Опровержение кальвинизма

[Дмитрий Резник]

Ну в принципе ваша логика - тупик всего кальвинизма.....
Все они цитируют Библию.......
И в Библии предостаточно мест, которые говорят о предъизбрании.....

Короче, текст гласит: Б-г создал для Себя нечестивого для дня бедствия. Вы не согласны? Б-г это переживет. И я тоже. И о какой "моей логике" идет речь? Сначала Вы выдумываете какие-то мои трактовки, когда я цитирую текст, потом - мою логику. Не надо никакой особой логики, потому что ничего не требуется выводить из текста. Нужно просто его прочитать, он не допускает каких-то разных пониманий. Он прост до невозможности, так что догматику нужно налить много воды, чтобы постараться спрятать этот простой смысл.

[Уверовавший]

А че тут не понятно ???
Бог не всегда вмешивается...... а только по особым случаям.

Вы же утверждаете, что вообще не человек шествует -а Бог за него...

Почитай хоть псалом 138, чтобы не болтать глупости,-Псалтирь 138 1 Господи! Ты испытал меня и знаешь.
2 Ты знаешь, когда я сажусь и когда встаю; Ты разумеешь помышления мои издали.
3 Иду ли я, отдыхаю ли - Ты окружаешь меня, и все пути мои известны Тебе.
4 Еще нет слова на языке моем, - Ты, Господи, уже знаешь его совершенно.
5 Сзади и спереди Ты объемлешь меня, и полагаешь на мне руку Твою.
6 Дивно для меня ведение [Твое], - высоко, не могу постигнуть его!
7 Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу?
8 Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты.
9 Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, -
10 и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня десница Твоя.
11 Скажу ли: `может быть, тьма скроет меня, и свет вокруг меня сделается ночью';
12 но и тьма не затмит от Тебя, и ночь светла, как день: как тьма, так и свет.
13 Ибо Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей.
14 Славлю Тебя, потому что я дивно устроен. Дивны дела Твои, и душа моя вполне сознает это.
15 Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы.
16 Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.
17 Как возвышенны для меня помышления Твои, Боже, и как велико число их!
18 Стану ли исчислять их, но они многочисленнее песка; когда я пробуждаюсь, я все еще с Тобою.
Вот, а ты говоришь что Он редко вмешивается, да мы в Нем находимся, и Им пронизаны, и где ты в этом видишь место для чего то своего?

[Лаодикиец]

Это не ответ. Вы привыкли думать по накатанному не размышляя о Его Слове. Вы приняли от кого-то так думать, так и остались в человеческих предрассудках, а не в Слове Божьем.
Вы видели, что Бог возлюбил Иакова, а потом возненавидел его же. Как такое может быть?
И того кого Он возненавидел, может и возлюбить. Все зависит от послушания Богу.
Зачем вам выдумывать сказки и верить об избрании одних к жизни, а других к смерти.
Вы не ответили на мой вопрос, как такое может что Бог Иакова возлюбил, а потом сказал, что возненавидел его?
Наверное любовь Божья не к избранию привязана.

Я извиняюсь: вы сердцевед, провидец,экстрасенс? Уж не слишкм ли вы много берете на себя размышляя обо мне?)))))))
А где написано что Бог возненавидел Иакова?
Бог ненавидит грех, и вы правы, тех кто подпадает Его осуждению, Он по Своей воле милует- это точно так! Только вот увы не всех...
Избрание одних к жизни в раю и других к жизни в аду- истина прописанная в Писании, но чего уж точно нет в Писании это то что все будут в раю, увы.
Любовь Бога не к избранию, избрание как говорит ап. Павел происходит в изьявлении Его воли относительно данного человека (Рим.9:11).

[агатон]

Короче, текст гласит: Б-г создал для Себя нечестивого для дня бедствия. Вы не согласны? Б-г это переживет. И я тоже. И о какой "моей логике" идет речь? Сначала Вы выдумываете какие-то мои трактовки, когда я цитирую текст, потом - мою логику. Не надо никакой особой логики, потому что ничего не требуется выводить из текста. Нужно просто его прочитать, он не допускает каких-то разных пониманий. Он прост до невозможности, так что догматику нужно налить много воды, чтобы постараться спрятать этот простой смысл.

