Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[liahona]

Я не думаю, что форум - самое лучшее место для обсуждения эндаумента.

А вы о каком эндаументе говорите?О том который был в 1850 году,в 1950 или который есть сейчас?Вам должно быть известно,что это три разных церемонии,причём почему они разные,никто никаких объяснений не даёт.Та же история с храмовой одеждой.Её просто осовременили,хотя на каком основании не понятно.Я это к чему.Вот совсем недавно шёл фильм Раскол и я понимаю,людей,которые из-за незначительных изменений в церемониях шли на казнь,сжигали себя сами.А в вашем случае происходят кардинальные изменения в важнейших церемониях церкви и никто ничего не объясняет.

Хотя именно этот вопрос не должен у вас вызывать никаких вопросов. Практически все деноминации (кроме Свидетелей Иеговы) считают, что Иегова -доземное имя Иисуса Христа, а Элохим - Небесного Отца.

Это не так.Ни у православных,ни у протестантов,ни у других,само собой кроме иеговистов-хотя для них Иегова-это Бог,а не Христос.

Но у Небесного Отца не одно имя, "Элохим" же имеет намного большее значение, чем только имя Небесного Отца. Это глубокий символ, который я не буду раскрывать. Вообще все храмовые обряды символичны и буквально не понимаются, их смысл на поверхности не найти, так что ознакомившись с ними в интернете, или даже присутствуя на них, попав в храм обманным путём неподготовленный человек абсолютно ничего не поймёт. Он будет лишь повторять бред, который тут пишут о похожести обрядов на масонские ритуалы. Это очень смешно, но пусть так и думают).

То есть и в храме всё не надо понимать буквально?Это что за конспирация такая?А мормонские и масонские ритуалы на самом деле похожи.

[Elder]

Странно,всё содержание статьи из словаря,сводится к тому,что речь идёт о ЕДИНСТВЕННОМ числе,а вы этого как-то не заметили.

Автор этой статьи может крутить словами как ему угодно, даже притянуть слово во множественном числе к единственному, как он и сделал. Только вопрос: какое это имеет отношение к правде? Мы имеем слово во множественном чиле, но используя атеистическую казуистику пытаемся объяснить, что речь идёт об одном персонаже.

[liahona]

Здесь последовательность такая:
1) каждый кто искренне и смиренно (я подчеркиваю - ИСКРЕННЕ и СМИРЕННО) молится и просит у Бога свидетельства о Книге Мормона - получает его силой Святого Духа;

Скажите а это на любую книгу распространяется?Вот можно ИСКРЕННЕ и СМИРЕННО просить свидетельства об учебнике физики?

2) получив свидетельство, следующее понимание приходит о Пророке Джозефе Смите, который перевел КМ;

А вы уверены что он её переводил?Свидетели говорят,что он смотрел в шляпу.И кстати,вы не подскажите,откуда в первом издании Книги Мормона грамматические ошибки из Библии короля Якова?

3) после этого уже не ставишь под сомнение факт Видения Джозефом Смитом Двух Лиц - Бога Отца и Иеговы.

У Видения,по крайней мере три варианта-какое из них правильное?Кстати ни в одном из них Иегова не упоминается.

Очень не люблю писать долго. Но примерно так.
Начинайте придираться.
С уважением, Сергей.

Высказал свою точку зрения-если не сложно дайте ответ.

[Elder]

Ещё раз.Дайте хотя бы одну цитату из ваших священных писаний в которой используется слово Божество.

Cлово "Элохим" практически всеми переводчиками переводилось как "Бог". Такая сложилась традиция.

Другими словами,когда И.Смит писал(или если вам угодно-переводил) писания своей церкви он их подгонял под концепцию единобожия?Зачем ему это было надо?

Джозеф Смит был продуктом своего времени, он был знаком с Библией перевода короля Якова и переводил Книгу Мормона наследуя её стиль, для него этот вопрос, как перевести слово "Элохим", тогда не был принципиальным, он не вступал в конфликт с традицией, тем более, что не получил ещё полноты Евангелия.

