Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Иерушалайм]

«Джозеф Смит не пытался перевести Книгу Авраама с помощью своего ума. Он сделал это силой Бога. Египетские папирусы здесь не при чем». Джозеф Смит говорил: «Я начал переводить некоторые знаки или иероглифы и, к нашей великой радости, обнаружил, что один из свитков содержит писания Авраама» (History of the Church, vol. II, p. 236. Предисловие к Книге Авраама представляет собой отрывок из мормонской «Истории церкви» (History of the Church, vol. II, pp. 235, 236, 348-351) и звучит так: «Перевод некоторых древних летописей, попавших нам в руки из катакомб Египта. Писания Авраама, начертанные его рукой на папирусе во время его пребывания в Египте и названные Книга Авраама».) Когда Смит идентифицировал египетские папирусы как Книгу Авраама, он стремился перевести их в точности( History of the Church, vol. II, pp. 238, 286, 320).Вдобавок, он составил грамматику египетского языка. Слова и поступки Смита просто бессмысленны, если египетский язык не имел к его переводу никакого отношения.

Вы не ответили на мой вопрос.
Я повторю его ещё раз.

Сообщение от liahona

Вот в книге Ученья и Заветы есть иллюстрация манускрипта с которого он переводил Книгу Авраама-уже давно он переведён египтологами и ничего общего с ней не имеет,а описывает похоронные церемонии.

Вы уверены в своих словах?
Всё обстоит именно так, как Вы говорите?

[Иерушалайм]

"Вот, Я - на пророков ложных снов, говорит Господь, которые рассказывают их и вводят народ Мой в заблуждение своими обманами и обольщением, тогда как Я не посылал их и не повелевал им, и они никакой пользы не приносят народу сему, говорит Господь". (См.: Библию - Иеремия 23. 32 )

Вы так и не ответили на мои вопросы.

[Иерушалайм]

Сообщение от liahona
Пророчество №1: Пришествие Господа

Затем президент Смит объявил, что собрание созвано по причине Божьего повеления; и это было открыто ему в видении и Духом Святым воля Божья такова, чтобы их посвятили на служение, и они отправились в последний раз подрезать ветви виноградника, ибо пришествие Господа, которое уже близко всего пятьдесят шесть лет подведет всему итог (History of the Church, Vol. 2, p. 182).

Это пророчество было произнесено Джозефом Смитом в 1835 году и записано Оливером Каудери. 56 лет истекли в 1891 году.

Чтож, давайте попробуем последовательно разобраться в этих вопросах.

Мне важно, чтобы Вы отвечали на вопросы и участвовали в дискусии высказывая своё мнение. Мне не хотелось бы тратить время, силы и энергию на поиск материала, который просто бы "вылетал в трубу". Если Вы согласны, то мы продолжим, если - нет, то зачем тогда попусту тратить время на ответы, которые не нужны.

Итак, для начала Вы можете посмотреть оригинал протокола того собрания, на котором Джозеф Смит произнёс эти слова.
Minutes, 1415 February 1835 - Details


Что мы можем почерпнуть из этого протокола?

Вы так и не ответили мне по поводу продолжения разбирательств.

[liahona]

Вы не ответили на мой вопрос.
Я повторю его ещё раз.

Вы уверены в своих словах?
Всё обстоит именно так, как Вы говорите?

Я вам привёл конкретные слова Д.Смита о том,что он именно переводил,здесь же на форуме есть моя ссылка на видео,которое описывает всю ситуацию с " переводом" Книги Авраама.Этого мало?Можете почитать:Проблемы с Книгой Авраама

[liahona]

Вы так и не ответили мне по поводу продолжения разбирательств.

Не понял-вы о чём?

[liahona]

О Иосифе Смите как о пророке: Но пророка, который дерзнёт говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти (Втор 18:20). Так говорит Господь о пророках: они пророчествуют именем Моим, а Я не посылал их; мечём и голодом будут истреблены эти пророки (Иер 14:14).ЧТО И ПРОИЗОШЛО...

