призвании). Откровение для всей Церкви может получить лишь пророк и апостолы. Никто не может сам назвать себя апостолом или пророком, а также рукоположить пророка или апостола могут, опять-таки, лишь пророки и апостолы. Иисус сказал апостолам, что даст им ключи - что свяжешь на земле, будет связано и на небесах. Дом Бога - дом порядка. Разрушив порядок, сатана может разрушить и Его дом. Заявление о том, что не нужно никаких пророков и апостолов, что есть Святой Дух и каждый имеет право получить какое угодно откровение
- не от Бога, и вам, как фарисею и книжнику следовало бы его хоть чем-нибудь подтвердить - будьте сами верны тем принципам, которые хотите навязать нам.

А по поводу правок и корректировок... на это давно уже парировали археологи... Почитайте весьма увлекательное исследование Джоша Макдауэла в его книге "Неоспоримые Свидетельства". Есть множество с 2-3-4 веков свитков, которые были найдены и которые подтверждают Новый Завет БЕЗ ИСКАЖЕНИЙ! А Ветхий завет и его достоверность давно уже были подтверждены найдеными Кумранскими свитками.
Так что сказка, что Библия была искажена и опять же намек что КМ суперДуперПупер(пердеть по английски) правдива - может работать только на мормонов, которым это сказкой так мозг проели... что дальше некуда...

Ну вот, вы опять облажались. Есть Уложение веры, которое гласит, что мы считаем Библию словом Бога постольку, поскольку она переведена правильно. Самым точным переводом Церковь считает перевод короля Якова. Также мы знаем, что из 500 книг священных писаний в Библии остались лишь 66. В этих книгах было много ценного и важного, более того, часто в оставшихся книгах Библии пророки ссылаются на книги, неизвестные нам. Мы знаем, что тот список Библии, который мы имеем сегодня - не результат откровения, а, в лучшем случае, человеческая традиция, которая сложилась в силу исторических и политических аспектов того времени. Окончательно Библия офоримилась на Никейском соборе, созванном язычником Константином, желающим сделать из христианства государственную религию, при этом были проигнорированы многие авторитеты христианства, например папа римский. Мы не оспариваем конкретные книги Библии, считаем их, как вы говорите, богодухновенными, у нас лишь огромные вопросы к редакции и составлению Библии, что даёт нам право не соглашаться с утвержденем, что Библия в принципе может содержать всю полноту слова Бога. Если бы это было так, то должно быть по этому поводу, как минимум, отдельное откровение. Список Библии - труд рук человеческих, что нельзя обожествлять

А вообще жалею, что опять ввязался в ничего не принесущее для вас общение... Как я говорил ранее - ВАС ПОКАЯТЬ И ОТКРЫТЬ ГЛАЗА СМОЖЕТ ТОЛЬКО ГОСПОДЬ! Пока же вы в такой Прелести будущей божественной жизни пребываете, что либо Сам Господь откроет либо предаст вас всех на то, что заслужили.... Я ЖЕ С ВАМИ БЕССИЛЕН!!! Все равно что сражаться с чертями... и то... там хоть молитва поможет..., а вас из вашей ПРЕЛЕСТИ даже молитва не выбьет... только ХРИСТОС!

Серж, ваше бессилие очевидно. А не лучше ли заняться чем-нибудь полезным?

[Иерушалайм]

Обясните мне . в саду Смитту явились две светлые личности и сказали что учения церквей для них омерзительны и что это были якобы Бог и Иисус Христос .Учение каких церквей ОМЕРЗИТЕЛЬНЫЕ для Бога и Иисуса . Учения сатанинских церквей или Евангельских ? Если Иисус создал Свою Церковь и дал Свое слово а потом сказал Смитту , ЯКОБЫ , что учения Церквей омерзительные .Тоесть Иисус отрекся от Своего слова .Так получается ?