Ну если бы Библия состояло из одной цитаты........... то конечно........
Но я вам вроде бы привел другое место, о том, что Бог никак не мог создать нечестивого, ибо Он никого не искушает злом......

Посему ваш смысл - это забить на пол библии.......
Дело конечно хозяйское......... но не для меня.

- - - Добавлено - - -

Почитай хоть псалом 138, чтобы не болтать глупости,-Псалтирь 138 1 Господи! Ты испытал меня и знаешь.
2 Ты знаешь, когда я сажусь и когда встаю; Ты разумеешь помышления мои издали.
3 Иду ли я, отдыхаю ли - Ты окружаешь меня, и все пути мои известны Тебе.
4 Еще нет слова на языке моем, - Ты, Господи, уже знаешь его совершенно.
5 Сзади и спереди Ты объемлешь меня, и полагаешь на мне руку Твою.
6 Дивно для меня ведение [Твое], - высоко, не могу постигнуть его!
7 Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу?
8 Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты.
9 Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, -
10 и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня десница Твоя.
11 Скажу ли: `может быть, тьма скроет меня, и свет вокруг меня сделается ночью';
12 но и тьма не затмит от Тебя, и ночь светла, как день: как тьма, так и свет.
13 Ибо Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей.
14 Славлю Тебя, потому что я дивно устроен. Дивны дела Твои, и душа моя вполне сознает это.
15 Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы.
16 Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.
17 Как возвышенны для меня помышления Твои, Боже, и как велико число их!
18 Стану ли исчислять их, но они многочисленнее песка; когда я пробуждаюсь, я все еще с Тобою.
Вот, а ты говоришь что Он редко вмешивается, да мы в Нем находимся, и Им пронизаны, и где ты в этом видишь место для чего то своего?

В грехе вижу место ,для своего.........
В праве выбора, перед которым ставит меня Бог.......

Ну а после выбора......... конечно уже поздно, как сказал Самуил Саулу - "И сказал Самуил Саулу: худо поступил ты, что не исполнил повеления Господа Бога твоего, которое дано было тебе, ибо ныне упрочил бы Господь царствование твое над Израилем навсегда; 14 но теперь не устоять царствованию твоему"

- - - Добавлено - - -

Я игнорирую ту мысль которую вы пытаетесь навязать, но которой и близко нет в цитируемом тексте, в котором четко, черным по белому написана эта мысль:
9:18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Милость и противовес ей ожесточение, спасение или проклятие.
Вера это дар, другого Библия не знает, человек не способен верить, человек труп, мертв. Вера это жизнь которую Бог вливает Духом Своим в человека. И то что кто то верит а кто то нет-неопровержимое док-во того что одним Бог эту веру дал, другим-нет, одних Он милует, других -ожесточает. Это вам и неоспоримая логика, и прямое свидетельство и Писания и жизни, перед которыми вы бессильны.

Т.е , вы хотите сказать, что Писание говорит, что Бог милует и ожесточает от балды ???
Т.е захотел помиловал.......... захотел ожесточил ???

Тогда тем более.......... какая правда может быть у Бога ??? Это называется беспредел сильного .....

Вы доказали, что Бог всемогущий. Но опровергли, что праведный.

[агатон]

Можно бесконечно спорить о предопределении событий, или судеб, и спасения, в Библии на все есть ответ, просто кто то готов это понять, кому то еще предстоит, но сути не изменит. Что касается приходу человека к Богу, то здесь все очевидно, и людям этого не дано.

Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
(Св. Евангелие от Иоанна 6:44)

Ну так кто бы спорил со Христом .......
Все арминиане говорят, что ко Христу направляет Бог......

Разногласие не в этом........ а в том....... от балды ли Бог направляет ко Христу, или по каким то законам.
Кальвинисты считают, что или от балды....... или по причинам не открытым людям....
Арминиане считают, что все сие Христос открыл в притче об избранных.....

[Дмитрий Резник]

Ну если бы Библия состояло из одной цитаты........... то конечно........
Но я вам вроде бы привел другое место, о том, что Бог никак не мог создать нечестивого, ибо Он никого не искушает злом......

