Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Elder]

Хуже. Там исходника не существовало

А что же тогда держали в руках восемь человек, что засвидетельствовали своими подписями?

[Elder]

Вот это да. Волшебный сервис-центр. Браво.
А деньги берут из тумбочки. -- А там они откуда? - Жена кладет. --А она где берет? -- В тумбочке.

Это что было?

[liahona]

Понятия не имею. Меня грамматика египетского языка вообще не интересует. Иерушалайма долго доставали, чтобы выложил это материал, он наконец, всё перекопировал и выложил, и опять оказался не прав. Это как в том анекдоте про беременную жену...

Я о вашем интересе грамматикой египетского языка ничего не говорил.Просто когда И.Смит делал "перевод" конкретного свитка он эту грамматику создал: «Наиболее значительным достижением [Джозефа Смита] было создание в Кертланде грамматики египетского иероглифического письма. Ею, наравне с божественной помощью, он пользовался при переводе древних писаний патриарха Авраама» (William E. Berrett. The Restored Church, 1956 ed., p. 133) .Это вот как? И очень интересует кто и каким образом делает выводы когда Иосиф Смит был пророком,а когда человеком?

[Liechtenstein]

Вот это да. Волшебный сервис-центр. Браво.
А деньги берут из тумбочки. -- А там они откуда? - Жена кладет. --А она где берет? -- В тумбочке.

Прежде чем критиковать мормонов нужно хотя бы немного ознакомиться с предметом критики, а то детский сад какой-то получается. Для тех кто в танке, прихожане платят десятину + доходы от предприятий где церковь в доле. Доходы получаются совсем неслабые, особенно сели учесть что церковь призывает прихожан учиться, учиться и еще раз учиться, чтобы потом иметь хорошую работу, там даже работает что-то типа службы занятости и машины возле прихода останавливаются не скромнее чем у соседнего православного храма, так что с десятины церковь имеет тоже немало.
Прихожан можно разделить на те кто имеет призвание и те кто работают в сервис-центре (что тоже не освобождает от призваний). За призвания денег не платят. Примеры призваний: Президент прихода, советники, президенты обществ, пианисты, секретари прихода и обществ и т.д. Все эти работы выполняются прихожанами абсолютно бесплатно, чисто на энтузиазме (у меня было достаточно времени, чтобы все выяснить) и часто требуют не мало свободного времени.
Теперь о сервис-центре. Я бы сказал что туда попадает своеобразная мормонская элита. Устроится туда не просто, нужна храмовая рекомендация (т.е. не менее года в церкви с выполнением всех правил), желательно отслужить на миссии (если была возможность). ЗП там высокая, по моим данным некоторые зарабатывают более 150000 р. Вот они и отвечают за недвижимость, юридические вопросы, переводы журналов, конференций и т.д.
Насколько я знаю самые активисты как раз из сервис-центра, хотя есть и исключения. Например, общался с одним бизнесменом так он совсем не из сервис центра, но его вера подтверждается также и тем что, как он мне сказал, после оплаты десятины его доходы выросли в 20 раз за год. Да и вроде теперешний президент новорожденного российского кола совсем не работник сервис-центра.

Вообще из положительных моментов я бы отметил желание большинства мормонов получать образование, в отличие от свидетелей Иеговы. Из недостатков то что там действительно мало кто может серьезно ответить на все вопросы касательно своей веры и участвовать в серьезных межрелигиозных диспутах. Таких как Elder и Иерушалайм там можно пересчитать по пальцам, хотя все мужчины как бы священники. В основном все разговоры и интересы светские, обсуждают отпуск, работу (это они любят рассказывать какие стали крутые после того как стали платить десятину), отдых на даче, фитнес и т.д. Для ищущих какого-то особого "мистического" опыта мормоны явно не подходят.
Это был мой взгляд со стороны. Знаю их я уже более 6 лет. Одно время приходил каждую неделю на английский. Был на пикниках, где пытался играть с ними в бейсбол ну и интересовался. Обращать меня особо не пытались, да там таких как я не один десяток есть. Это как бы хорошая возможность познакомиться с американской культурой.