Цитата из Библии:

... Если мы неверны , ОН пребыват верен , ибо Себя отречься НЕ МОЖЕТ ( 2- Тимоф.2 .13 ).

Максимум, что Джозеф Смит знал о христианстве в свои 14 лет, это были те религиозные группы, которые были вокруг него в Манчестере, где на второй год после переселения его семьи туда, начались волнения религиозного характера. Волнения в той местности начались с методистов, затем перешли на пресвитериан и баптистов. До своего видения Джозеф Смит прибывал в смятении и сомнении по поводу религиозных расприй, свидетелем которых он являлся. И когда Бог явился к нему, он и спросил Его к какой группе или к какой секте из них он должен присоеденится, на что и получил выложенный Вами выше ответ.

http://www.evangelie.ru/forum/t7206-396.html#post2663886

[Elder]

Глупый вы... По вашей логике получается, что Вы Христа принимаете за грешного, раз спрашиваете меня - зачем Он крестился... - ну точно что не в оставление грехов! Так было положено Христу, такая была задумка свыше..., как знамение о приходе Мессии..., об этом знал и Иоанн Креститель, что к нему придет Тот, у Которого он даже недостоин развязать ремень на обуви...

Он крестился лишь для того, чтобы показать важность этого обряда, если уж безгрешный крестился, то как важно делать это грешникам. Такое впечатление, что вы либо не читаете моих постов либо их решительно не понимаете.

Оккультизм в том, что вы видете в этом магию... в момент крещения водой по вашему получается происходят какие-то метамарфозы, а это не так...

Вы в своём уме? Вам было правильно сказано: не врите, пожалуйста.

ОНО ВАЖНО, но нельзя путать ВАЖНОСТЬ и ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ ДЛЯ СПАСЕНИЯ.

Но если не обязательно, значит и не важно.

С такой логикой можно уйти в такие дебри... в прочем неудивительно, что вы так мыслите. Вся логика мормонизма на этом построена... В христианстве разделают Веру (как вера в ХРИСТА) и Дела которые подтверждают веру. Эти дела: проповедь Евангелия, крещение, молитва, помощь ближнему и т.д. Если судить вашей логикой, то если кто-то не несет Евангелие - то он не спасен... или если ты сегодня не помог никому перейти через дорогу - то уже показываешь, что не спасен. Вот получается ваша логика... Но ВЕРА - ЭТО ВЕРА, А ДЕЛА доказывающее ВЕРУ - это другое!!! Поэтому и сказано ВЕРА БЕЗ ДЕЛ МЕРТВА!!! НО спасаемся мы не через дела, а через веру, через благодать. Лучше всего об это сказано в послании Павла:

Цитата из Библии:

Еф.2:8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:9 не от дел, чтобы никто не хвалился. 10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.

Да, что только вы не придумаете, лишь бы доказать ненужность крещения. В приведённом вами стихе Павел не говорит, что крещение необязательно? Это ваша иезуитская логика привела вса к таким выводам.

Это не бред! И противоречий нет... Просто есть Ветхий Завет с народом избранным, где было больше все на Законах и послушании, и есть Новый Завет между Богом и всеми людьми, который должен был состояться по пришествию полноты времен:

Цитата из Библии:

Гал.4:4 но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного)...

. Да Христос не пришел поменять, но пришел ИСПОЛНИТЬ:

Цитата из Библии:

Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

Посему то, что Вам кажется противоречием - это от желания его найти, а не вопросить и постараться понять ПОЧЕМУ ЖЕ ТАК...
Мозги включите вы... Если бы это было ВАЖНО, то повторяю - В ПИСАНИИ НЕОДНОКРАТНО БЫ ОБ ЭТОМ ГОВОРИЛОСЬ!!! Павел бы писал не только в Коринф об этом, но писал бы и в Ефес и в Колос и в Рим и галатам и филипийцам и т.д. НО НИ ОН, НИ ПЕТР, НИ ИОАНН... ничего не писали об этом... и ученики их (Поликарп Смирнский, ученик Иоанна) ничего не писали и т.д... Включайте мозг и ответьте ПОЧЕМУ?