Ведь всё было значительно проще.Вначале,когда создавались Книга Мормона и УиЗ никакого "Божества" не было.А уже позже делались изменения в стихах Книги Мормона и была создана сам эта концепция.

Вы ведь сами приводили стихи из КМ и У и З, где не было никаких изменений в стихах под эту концепцию. У вас опять нестыковочки.

Вы не в курсе,что древние евреи были язычниками?

Опять-таки, смотря на какие источники ссылаться: вы не можете найти слово "Божество" опираясь на поздние переводы, где это слово переводится как "Бог", но утверждаете, что евреи были язычниками, вообще игнорируя Библию. Определитесь: вы атеист или христианин. Согласно Библии родоначальником евреев был Яков, который, как известно был не язычником, а пророком.

А мы с вами разговариваем о Христианстве в котором НИ ОДНА деноминация ,кроме мормонов,не говорит о многобожии.

Это не мы говорим о многобожии, а вы почему-то возводите этот до конца не обоснованный принцип в ранг идола.

А вы ещё раз статью перечитайте-только до конца,а ни одно вам понравившиеся предложение

Мне больше нравится "Алиса в стране чудес".

Так вы монотеист?Вы может мне скажите,что существует только один бог?Только не нужно никаких сужающих рамок.

Я вообще считаю, что монотеизм-политеизм - чисто человеческая примитивная концепция, с помощью которой религиоведы пытаются классифицировать религии, но к истине она никакого отношения не имеет. Говорить: вы - не Церковь Бога, потому, что вы политеисты,- глупо. Иисус Христос чётко определил критерии Своей Церкви, при этом Он совершенно не обращал внимания на те вопросы, о которых мы сейчас говорим.

Раз вы монотеист-можете сказать:Я клянусь на Библии,что существует только один Бог.

А Иисус учил клясться? Он вообще рекомендовал этого никогда не делать. А что такое клясться на Библии, как не форма идолопоклонства? Вообщ - страннейшее предложение, я его совсем не понял.

[Elder]

А вы о каком эндаументе говорите?О том который был в 1850 году,в 1950 или который есть сейчас?Вам должно быть известно,что это три разных церемонии,причём почему они разные,никто никаких объяснений не даёт.Та же история с храмовой одеждой.Её просто осовременили,хотя на каком основании не понятно.

Было быочень странно, если бы вам было что-то понятно. Фарисеям Иисус тоже не был понятен. Законсервированные мозги не могут понять природы откровения Для них застывшая форма важнее содержания. Суть эндаумента не менялась никогда, но понять её вы тоже не сможете никогда, форма же вторична.

Я это к чему.Вот совсем недавно шёл фильм Раскол и я понимаю,людей,которые из-за незначительных изменений в церемониях шли на казнь,сжигали себя сами.А в вашем случае происходят кардинальные изменения в важнейших церемониях церкви и никто ничего не объясняет.

Ну такое может происходить лишь в том случае, когда нет живого откровения, мы же такими проблемами не страдаем.

Это не так.Ни у православных,ни у протестантов,ни у других,само собой кроме иеговистов-хотя для них Иегова-это Бог,а не Христос.

У СИ Иегова - Небесный Отец, у всех остальных - иисус Христос. Для вас это открытие???

То есть и в храме всё не надо понимать буквально?Это что за конспирация такая?

Цитата из Библии:

И скажи мятежному дому Израилеву: так говорит Господь Бог: довольно вам, дом Израилев, делать все мерзости ваши,
вводить сынов чужой, необрезанных сердцем и необрезанных плотью, чтобы они были в Моем святилище и оскверняли храм Мой, подносить хлеб Мой, тук и кровь, и разрушать завет Мой всякими мерзостями вашими.
Вы не исполняли стражи у святынь Моих, а ставили вместо себя их для стражи в Моем святилище.
Так говорит Господь Бог: никакой сын чужой, необрезанный сердцем и необрезанный плотью, не должен входить во святилище Мое, даже и тот сын чужой, который живет среди сынов Израиля.
(Иез 44:6-9)

А мормонские и масонские ритуалы на самом деле похожи.