[Elder]

Я вам привёл конкретные слова Д.Смита о том,что он именно переводил,здесь же на форуме есть моя ссылка на видео,которое описывает всю ситуацию с " переводом" Книги Авраама.Этого мало?

Мой мозг не в состоянии охватить глубины ваших претензий. Вы: Джозеф Смит говорил, что он переводил КМ. Я: Это был не перевод, а прямое откровение. которое он принял за перевод. Вы: ну так же он сам сказал, что это перевод. Я: он ошибся, потому, что не являлся специалистом по египетскому языку. Вы: Он говорил. что именно переводил. Я: да. говорил, но пророк - такой же человек, как и другие, может ошибаться. Вы: у меня есть доказателства, что он говорил. что переводил... Абсурдность этой беседы очевидна. У вас никогда не возникало желание,действительно разобраться вэтом вопросе?

[liahona]

Мой мозг не в состоянии охватить глубины ваших претензий. Вы: Джозеф Смит говорил, что он переводил КМ. Я: Это был не перевод, а прямое откровение. которое он принял за перевод. Вы: ну так же он сам сказал, что это перевод. Я: он ошибся, потому, что не являлся специалистом по египетскому языку. Вы: Он говорил. что именно переводил. Я: да. говорил, но пророк - такой же человек, как и другие, может ошибаться. Вы: у меня есть доказателства, что он говорил. что переводил... Абсурдность этой беседы очевидна. У вас никогда не возникало желание,действительно разобраться вэтом вопросе?

Выше я уже привёл цитату из трудов вашей церкви,которая делает несостоятельным ваше утверждение,что И.Смит не переводил.Для вас повторю:

«Джозеф Смит не пытался перевести Книгу Авраама с помощью своего ума. Он сделал это силой Бога. Египетские папирусы здесь не при чем». Джозеф Смит говорил: «Я начал переводить некоторые знаки или иероглифы и, к нашей великой радости, обнаружил, что один из свитков содержит писания Авраама» (History of the Church, vol. II, p. 236. Предисловие к Книге Авраама представляет собой отрывок из мормонской «Истории церкви» (History of the Church, vol. II, pp. 235, 236, 348-351) и звучит так: «Перевод некоторых древних летописей, попавших нам в руки из катакомб Египта. Писания Авраама, начертанные его рукой на папирусе во время его пребывания в Египте и названные Книга Авраама».) Когда Смит идентифицировал египетские папирусы как Книгу Авраама, он стремился перевести их в точности( History of the Church, vol. II, pp. 238, 286, 320).Вдобавок, он составил грамматику египетского языка. Слова и поступки Смита просто бессмысленны, если египетский язык не имел к его переводу никакого отношения.

[Elder]

Выше я уже привёл цитату из трудов вашей церкви,которая делает несостоятельным ваше утверждение,что И.Смит не переводил.Для вас повторю:

«Джозеф Смит не пытался перевести Книгу Авраама с помощью своего ума. Он сделал это силой Бога. Египетские папирусы здесь не при чем». Джозеф Смит говорил: «Я начал переводить некоторые знаки или иероглифы и, к нашей великой радости, обнаружил, что один из свитков содержит писания Авраама» (History of the Church, vol. II, p. 236. Предисловие к Книге Авраама представляет собой отрывок из мормонской «Истории церкви» (History of the Church, vol. II, pp. 235, 236, 348-351) и звучит так: «Перевод некоторых древних летописей, попавших нам в руки из катакомб Египта. Писания Авраама, начертанные его рукой на папирусе во время его пребывания в Египте и названные Книга Авраама».) Когда Смит идентифицировал египетские папирусы как Книгу Авраама, он стремился перевести их в точности( History of the Church, vol. II, pp. 238, 286, 320).Вдобавок, он составил грамматику египетского языка. Слова и поступки Смита просто бессмысленны, если египетский язык не имел к его переводу никакого отношения.