Ну так вы же не хотите понять, что этот принцип бесконечный, всё это - не противоречия, а исполнения и уточнения. Бог постоянно говорит со своими детьми, кто может Ему запретить?

Цена очень высока - либо Вы со Христом либо с Люцифером... походу пока вы на стороне второго...

У меня гораздо больше аргументов так оворить о вас, но воспитание недаёт мне права не уважать свобду вашего выбора.

[Иерушалайм]

Ещё раз перечитал приведённые аргументы Сержа по поводу ненужности крещения мёртвых. Выводы у меня получились неутешительные, ибо сами выводы отвергают милосердие Божье и искупительную силу Христа и противоречат Писаниям.
Вот, что получилось по версии Сержа:

1. Мёртвые не воскресают.
(О крещение мертвых
1Кор.15:29 Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?

Павел задает вопросы, на которые дает и ответ в рамках вопросов - что не имеет смысла креститься для мертвых, т.к. ОНИ НЕ ВОСКРЕСАЮТ!

Павел приводит это как пример АБСУРДА - креститься вместо мертвого..., т.к. это его не оживит!!!

И да, сравнивать Воскресение Христа с воскресением после придуманного крещения для мертвых - это конечно вы удивили... Где связь? Вы это делаете в силу мормонской ереси, что почти все спасутся, а Писание утверждает, что спасутся только те, кто уверовал при жизни... И никакой нагрузки поэтому не несет глупейшее крещение для мертвых...

По поводу Воскресения - Есть Воскресение и об этом пишет Павел и об этом говорил Христос, но креститься для мертвых, если они умерли не уверовавшими - не несет никакой им пользы в плане Воскресения... Да, они предстанут на Суде, но Воскресения для них не будет... Воскресения к жизни я имею ввиду...

Он показал абсурдность, что крещение для мертвых не несет НИКАКОЙ нагрузки... то что делали еретики (по предположениям в Коринфе) он показал, что это ничего не дает, т.к. мертвые (причем если не уверовали, то получается мертвые духом) без уверования во Христа, но с подобным крещением, даже если бы его можно было бы сделать заместительным (то есть кто-то вместо кого-то) НЕ ВОСКРЕСНУТ К ЖИЗНИ!!! )

База утверждений Сержа стоит на том, что раз человек не уверовал в Христа, то и Воскресение для него не доступно.

Во-первых у меня возникает вопрос, как эти утверждения соответсвуют Библии?

От Луки 20

37 А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова.
38 Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы.

Иоанн 5

29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а творившие зло - в воскресение осуждения.

Деяния 24


14 Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов моих, веруя всему, написанному в законе и пророках,
15 имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают.
16 Посему и сам подвизаюсь всегда иметь непорочную совесть пред Богом и людьми.


Откровение 20


4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это первое воскресение.
6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.

12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.


1-е Коринфянам 15


2 Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых?
13 Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес;
14 а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.
15 Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, то есть, мертвые не воскресают;
16 ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес.
17 А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.
18 Поэтому и умершие во Христе погибли.
19 И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.
20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
21 Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых.
22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26 Последний же враг истребится смерть,
27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
29 Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?
30 Для чего и мы ежечасно подвергаемся бедствиям?
31 Я каждый день умираю: свидетельствуюсь в том похвалою вашею, братия, которую я имею во Христе Иисусе, Господе нашем (Где здесь Серж увидел пример АБСУРДА - не знаю).

50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?
56 Жало же смерти грех; а сила греха закон.
57 Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!

Серж, говорит ли Писание о том, что воскреснут все?

Во-вторых, за что Бог не воскресит тех мёртвых, которые жили до Христа, и по определению не могли знать и верить в Него? Или Бог не есть Бог милосердия и все люди не есть Его дети? Справедливо ли в глазах Бога не воскрешать тех людей которые умерли без знания о Христе?