ну и что?

[liahona]

Cлово "Элохим" практически всеми переводчиками переводилось как "Бог". Такая сложилась традиция.

Так может он и есть правильный?

Джозеф Смит был продуктом своего времени, он был знаком с Библией перевода короля Якова и переводил Книгу Мормона наследуя её стиль, для него этот вопрос, как перевести слово "Элохим", тогда не был принципиальным, он не вступал в конфликт с традицией, тем более, что не получил ещё полноты Евангелия.

Когда он её получил?Где с ней можно познакомиться?

Вы ведь сами приводили стихи из КМ и У и З, где не было никаких изменений в стихах под эту концепцию. У вас опять нестыковочки.

Я значительно раньше,когда говорил о тысячах изменений в Книге Мормона показал изменения стихов под новую концепцию.Немного форум полистайте.

Опять-таки, смотря на какие источники ссылаться: вы не можете найти слово "Божество" опираясь на поздние переводы, где это слово переводится как "Бог", но утверждаете, что евреи были язычниками, вообще игнорируя Библию. Определитесь: вы атеист или христианин. Согласно Библии родоначальником евреев был Яков, который, как известно был не язычником, а пророком.

Не делайте вид,что не читали Библию.Поклонение золотому тельцу-это что не язычество?

Это не мы говорим о многобожии, а вы почему-то возводите этот до конца не обоснованный принцип в ранг идола.

Ещё раз -Бог один?

Мне больше нравится "Алиса в стране чудес".

Мне тоже,особенно если сравнивать её с Книгой Мормона.

Я вообще считаю, что монотеизм-политеизм - чисто человеческая примитивная концепция, с помощью которой религиоведы пытаются классифицировать религии, но к истине она никакого отношения не имеет. Говорить: вы - не Церковь Бога, потому, что вы политеисты,- глупо. Иисус Христос чётко определил критерии Своей Церкви, при этом Он совершенно не обращал внимания на те вопросы, о которых мы сейчас говорим.

А Иисус учил клясться? Он вообще рекомендовал этого никогда не делать. А что такое клясться на Библии, как не форма идолопоклонства? Вообщ - страннейшее предложение, я его совсем не понял.

Так много слов только для того чтобы замылить конкретный ответ.Мормонизм-это религия многобожия,потому что согласно ему богов много,а в христианстве Он один.Может вы мне раскажите,что в процесе самосовершенствования не хотите стать богом?

[liahona]

Было быочень странно, если бы вам было что-то понятно. Фарисеям Иисус тоже не был понятен. Законсервированные мозги не могут понять природы откровения Для них застывшая форма важнее содержания. Суть эндаумента не менялась никогда, но понять её вы тоже не сможете никогда, форма же вторична.

В храме можно танцевать рок-н-ролл?Существует строгая последовательность церемоний в храме.Вы считаете их можно произвольно менять?К примеру встать на голову,плясать краковяк во время трансляции фильма-ведь форма вторична.А НАСЧЁТ ПОНЯТЬ-МОЖЕТ ПОНИМАТЬ ПРОСТО НЕЧЕГО?

Ну такое может происходить лишь в том случае, когда нет живого откровения, мы же такими проблемами не страдаем.

Когда и кому было живое откровение об изменении церемоний в храме?Когда Господь сказал,что нужно осовременить храмовое бельё?

У СИ Иегова - Небесный Отец, у всех остальных - иисус Христос. Для вас это открытие???

Ну нельзя же такую глупость писать.Вы вначале почитайте Иегова Википедия Для всех кроме вас Иегова -это Бог,а не Христос.