А каким образом эта цитата "делает несостоятельным наше утверждение"? Вы нашли в "Учениях и Заветах" откровение, где Бог приказал Джозфу Смиту преводить Книгу Авраама, как это было с Книгой Мормона? Нет, вы привели точку зрения не Джозефа Смита-пророка, а Джозефа Смита-человека, а это две большие разницы. Постарайтесь просто понять это, принимать не обязательно.

[liahona]

А каким образом эта цитата "делает несостоятельным наше утверждение"? Вы нашли в "Учениях и Заветах" откровение, где Бог приказал Джозфу Смиту преводить Книгу Авраама, как это было с Книгой Мормона? Нет, вы привели точку зрения не Джозефа Смита-пророка, а Джозефа Смита-человека, а это две большие разницы. Постарайтесь просто понять это, принимать не обязательно.

Ух ты!А Христос-человек и Христос-бог-это для вас разное?А вообще позиция удобная.Когда Смит говорит,что переводил конкретные иероглифы-он ошибался,а когда даёт текст не имеющий никакого отношения к конкретному свитку-он всё делает правильно.Только при чём здесь грамматика египетского языка?

[liahona]

Для полноты освещения вопроса о Книге Авраама.:
Книга Авраама: миф или истина?

Автор: Чарльз М. Ларсон
Где-то в середине 50-х годов XIX столетия, вскоре после того, как Святые последних дней бежали от влияния «языческого» мира, и мормонская культура начала прочно укореняться в уединенных долинах Скалистых гор, апостол СПД по имени Орсон Пратт уверенно бросил миру вызов: «Убедите нас в наших богословских ошибках, если только они есть, при помощи разума, логических доводов или Слова Божия, и мы будем вечно признательны вам за эту информацию, и вы всегда будете с удовольствием вспоминать, что были в руках Божиих орудием искупления своих ближних от тьмы, которая, как вам, наверное, кажется, пленила их умы».
Несомненно, Орсон Пратт был уверен, что никто не сумеет предоставить убедительных доказательств неправоты мормонизма, поскольку их просто нет. Однако почти двести лет тщательного изучения показали, что на деле все обстоит прямо противоположным образом. Именно этот факт, наверное, лучше всего объясняет, почему современная церковь СПД отказалась от своей смелой, вызывающей позиции времен Орсона Пратта и обратилась к своим членам с призывом «полагаться на веру, а не на исторические факты» (The Salt Lake Tribune, 18 августа 1985 года, с. В-2). Сегодняшние выступления официальных лиц церкви СПД все чаще и чаще призывают к приспособленческой тактике: если факты не подтверждают вашу веру (то, во что вам хочется верить), вера должна возобладать над фактами. Подобного рода мышление ослепляет, и от него следует отказаться, если только мы хотим считаться с реальными фактами.
Но давайте вернемся к Пратту. Брошенный им вызов был вполне справедлив, и склонность сегодняшних Святых последних дней закрывать глаза на проблемы вместо того, чтобы встречать их лицом, лишь нагляднее свидетельствует, что серьезные проблемы действительно существуют. Если в религиозной системе присутствуют заблуждения или ложь, их непременно следует разоблачить, и использование в этих целях логики и Слова Божьего весьма разумно. Обличать ошибки доброе дело, поскольку познание истины может принести только хорошие плоды.
Таким образом, мы не только вправе изучать факты, ставящие под сомнение истинность Книги Авраама, существование которых Бог милостиво допустил, но и обязаны это делать. И вполне возможно, что проверка подлинности Книги Авраама самый реальный в истории шанс проверить истинность претензий Джозефа Смита.
Каковы же обстоятельства дела, и каким образом их можно истолковать?
В 1835 году, когда маленькая коллекция египетских древностей Майкла Чандлера впервые оказалась в руках Джозефа Смита, люди еще не знали и не понимали практически ничего в этой области. Никакого способа прочесть, датировать или точно распознать египетские артефакты и письменность еще не существовало, и никто не ожидал, что такой способ когда-либо откроют. Джозеф Смит мог спокойно делать любые утверждения относительно своего умения переводить древнеегипетские документы, не опасаясь, что его уличат во лжи.
Мормонов той эпохи учили доверять и верить всему, что говорил пророк, так они и поступали, не видя никаких причин делать иначе. Они верили, что Смит мог перевести древний папирус, и (в большинстве случаев) с готовностью принимали новые учения, которые он проповедовал.
К тому времени, когда ученые, наконец, научились читать по-египетски, и претензии Джозефа Смита, наконец, можно было проверить, произошло несколько важных событий:

• Джозеф Смит был убит, и составление Книги Авраама неожиданно оборвалось на середине. Ни один из преемников Смита так и не довел этот труд до конца, хотя по учению СПД все они обладали всей якобы необходимой для этого силой и властью (ключами). Кроме того, смерть Смита оборвала цепочку конкретных утверждений, пророчеств и разъяснений, которые он нередко делал по поводу папируса Книги Авраама и других вопросов. Отныне люди могли лишь вспоминать о том, что пророк говорил об этом в прошлом.

• Произошел «исход мормонов», в результате чего Святые последних дней оказались в географической изоляции от влияния и проблем окружающего мира. Их непосредственный контакт с миром прервался, и редко кто из посторонних людей задавался вопросом, какие книги мормоны считают писанием, и редко кого из мормонов волновало мнение посторонних по этому вопросу.

• Папирусы больше не принадлежали церкви СПД. Они остались в руках вдовы Смита, Эммы, которая отказалась последовать за Бригамом Янгом на Запад. Постепенно коллекция рассеялась, отдельные ее части были проданы или подарены различным группам и впоследствии утеряны.

• Вопрос о египетских папирусах утратил всякую актуальность как для мормонов, так и для «язычников». Переселение на Запад, золотые лихорадки, война между штатами, за которой последовали период восстановления, «Ютская война» и армия Джонстона, резня в Маунтайн Мидоуз, войны с индейцами, колонизация территорий на фоне этих событий люди утратили всякий интерес к научным спорам.

• Мормоны создали собственную замкнутую культуру в своем «царстве Скалистых гор». Многоженство стало для многих из них обычным образом жизни, а за пределами мормонского сообщества многоженцы не могли рассчитывать на терпимое отношение к своим семейным ценностям. В большинстве случаев практически вся общественная жизнь будь то социальные, экономические или юридические ее аспекты вращалась вокруг иерархии мормонского священства.