[Иерушалайм]

Ещё раз перечитал приведённые аргументы Сержа по поводу ненужности крещения мёртвых. Выводы у меня получились неутешительные, ибо сами выводы отвергают милосердие Божье и искупительную силу Христа и противоречат Писаниям.
Вот, что получилось по версии Сержа:

2. Крещение не является обязательным, важным и необходимым обрядом для спасения.

(По сути:
1.
Иоанна 3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. 6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.

Исходя из контекста Христос показывает, что есть рождение по плоти и рождение от Духа. По логике Вода здесь вполне возможно символизирует плоть, то есть рождение плотское, земное. В любом случае Христос не сказал слово КРЕЩЕНИЕ!!! Что Христос имел ввиду под словом вода однозначного мнения нет, т.к. в контексте Писания - Крещение не может иметься ввиду по одной просто причине: для спасения достаточно ВЕРЫ в ХРИСТА, Крещение же стоит как правило желательным поступком, внешним проявлением веры во Христа, но не строго обязательным для Спасения...

повторю, что крещение это важное свидетельство веры в Христа, но не для спасения, а для внешнего доказательства, как элемент посвящения, символ омытия грехов и обещания Богу доброй совести.

Если вы проповедуете Спасение с обязательным условием Веры и Крещения(водного), а не Крещения, которое от Духа в момент уверования, то вы несете ересь,

Читайте внимательно Марка 16:16. Исходя из контекста - тот кто лишь будет веровать, но не креститься - не будет осужден. А вот кто не будет веровать - тот будет осужден. К тому же в Писании очень много стихов где говорится о Спасении по ВЕРЕ и Крещение не привязано никаким там боком. Крещение очень важный поступок в жизни человека, святой Августин вообще предлагал, чтобы ранее 30 лет не крестились, т.к. чтобы не было якобы крестившихся, а потом по молодости ушедших в грех... Крещение не влияет на Спасение, но является важным проявлением Веры во Христа.

И еще раз я нигде не сказал, что водное крещение не важно... ОНО ВАЖНО, но нельзя путать ВАЖНОСТЬ и ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ ДЛЯ СПАСЕНИЯ. )

Во-первых сразу же хочу привести противоположность слов Сержа по отношению к стихам из Марка 16:16

Серж: Исходя из контекста - тот кто лишь будет веровать, но не креститься - не будет осужден. А вот кто не будет веровать - тот будет осужден.

Библия: Марк 16
15. И сказал им: идите по всему миру, и проповедуйте Евангелие всей твари.
16. Кто будет веровать и креститься, спасён будет, а кто не будет веровать, осуждён будет.

Как же так Серж?

Во-вторых, в Библии красной нитью проходит учение о важности крещения для спасения. Иоанн проповедовал крещение покаяния, Иисус Христос крестился, чтобы исполнилась вся правда. Иисус сказал Никодиму, что никто, не родившийся от воды и Духа не может войти в Царствие Божие. Спаситель послал Своих учеников проповедовать Евангелие и повелел им крестить все народы.

Не думаю Серж, что Вы найдёте понимание и поддержку среди представителей традиционных христианских деноминаций в вопросе отрицания важности крещения, как необходимого обряда для спасения.

[Иерушалайм]

Почему мы верим в крещение для мёртвых?

1. Мы верим, что спасение и искупление приходят через:

- Веру
- Покаяние
- Крещение
- Дар Святого духа.

2. Мы верим, что Евангелие Иисуса Христа будет доступно всем, включая и тех, кто умерли без знания этого Евангелия.

3. Мы верим, что такие спасительные обряды, как крещение и дар Святого Духа необходимы каждому человеку, и что живые могут сами их принять, а за умерших это должны сделать живущие.