Цитата из Библии:

И скажи мятежному дому Израилеву: так говорит Господь Бог: довольно вам, дом Израилев, делать все мерзости ваши,
вводить сынов чужой, необрезанных сердцем и необрезанных плотью, чтобы они были в Моем святилище и оскверняли храм Мой, подносить хлеб Мой, тук и кровь, и разрушать завет Мой всякими мерзостями вашими.
Вы не исполняли стражи у святынь Моих, а ставили вместо себя их для стражи в Моем святилище.
Так говорит Господь Бог: никакой сын чужой, необрезанный сердцем и необрезанный плотью, не должен входить во святилище Мое, даже и тот сын чужой, который живет среди сынов Израиля.
(Иез 44:6-9)

Странно,разве вы обрезаны?

ну и что?

Да в принципе ничего,просто история наука хорошая-масоны свои церемонии делали гораздо раньше и понятно кто у кого заимствовал.Только зачем?

[Maurerfreude]

Да в принципе ничего,просто история наука хорошая-масоны свои церемонии делали гораздо раньше и понятно кто у кого заимствовал.Только зачем?

Часть ритуалов заимствована у бенедиктинцев и цистерцианцев, например. Но лишь только часть. А так, вообще, на Вильгельмсбадском Конгрессе была подмечена похожесть масонских и греко-восточных ритуалов.

[Elder]

Так может он и есть правильный?

А вы тоже считаете, что слово во множественном числе нужно переводить как в единственном, или этого требует концепция единобожия?

Когда он её получил?Где с ней можно познакомиться?

Почитайте Учения и Заветы, а также перевод Библии Джозефа Смита.

Я значительно раньше,когда говорил о тысячах изменений в Книге Мормона показал изменения стихов под новую концепцию.Немного форум полистайте.

Помню этот разговор, там вам показали, что "изменения" носили чисто технический и грамматический харрактер

Не делайте вид,что не читали Библию.Поклонение золотому тельцу-это что не язычество?

Атеперь согласуйте это утверждение с хронологией. Яков, родоначальник евреев, отец и дед которого были пророками Бога, которого называли Элохим был тем, кто в конце своей жизни привёл евреев в Египет, а Моисей - тот, кто вывел. Язычества евреи набрались в Египте, да и то, это никак не повлияло на то, что вы называете "политеизмом", поскольку телец, как раз-таки, олицетворял их Бога, Бога Израиля, если есть сомнения, то я приведу вам соответствующие стихи. То есть евреи, создав тельца, поклонялись своему Богу в его лице. То же самое сегодня делают православные, утверждая, что не иконам они поклоняются, а Богу, а иконы - лишь точка концентрации, то же самое делают протестанты, утверждая, что Библия для них - не предмет поклонения.

Ещё раз -Бог один?

Вопрос в том, что вы понимаете под словом "Бог". Именно неопределённость этого термина и производит столько путанницы. Если Богом вы называете Небесного Отца, то для нас Он - один единственный, поскольку не было у нас другого Отца и быть не может. Если под Богом вы понимаете Божество из Отца, сына и Святого Духа, то Оно тоже одно. Но если вы на этом основании будете утверждать, что не существует других вселенных и параллельных миров, то эти убеждения должны на чём-то основываться.

Так много слов только для того чтобы замылить конкретный ответ.Мормонизм-это религия многобожия,потому что согласно ему богов много,а в христианстве Он один.Может вы мне раскажите,что в процесе самосовершенствования не хотите стать богом?

"Многобожие" - ярлык, смысл которого неопределён, если вы делаете культ из пресловутого "единобожия", то каким образом это должно повлиять на Спасение? Да никаким, но благодаря этому можно уличать в "ереси" других. Хотя, если разобраться: а в чём, собственно говоря ересь? Разве никому не понятная личность в трёх ипостасях может эффективнее изменить нашу жизнь, чем любящий Отец, отдавщий за нас в жертву Свонго Сына, нашего брата???

[Сергей М1]

Вот можно ИСКРЕННЕ и СМИРЕННО просить свидетельства об учебнике физики?

Можно.

Судя по вашему ник-у - liahona и вопросам - вы обычный циник, и вам все равно о чем просить.

А Книга Мормона - единственная книга в своем роде, имеющая обещание (содержится в Мороний гл.10), на которое дается ответ. И без этой Книги, на основании только Библии вы обречены быть циником.