[Elder]

Я о вашем интересе грамматикой египетского языка ничего не говорил.Просто когда И.Смит делал "перевод" конкретного свитка он эту грамматику создал: «Наиболее значительным достижением [Джозефа Смита] было создание в Кертланде грамматики египетского иероглифического письма. Ею, наравне с божественной помощью, он пользовался при переводе древних писаний патриарха Авраама» (William E. Berrett. The Restored Church, 1956 ed., p. 133) .Это вот как?

Ну мало, какие бывают у людей хобби. Джозеф Смит решил заняться грамматикой египетского языка, которая была неизвестна в то время, но у него так ничего и не получилось. Ничего не вижу в этом странного. Что является задачей пророков: египетские иероглифы расшифровывать или открывать волю Бога?

И очень интересует кто и каким образом делает выводы когда Иосиф Смит был пророком,а когда человеком?

Когда говорит от имени Бога - пророк, во всех остальных случаях - обыкновенный человек с правом на ошибку.

[Thyra]

Для тех кто в танке, прихожане платят десятину + доходы от предприятий где церковь в доле.

Для тех кто в танке: разговор был о том, что они заинтересованы в увеличении паствы, потому что ПОПА ПРИХОД КОРМИТ. А мне ответили, что нет, все делается через волшебный сервис-центр.

[Thyra]

Я о вашем интересе грамматикой египетского языка ничего не говорил.Просто когда И.Смит делал "перевод" конкретного свитка он эту грамматику создал: «Наиболее значительным достижением [Джозефа Смита] было создание в Кертланде грамматики египетского иероглифического письма. Ею, наравне с божественной помощью, он пользовался при переводе древних писаний патриарха Авраама» (William E. Berrett. The Restored Church, 1956 ed., p. 133) .Это вот как? И очень интересует кто и каким образом делает выводы когда Иосиф Смит был пророком,а когда человеком?

Ну, надо же! Джозеф СМит -- Отец египетского письма и грамматики! Они что, совсем обнаглели?

Все-таки Марк Твен гениально честен и неполиткорректен -

Let it be borne in mind that the majority of the Mormons have always been ignorant, simple, of an inferior order of intellect, unacquainted with the world and its ways;

and let it be borne in mind that the wives of these Mormons are necessarily after the same pattern and their children likely to be fit representatives of such a conjunction;

and then let it be remembered that for forty years these creatures have been driven, driven, driven, relentlessly! and mobbed, beaten, and shot down;
cursed, despised, expatriated; banished to a remote desert, whither they journeyed gaunt with famine and disease, disturbing the ancient solitudes with their lamentations and marking the long way with graves of their dead--and all because they were simply trying to live and worship God in the way which they believed with all their hearts and souls to be the true one.

Let all these things be borne in mind, and then it will not be hard to account for the deathless hatred which the Mormons bear our people and our government.

[Thyra]

Это что было?

Вы мне лучше скажите, вот это что было:

Президентам приходов и епископам совершенно неинтересно, каким образом оплачивается аренда, строятся новые помещения, завозится мебель, делаются ремонты. Они разве что могут сказать о потребностях прихода работникам сервис-центра, а те уже занимаются решением этих вопросов.

Очевидно, волшебный сервис-центр все извлекает из воздуха.

[Thyra]

А что же тогда держали в руках восемь человек, что засвидетельствовали своими подписями?

В руках, говорите, держали.
Ну, есть несколько вариантов того, что обычно приходится держать в руках.

[Liechtenstein]

Для тех кто в танке: разговор был о том, что они заинтересованы в увеличении паствы, потому что ПОПА ПРИХОД КОРМИТ. А мне ответили, что нет, все делается через волшебный сервис-центр.

Так я и отвечаю, что президента приход никаким местом не кормит. Даже если он работает в сервис-центре, его ЗП не зависит от количества десятиноплательщиков в приходе.
А президент может быть вообще не заинтересован в увеличении паствы (меньше народу больше кислороду). Меняются они там часто, в принципе любой активный мормон может хоть раз да побывать президентом, особенно если с миссии вернулся. И даже если он активный благодаря жене, а в приходе только изображает деятельность (у мормонов женщины более ревностные).

[liahona]

Ну мало, какие бывают у людей хобби. Джозеф Смит решил заняться грамматикой египетского языка, которая была неизвестна в то время, но у него так ничего и не получилось.