4. Мы верим, что обряды сделанные за умерших, имеют силу лишь тогда, когда сами умершие принимают Иисуса своим Христом, то-есть через их личную веру и покаяние.

5. Мы верим, что мёртвым было проповедано Евангелие и проповедуется до сих пор, ибо душа после смерти тела не умирает, но переходит в другой мир, где и ожидает свершение всего.

От Иоанна 5

24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
27 И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий.
28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло в воскресение осуждения.


1-е Петра 3


17 Ибо, если угодно воле Божией, лучше пострадать за добрые дела, нежели за злые;
18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,


1-е Петра 4


1 Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо страдающий плотию перестает грешить,
2 чтобы остальное во плоти время жить уже не по человеческим похотям, но по воле Божией.
3 Ибо довольно, что вы в прошедшее время жизни поступали по воле языческой, предаваясь нечистотам, похотям (мужеложству, скотоложству, помыслам), пьянству, излишеству в пище и питии и нелепому идолослужению;
4 почему они и дивятся, что вы не участвуете с ними в том же распутстве, и злословят вас.
5 Они дадут ответ Имеющему вскоре судить живых и мертвых.
6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.

[Иерушалайм]

Кто зтому научил мормонов , что на небе , в царстве мормонов , у них будет многоженство ?

Бог!

Многожёнство будет не у всех, но у тех, у кого были заключены и не расторгнуты браки на земле. Если это были полигамные браки, если это были браки вдовцов, которые женились на других женщинах после смерти своей законной супруги, и при условии, что эта жанщина сама не была вдовой.

Откуда они , много жен возьмутся ??

Все жёны, которые принадлежали мужьям по закону на Земле, будут принадлежать им и на Небе.

Если у вас на земле одна жена , где возьмутся остальные ?

Кто Вам сказал, что возьмутся остальные?

Или будет из числа тех , умершихъ , которых мормоны крестили в свою веру ?

В храмах крещённые умершие женщины не даются любому живущему или умершему мужчине, но только её законному мужу.

Обясните , этому учил Иисус ?

Да!


P.S. Все женщины, которые стремились при жизни создать семью и выйти замуж, но не смогли этого сделать по независящим от них причинам, будут иметь мужа на Небесах. Каким образом и на основании какого именно Закона это всё произойдёт - не знаю, но знаю, что это будет именно так.
Люди умершие до возраста бракосочетания или не успевшие создать семью не по своей вине, будут иметь шанс создать эту семью после смерти. На основании какого именно Закона это всё произойдёт - не знаю, но милосердие и справедливость будет доступна каждому. Брак - одно из основных обязательст возвышения.

[Leerling]

Многожёнство будет не у всех, но у тех, у кого были заключены и не расторгнуты браки на земле. Если это были полигамные браки, если это были браки вдовцов, которые женились на других женщинах после смерти своей законной супруги, и при условии, что эта жанщина сама не была вдовой.


Все жёны, которые принадлежали мужьям по закону на Земле, будут принадлежать им и на Небе.


P.S. Все женщины, которые стремились при жизни создать семью и выйти замуж, но не смогли этого сделать по независящим от них причинам, будут иметь мужа на Небесах. Каким образом и на основании какого именно Закона это всё произойдёт - не знаю, но знаю, что это будет именно так.
Люди умершие до возраста бракосочетания или не успевшие создать семью не по своей вине, будут иметь шанс создать эту семью после смерти. На основании какого именно Закона это всё произойдёт - не знаю, но милосердие и справедливость будет доступна каждому. Брак - одно из основных обязательст возвышения.

Ев. от Марка

12:18¹И приходят к Нему ^асаддукеи, которые говорят, что ^бвоскресения нет, и стали ^вспрашивать Его, и сказали:


12:19Учитель, Моисей написал нам, что если чей-нибудь брат умрёт, и оставит после себя ^ажену, и не оставит ребёнка, то пусть его брат возьмёт его жену и воздвигнет ¹потомство своему брату.