Прошу прощение за то, что не подбирал слова. Правда есть правда. На нее глупо обижаться.

В следующий раз буду подбирать слова, если буду отвечать.

Приходится заставлять себя, отвечая на глупости.


Сергей

[Elder]

Написал подробный ответ о храме, происхождении обрядов, об эндаументе, но к сожалению он не опубликовался. Я к таким вещам отношусь очень внимательно. Бог не хочет, чтобы я об этом говорил неподготовленным людям.

[Сергей М1]

Написал подробный ответ о храме, происхождении обрядов, об эндаументе, но к сожалению он не опубликовался. Я к таким вещам отношусь очень внимательно. Бог не хочет, чтобы я об этом говорил неподготовленным людям.

Полностью согласен с Вами.

Читая комментарии и вопросы большинства гостей этой ветки, видно духовную подготовку.
Здесь необходимы первоначальные шаги, для того, чтобы Истина могла быть открыта.
Первый шаг - вера.
Второй - смирение и покаяние.
Третий - ....

С уважением, Сергей

[liahona]

А вы тоже считаете, что слово во множественном числе нужно переводить как в единственном, или этого требует концепция единобожия?

Вопрос о том, почему Библия именует Бога во множественном числе - "Элохим" - обсуждался неоднократно. В принципе, объяснение достаточно простое: "Элохим" - это суть множественное величия, то есть и доселе принятая форма вежливого обращения. Мы, скажем, не напрягаясь, говорим друг другу "Вы", да еще и пишем это слово в письмах с большой буквы. Тем паче такого обращения заслуживает Бог.

Почитайте Учения и Заветы, а также перевод Библии Джозефа Смита.

Вы считаете я их не читал?Просто большей части того что вы принимаете за часть своей веры в этих книгах нет.Поэтому и появился мой вопрос.Ответа, как я понял, у вас нет.

Помню этот разговор, там вам показали, что "изменения" носили чисто технический и грамматический харрактер

Совсем нет.По поводу конкретных изменений никто мне не ответил и речь была совсем не о грамматических ошибках.


QUOTE=Elder;3082325]Атеперь согласуйте это утверждение с хронологией. Яков, родоначальник евреев, отец и дед которого были пророками Бога, которого называли Элохим был тем, кто в конце своей жизни привёл евреев в Египет, а Моисей - тот, кто вывел. Язычества евреи набрались в Египте, да и то, это никак не повлияло на то, что вы называете "политеизмом", поскольку телец, как раз-таки, олицетворял их Бога, Бога Израиля, если есть сомнения, то я приведу вам соответствующие стихи. То есть евреи, создав тельца, поклонялись своему Богу в его лице. То же самое сегодня делают православные, утверждая, что не иконам они поклоняются, а Богу, а иконы - лишь точка концентрации, то же самое делают протестанты, утверждая, что Библия для них - не предмет поклонения.[/QUOTE]Что известно о религии древних евреев? Суть самых общих сведений о них выглядит так: для них характерен анимизм и культ предков, их религия имела немало общего с религией других семитских народностей. Но каких-то особо присущих им религиозных настроений мы тут не увидим. Евреев никак не отнесешь к фанатикам веры. Так, согласно Пятикнижию, служение Яхве должно было совершаться в одном определенном месте. Но установление это нарушали и игнорировали даже самые известные и «благочестивые» евреи Самуил, Давид, Соломон, Илия. Они строили алтари и приносили жертвы в незаконных местах. Как пишет Велльгаузен, «позднейшие иудеи сами были смущены молчаливым противоречием древних исторических книг с законом Моисеевым». Были ли первые евреи монотеистами? Разумеется, нет Как и все прочие народы, евреи поклонялись, наравне с Яхве, многим богам Астарте, Анат и Ашиме Кто-то увидел разницу, скажем, между семитами и индогерманцами в том, что первые якобы познали их Бога в истории, вторые в природе. Но и у семитических богов на первом месте стояла природа. И евреи тут вовсе не исключение. История Древнего Востока » Религия в жизни евреев. Библия и Талмуд

Вопрос в том, что вы понимаете под словом "Бог". Именно неопределённость этого термина и производит столько путанницы. Если Богом вы называете Небесного Отца, то для нас Он - один единственный, поскольку не было у нас другого Отца и быть не может. Если под Богом вы понимаете Божество из Отца, сына и Святого Духа, то Оно тоже одно. Но если вы на этом основании будете утверждать, что не существует других вселенных и параллельных миров, то эти убеждения должны на чём-то основываться.