Все эти факторы вместе взятые привели к тому, что мормонов (которых с тех пор уже приучили с подозрением относиться к любой критике) стала еще меньше задевать любая критика в адрес Джозефа Смита или Книги Авраама. Предлагаемые египтологами «доказательства» того, что Смит смошенничал, по большей части звучали вхолостую.
Между тем, поток критики продолжался и со временем становился более серьезным, обретая все более четкие очертания и широкую известность, и мормоны перешли от пассивной защиты к нападкам на компетентность и побуждения своих критиков. Мормоны не могут серьезно отнестись к каким-либо «посторонним мнениям», потому что оригинальные папирусы Пророка (утерянные, как полагали, навсегда) никогда и никто не исследовал. Из-за отсутствия этой точки отсчета, настаивали мормоны, критики не могут судить Джозефа Смита на основании одних только опубликованных факсимиле. Между тем, Святые последних дней твердо стояли на своей вере в божественное происхождение и правильность писаний Джозефа Смита. Рядовые мормоны, по-видимому, даже жалели, что папирусы недоступны для изучения, полагая, что факты опровергли бы обвинения критиков. И подобное отношение действительно преобладало вплоть до того момента, когда папирусы были найдены вновь.
До этого события апологеты СПД, по сути, находились в том же выгодном положении, что и Джозеф Смит, когда он переводил Книгу Авраама, зная, что египетский язык невозможно прочесть. Настаивая на необходимости невозможных сравнений и требуя доказательств, которые они считали несуществующими, мормоны могли позволить себе любые утверждения, выдвигать любые точки зрения и отрицать любые доводы противников. Как и во времена Джозефа Смита, казалось маловероятным, что будет найдено решающее доказательство, разоблачающее их обман.
Но вот, совершенно неожиданно, основная часть коллекции Джозефа Смита вновь выплыла на свет. Все условия, на которых многие годы настаивали мормоны, внезапно оказались соблюдены. Каждое их утверждение можно было проверить, каждое их предположение изучить и ответить на каждый их довод.
По мере того, как выяснялись факты, целый ряд убеждений, которые некогда казались неопровержимыми, был развенчан. Вот некоторые из них:
Убеждение: «Один из свитков [папируса] содержал писания Авраама, а другой писания Иосифа Египетского» (июль 1835 г., «История церкви», т. 2. С. 236).
Убеждение: «Писания Авраама, начертанные его рукой на папирусе во время его пребывания в Египте и названные Книга Авраама» (Предисловие к Книге Авраама).
Факт: Путем сопоставления папирусов из Музея Метрополии с каждым доступным источником, включая описания так называемых свитков Авраама и Иосифа, сделанные во времена Джозефа Смита, а также с оригинальными рукописями перевода и другими документами того периода, было доказано, что папирусный свиток, который, по словам Джозефа Смита, содержит «писания Авраама», в действительности представляет собой всего лишь обычный языческий погребальный папирус довольно поздней датировки, известный под именем «Книги дыханий». Свиток, который, как считалось, содержит «Писания Иосифа Египетского», был также опознан как типичный поздний экземпляр египетской «Книги мертвых», приготовленный для женщины по имени Ташерт-Мин. Ни один из папирусов никогда не имел ни малейшего отношения к библейским патриархам Аврааму и Иосифу разве что в воображении Джозефа Смита.
Убеждение: «Джозеф Провидец предложил нашему вниманию часть Книги Авра*ама, которая была написана его собственной рукой и сокрыта от ведения человеческого в течение последних четырех тысяч лет, но ныне должна появиться на свет» (Дневник Уилфорда Вудраффа, 19 февраля 1842 года).
Убеждение: «Очевидно, что писания Авраама во время его жизни в Египте, копией с которых является напечатанная нами Книга Авраама, непременно должны быть древнее оригинального текста книги Бытия. Я упоминаю об этом вскользь, поскольку некоторые из наших братьев выразили удивление, услышав, что текст Книги Авраама древнее текста Бытия» (Dr. Sidney B. Sperry. Ancient Records Testify in Papyrus and Stone, p. 83).
Факт: Свиток «Книги Дыханий», который Джозеф Смит выдал за Книгу Авраама, был составлен между 50 г. до н. э. и 50 г. н. э. в городе Фивы для человека по имени Гор, служившего жрецом-очистителем в храме египетского бога Амона в городе Карнак. Этот свиток написан иератическим письмом, т. е. курсивным вариантом иероглифического письма, который впервые возник в 600 г. до н. э. слишком поздно для того, чтобы им мог пользоваться Авраам. Более того, сама «Книга Дыханий» была составлена не ранее IV-III веков до н. э.
Были опровергнуты и претензии Джозефа Смита на способность переводить с египетского языка:
Убеждение: «Провел день за переводом египетских документов» (Дневник Джозефа Смита, 19 ноября 1835 года).
Убеждение: «Провел день за переводом и сильно продвинулся» (Там же, 20 ноября 1835 года).
Убеждение: «Остаток этого месяца я постоянно занимался переводом алфавита к Книге Авраама и составлением грамматики египетского языка, употреблявшегося древними» (Джозеф Смит, июль 1835 года; «История церкви», т. 2. С. 238).
Убеждение: «Наиболее значительным достижением [Джозефа Смита] было создание в Кертланде грамматики египетского иероглифического письма. Ею, наравне с божественной помощью, он пользовался при переводе древних писаний патриарха Авраама» (William E. Berrett. The Restored Church, 1956 ed., p. 133).
Факт: Ни одно слово, ни одна мысль, ни одно понятие в Книге Авраама Джозефа Смита, в том числе его пояснения к трем факсимиле, не имеют абсолютно никакой связи с основной темой обычных египетских погребальных текстов, с которых эта Книга якобы была переведена. Более того, современные исследования рукописей «Египетского алфавита и грамматики», которые некогда считались серьезным подтверждением того, что пророк мормонов обладал подлинными способностями переводчика, показало, что этот документ не более чем дет*ский лепет, не имеющий никакого отношения к настоящему египетскому языку.
Практически все утверждения мормонов относительно Книги Авраама и то, что они считали важными свидетельствами ее истинности, укрепляющими веру, были опровергнуты реальными фактами.
Не нашлось даже намека на достоверные факты, которые оправдали бы веру Святых последних дней в то, что Книга Авраама подлинное писание, но при этом невероятное количество фактов указывает на то, что эта книга написана рукой человека, жившего в XIX веке, что она была создана Джозефом Смитом с целью поддержать среди последователей свою репутацию «пророка, провидца и откровителя».
Доказательств человеческого происхождения Книги Авраама так много, что многие считают их богоданным средством для изобличения лживости претензий Джозефа Смита на звание пророка Божьего.
Книга Авраама никак не может быть тем, за что ее выдают мормоны; а если она недостоверна, то не заслуживают доверия ни учения, которые в ней излагаются, ни организация, которой она принадлежит.