12:20Было семь братьев. И первый взял жену и, умерев, не оставил потомства;


12:21И второй взял её и умер, не оставив после себя потомства; и третий точно так же;


12:22И все семеро не оставили потомства. Последней из всех умерла и женщина.


12:23В воскресении, когда они воскреснут, женой которого из них она будет? Ведь она была женой у семерых.


12:24Иисус сказал им: Не потому ли вы заблуждаетесь, что ^ане знаете ни Писаний, ни ^бсилы Божьей?


12:25Ибо когда ^авоскреснут из мёртвых, не женятся и не выходят замуж, а подобны ангелам на небесах.

[Leerling]

когда общаешься с откровенным дикарём.

Цитата из Библии:

Мф. 5:38Вы слышали, что было сказано: «^аГлаз за глаз и зуб за зуб».
5:45Чтобы стать вам ^1асыновьями вашего Отца, который на небесах, потому что Он ^бвозводит Своё солнце над злыми и добрыми и ²посылает ^вдождь на справедливых и несправедливых.

Цитата из Библии:

Еф. 5:4И ^анепристойность, и глупые речи или грязное остроумие, что не приличествует, а лучше ^1бблагодарение.

Цитата из Библии:

Кол. 4:6Речь ваша пусть будет всегда с ^1аблагодатью, приправленная ^2бсолью, чтобы вы знали, как должно вам ^вотвечать каждому.

Вот я и рассуждаю : если грязные слова которые мы отпускаем в адрес тех кто разговаривает с нами грязными словами, - это "есть правильно и справедливо", то что , в этом случае, наше грязное остроумие ( в ответ на хамство собеседника например) - разве приобретает статус "с благодатью, приправленное солью"? Зуб за зуб получается, - не правда ли?

Обычно , в защиту "справедливости" своих нечистых слов приводится сноска на Мф.3:7. Тогда я спрашиваю : А разве Креститель назвал фарисеев и саддукеев порождениями змеиными в ответ на личное оскорбление в его адрес? НЕТ. И сноска на Ин.8:44 тоже не подходит : Иисус так говорит не в отместку за неподобающее некультурное обращение с Ним. Кто с нами обходиться ласково, - того и мы ласкаем, а кто наоборот - и мы с ним наоборот.

[Elder]

Цитата из Библии:

Мф. 5:38Вы слышали, что было сказано: «^аГлаз за глаз и зуб за зуб».
5:45Чтобы стать вам ^1асыновьями вашего Отца, который на небесах, потому что Он ^бвозводит Своё солнце над злыми и добрыми и ²посылает ^вдождь на справедливых и несправедливых.

Цитата из Библии:

Еф. 5:4И ^анепристойность, и глупые речи или грязное остроумие, что не приличествует, а лучше ^1бблагодарение.

Цитата из Библии:

Кол. 4:6Речь ваша пусть будет всегда с ^1аблагодатью, приправленная ^2бсолью, чтобы вы знали, как должно вам ^вотвечать каждому.

Вот я и рассуждаю : если грязные слова которые мы отпускаем в адрес тех кто разговаривает с нами грязными словами, - это "есть правильно и справедливо", то что , в этом случае, наше грязное остроумие ( в ответ на хамство собеседника например) - разве приобретает статус "с благодатью, приправленное солью"? Зуб за зуб получается, - не правда ли?

Обычно , в защиту "справедливости" своих нечистых слов приводится сноска на Мф.3:7. Тогда я спрашиваю : А разве Креститель назвал фарисеев и саддукеев порождениями змеиными в ответ на личное оскорбление в его адрес? НЕТ. И сноска на Ин.8:44 тоже не подходит : Иисус так говорит не в отместку за неподобающее некультурное обращение с Ним. Кто с нами обходиться ласково, - того и мы ласкаем, а кто наоборот - и мы с ним наоборот.

Да, вы правы, бываю несдержан)