Поделитесь своими знаниями о других вселенных и параллельных мирах.Вы не в курсе,что Вселенная в принципе одна?

"Многобожие" - ярлык, смысл которого неопределён, если вы делаете культ из пресловутого "единобожия", то каким образом это должно повлиять на Спасение? Да никаким, но благодаря этому можно уличать в "ереси" других. Хотя, если разобраться: а в чём, собственно говоря ересь? Разве никому не понятная личность в трёх ипостасях может эффективнее изменить нашу жизнь, чем любящий Отец, отдавщий за нас в жертву Свонго Сына, нашего брата???

Причём здесь ярлыки?Бог или-один,как в христианстве,или их много,как в мормонизме.

[liahona]

Можно.

Судя по вашему ник-у - liahona и вопросам - вы обычный циник, и вам все равно о чем просить.

А Книга Мормона - единственная книга в своем роде, имеющая обещание (содержится в Мороний гл.10), на которое дается ответ. И без этой Книги, на основании только Библии вы обречены быть циником.

То есть все те миллиарды людей,которые не согласны с вашей точкой зрения на Книгу Мормона циники?

[Elder]

Вопрос о том, почему Библия именует Бога во множественном числе - "Элохим" - обсуждался неоднократно. В принципе, объяснение достаточно простое: "Элохим" - это суть множественное величия, то есть и доселе принятая форма вежливого обращения. Мы, скажем, не напрягаясь, говорим друг другу "Вы", да еще и пишем это слово в письмах с большой буквы. Тем паче такого обращения заслуживает Бог.

Это лишь одно из предположений, не выдерживающее никакой критики, к Богу мы всегда обращаемся на ты, даже в английском языке, где формы "ты" нет в принципе используется староанглийское thou, которое тоже означает "ты". Тем более, что слово "Элохим" употребляется не только во втором, а и в первом и третьем лице, так что обращением не может быть в принципе. Очередная версия оказалась слабой.

Вы считаете я их не читал?Просто большей части того что вы принимаете за часть своей веры в этих книгах нет.Поэтому и появился мой вопрос.Ответа, как я понял, у вас нет.

Читать мало, нужно ещё и пониматьчто читаешь. вы предлагаете, чтобы я вам в нескольких постах изложил весь мормонизм???

Были ли первые евреи монотеистами? Разумеется, нет Как и все прочие народы, евреи поклонялись, наравне с Яхве, многим богам Астарте, Анат и Ашиме Кто-то увидел разницу, скажем, между семитами и индогерманцами в том, что первые якобы познали их Бога в истории, вторые в природе. Но и у семитических богов на первом месте стояла природа. И евреи тут вовсе не исключение. История Древнего Востока » Религия в жизни евреев. Библия и Талмуд

И именно поэтому евреи объединили всех этих богов под одним именем "Элохим"? Да... насколько я понимаю, наоборот все пророки боролись с поклонением языческим богам,они проповедовали одного единственного Бога с именем во множественном числе - Элохим. Элохим - единственный Бог, но он не состоит из одной лишь личности.

Вы не в курсе,что Вселенная в принципе одна?

Учёные много лет пытаются найти ответ на этот вопрос, а вы так с ходу безапеляционно делаете такие смелые заявления! Я - не в курсе.Для меня это - не очевидно.

Причём здесь ярлыки?Бог или-один,как в христианстве,или их много,как в мормонизме.

Кто говорит что в мормонизме много Богов? Ещё раз, дайте определение слову Бог, тогда и поговорим.