[Elder]

Ух ты!А Христос-человек и Христос-бог-это для вас разное?

Христос несколько отличается от пророков, поскольку Он - единственный безгрешный за всю историю человечества.

А вообще позиция удобная.Когда Смит говорит,что переводил конкретные иероглифы-он ошибался,а когда даёт текст не имеющий никакого отношения к конкретному свитку-он всё делает правильно

Скажите, а для чего я несколько постов совсем недавно посвятил теме возможности ошибки для пророка? Это обсуждение началоськак раз в контексте ваших вопросов, вы не читали этиих постов? После этого вы будете говорить, что вам не отвечают? Именно это я называю неумением слышать собеседника. Не нужно со мной соглашаться, хотябы постарайтесь быть в материале.

Только при чём здесь грамматика египетского языка?

Понятия не имею. Меня грамматика египетского языка вообще не интересует. Иерушалайма долго доставали, чтобы выложил это материал, он наконец, всё перекопировал и выложил, и опять оказался не прав. Это как в том анекдоте про беременную жену...

[Elder]

Для полноты освещения вопроса о Книге Авраама.:
Книга Авраама: миф или истина?
.

Ну и к чему эта статья, если даже в книге по истории Церкви написано, что факсимиле взяты из египетских погребальных обрядов? Я всё это время с кем разговаривал?

[Thyra]

Вот в книге Ученья и Заветы есть иллюстрация манускрипта с которого он переводил Книгу Авраама-уже давно он переведён египтологами и ничего общего с ней не имеет,а описывает похоронные церемонии.Так может так же он"перевёл" Книгу Мормона?

Хуже. Там исходника не существовало

[Thyra]

Президентам приходов и епископам совершенно неинтересно, каким образом оплачивается аренда, строятся новые помещения, завозится мебель, делаются ремонты. Они разве что могут сказать о потребностях прихода работникам сервис-центра, а те уже занимаются решением этих вопросов.

Вот это да. Волшебный сервис-центр. Браво.
А деньги берут из тумбочки. -- А там они откуда? - Жена кладет. --А она где берет? -- В тумбочке.