Погодите-он сам и издания ЦИХСПД утверждают ,что благодаря тому,что по вашим словам,у него не получилось,он перевёл Книгу Авраама. Вы не согласны с позицией своей церкви?

Ничего не вижу в этом странного. Что является задачей пророков: египетские иероглифы расшифровывать или открывать волю Бога?.

Так сам пророк и его церковь(смотри цитаты в моём посте) утверждают,что он именно правильно расшифровывал иероглифы-или церковь тоже ошибается?

Когда говорит от имени Бога - пророк, во всех остальных случаях - обыкновенный человек с правом на ошибку.

Так делая свои ошибки Смит говорил,что слышал глас Божий-как быть с этим?И кстати вы откройте Драгоценную Жемчужину на стр.34 и44-и почитайте пояснения-какие похоронные ритуалы,какая Книга мертвых?

[Elder]

Погодите-он сам и издания ЦИХСПД утверждают ,что благодаря тому,что по вашим словам,у него не получилось,он перевёл Книгу Авраама. Вы не согласны с позицией своей церкви?

Наконец-то вы начали читать мои посты, я вам об этом уже раз пять говорил, а вы только заметили? Что же, это тоже прогресс! О том, что Джозеф Смит перевёл Книгу Авраама, кроме самого Джозефа Смита и тех, кто его цитировал, больше никто не говорил. Если я ещё раз буду объяснять, почему он считал свою работу переводом - сойду с ума. В каких официальных документах Церкви говоритсся, что Книга Авраама является ничем другим, как переводом? Интересует ни точка зрения конкретного человека Джозефа Смита, а точка зрения Бога и Его Церкви. В изданной на русский язык истории Церкви (большая зелёная книга) так и сказано - египетские погребальные ритуальные тексты - это церковная литература, а не моё личное мнение. Вы же сами приводили цитату нашего апологета, что Книга Авраама - прямая речь Бога, вы его пытались опровергнуть, но сами пришли в логический тупик.

Так сам пророк и его церковь(смотри цитаты в моём посте) утверждают,что он именно правильно расшифровывал иероглифы-или церковь тоже ошибается?

Джозеф Смит-пророк никогда этого не говорил, а если вы считаете, что говорил, то процитируйте соответствующий стих из Учений и Заветов. Джозеф Смит-человек говорил много чего, в том числе, что на Луне живут люди, но последняя позиция никогда не была доктриной Церкви. Джозеф Смит делал перевод Библии вообще не держа в руках никаких древних текстов, это были прямые слова Бога, но Джозеф это тоже называл переводом, просто после перевода Книги Мормона, он, очевидно, по своему понимал механизм пророчества, но пророк не обязан досконально понимать, как у него это получается.

Так делая свои ошибки Смит говорил,что слышал глас Божий-как быть с этим?И кстати вы откройте Драгоценную Жемчужину на стр.34 и44-и почитайте пояснения-какие похоронные ритуалы,какая Книга мертвых?

Не буду повторять собственные слова, я уже отвечал на этот вопрос.

[liahona]

Наконец-то вы начали читать мои посты, я вам об этом уже раз пять говорил, а вы только заметили? Что же, это тоже прогресс! О том, что Джозеф Смит перевёл Книгу Авраама, кроме самого Джозефа Смита и тех, кто его цитировал, больше никто не говорил. Если я ещё раз буду объяснять, почему он считал свою работу переводом - сойду с ума. В каких официальных документах Церкви говоритсся, что Книга Авраама является ничем другим, как переводом? Интересует ни точка зрения конкретного человека Джозефа Смита, а точка зрения Бога и Его Церкви. В изданной на русский язык истории Церкви (большая зелёная книга) так и сказано - египетские погребальные ритуальные тексты - это церковная литература, а не моё личное мнение. Вы же сами приводили цитату нашего апологета, что Книга Авраама - прямая речь Бога, вы его пытались опровергнуть, но сами пришли в логический тупик.

Джозеф Смит-пророк никогда этого не говорил, а если вы считаете, что говорил, то процитируйте соответствующий стих из Учений и Заветов. Джозеф Смит-человек говорил много чего, в том числе, что на Луне живут люди, но последняя позиция никогда не была доктриной Церкви. Джозеф Смит делал перевод Библии вообще не держа в руках никаких древних текстов, это были прямые слова Бога, но Джозеф это тоже называл переводом, просто после перевода Книги Мормона, он, очевидно, по своему понимал механизм пророчества, но пророк не обязан досконально понимать, как у него это получается..

Какой логический тупик?!Вы ещё раз прочтите апологетику вашей церкви:"Наиболее значительным достижением [Джозефа Смита] было создание в Кертланде грамматики египетского иероглифического письма. Ею, наравне с божественной помощью..."Понимаете-ею-созданной им грамматикой-он ПЕРЕВЁЛ Книгу Авраама.

Не буду повторять собственные слова, я уже отвечал на этот вопрос.

Что вы отвечали-я вам ещё раз говорю-откройте Драгоценную Жемчужину на страницах,которые я уже писал и скажите мне,где там написано о похоронных церемониях?Я насколько знаю,,она для вас священное писание-и что для вас важней-какая-то мне неизвестная зелёная книга(кстати нельзя ли точное название-я кроме Восстановленной истины ничего на русском о истории церкви не видел) или ваши священные писания-так вот-34 и 44 страница-где там про похоронные церемонии?

[Elder]

Какой логический тупик?!Вы ещё раз прочтите апологетику вашей церкви:"Наиболее значительным достижением [Джозефа Смита] было создание в Кертланде грамматики египетского иероглифического письма. Ею, наравне с божественной помощью..."Понимаете-ею-созданной им грамматикой-он ПЕРЕВЁЛ Книгу Авраама.

Что такое апологетика Церкви? Церковь официально не ведёт дискуссий с критиками, а своё личное мнение может иметь любой член Церкви. По большому счёту нам совершенно не важно, каким образом мир получил ещё одно священное писание, важно лишь то, что там написано. Придираться в данном случае к словам, учитывая степень обсуждённости этого вопроса, даже не странно - это лишь очередной раз демонстрирует вашу настроенность на конструктив. Хотя, я могу вас понять: немормоны никак не могут и, наверное, никогда не смогут проникнуть в наше мировоззрение. На самом деле все ваши вопросы носят не фактический а мировоззренческий харрактер. Все они теологические. Для того, чтобы найти ответы, ни Марка Твена нужно приводить, а хорошенько разобраться в этике взаимоотношений человека и Бога, тогда вы что-то сможете, хотя бы интуитивно что-то почувствовать. Сейчас - полный и беспросветный мрак без всякой надежды.

Что вы отвечали-я вам ещё раз говорю-откройте Драгоценную Жемчужину на страницах,которые я уже писал и скажите мне,где там написано о похоронных церемониях?Я насколько знаю,,она для вас священное писание-и что для вас важней-какая-то мне неизвестная зелёная книга(кстати нельзя ли точное название-я кроме Восстановленной истины ничего на русском о истории церкви не видел) или ваши священные писания-так вот-34 и 44 страница-где там про похоронные церемонии?

А вы мне ни второй, ни третий раз можете не повторять, как это приходится делать мне. Неужели вы дуаете, что я не знаком с Драгоценной жемчужиной? Это даже обижает: неужели я произвожу такое впечатление? Я говорил, чем являлись факсимиле для Джозефа Смита и почему он их использовал, как иллюстрации, повторять не буду.Ваша реплика о том, что там не сказано про похоронные церемониии, как минимум неадекватна, а почему там это должно быть? И главное: зачем? Откуда Джозефу Смиту это было знать. Да даже если бы и знал, какое это имеет отношение к тексту Книги Авраама, кроме того, что они открыли канал для получения откровения. А теперь о книгах. Что же, я рад, что вы, прочитав лишь "Восстановленную истину" и насобирав в интернете список из антимормонского хлама решили вступить в дискуссию с нами. Смело! Но несерьёзно. Зелёная книга так и называется - История Церкви, рекомендую, узнаете много интересного, если вам удасться. А вообще литературы - море, зайдите в библиотеку прихода и поинтересуйтесь у библиотекаря, что бы он вам посоветовал. Хотя "Восстановленная истина" - книга хорошая, именно она в своё время произвела на меня наиболее сильное впечатление.

[Сергей М1]

А можно свои три копеечки вставить?

Для ищущих какого-то особого "мистического" опыта мормоны явно не подходят.

Что Вы имели ввиду под "мистическим" опытом?