Моя цитата говорит за себя. А Вы из того, что Б-г не искушает злом, ВЫВОДИТЕ, что Он не мог создать нечестивого. Но, поскольку этот Ваш вывод противоречит ясному тексту, гласящему, что Он именно создал нечестивого, значит, Вы выводите неверно. Ваша логика хромает. Но Вам проще плюнуть на ясный текст Библии, не нуждающийся в истолковании, лишь бы не рухнуло Ваше истолкование. Тут вступают в противоречие не разные толкования и не разные тексты Библии, а ясный текст Библии и Ваше хромое истолкование. Что и требовалось доказать.

[агатон]

Моя цитата говорит за себя. А Вы из того, что Б-г не искушает злом, ВЫВОДИТЕ, что Он не мог создать нечестивого. Но, поскольку этот Ваш вывод противоречит ясному тексту, гласящему, что Он именно создал нечестивого, значит, Вы выводите неверно. Ваша логика хромает. Но Вам проще плюнуть на ясный текст Библии, не нуждающийся в истолковании, лишь бы не рухнуло Ваше истолкование. Тут вступают в противоречие не разные толкования и не разные тексты Библии, а ясный текст Библии и Ваше хромое истолкование. Что и требовалось доказать.

Моя цитата тоже говорит за себя........
Одно другое исключает......
Если Бог не искушает злом........ то Он физически не мог создать нечестивого....
Если же Бог физически создал нечестивого..........то Он искушает злом.

Тут....... или так.......... или эдак.
Но если мы прибавим к этому, что Бог праведен..... - то перевес идет в пользу первого.
Ибо если Бог Сам создал нечестивого, что бы потом же его и убить - то Бог не праведен.

Так что ,основываясь все таки на то, что Бог не искушает, и что Бог праведен...... - я выбрал первое толкование.

Если я выбираю второе - то автоматически признаю, что Бог не праведен.....

Тут тоже иного нет. Или так.... или эдак...
Потому я и настаиваю на том, что бы кальвинисткое учение предали анафеме, как богохульное учение.

Если я не прав, то в чем ?

[Лаодикиец]

Т.е , вы хотите сказать, что Писание говорит, что Бог милует и ожесточает от балды ???
Т.е захотел помиловал.......... захотел ожесточил ???

Тогда тем более.......... какая правда может быть у Бога ??? Это называется беспредел сильного .....

Вы доказали, что Бог всемогущий. Но опровергли, что праведный.

Нет, это говорите вы. что оскорбляет и Бога и меня как верующего человека. В отличии от вас Писание говорит что избрание имеет своим истоком волю Бога,Его изволение:11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
(Рим.9:11)
Да, именно так, захотел- помиловал, именно по этому спасение Его дар:
23 Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Рим.6:23)
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
(Еф.2:8)
Именно что правда, именно вам ап. Павел отвечает:14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.(Рим.9:14)

[Дмитрий Резник]

Моя цитата тоже говорит за себя........
Одно другое исключает......
Если Бог не искушает злом........ то Он физически не мог создать нечестивого....

Не надо, не надо. Ваша цитата не говорит то, что Вы пытаетесь вывести. Моя цитата говорит: Б-г сотворил нечестивого. Ваша цитата не говорит: "Б-г не сотворил и даже физически был не в состоянии сотворить нечестивого". Вам приходится это вывести. Вам КАЖЕТСЯ, что это следует из того, что Б-г не искушает злом. Но именно кажется. Текст этого не говорит и это из него не следует. И не может следовать, учитывая, что текст прямо говорит противоположное тому, что Вы выводите.

[Уверовавший]

В грехе вижу место ,для своего.........
В праве выбора, перед которым ставит меня Бог.......

Ну а после выбора......... конечно уже поздно, как сказал Самуил Саулу - "И сказал Самуил Саулу: худо поступил ты, что не исполнил повеления Господа Бога твоего, которое дано было тебе, ибо ныне упрочил бы Господь царствование твое над Израилем навсегда; 14 но теперь не устоять царствованию твоему"

Дело в том, что праведно ты сам не сможешь поступать, любой праведный поступок, или добрый поступок, делается только Святым Духом, ибо нет в человеке собственной святости, всякая святость только у Бога и от Бога, по этому поставить тебя перед выбором сделать то или сделать то, не получается, ибо если Сам Христос говорил о Себе что дела которые Он делает, это не Он делает, а Отец Его пребывабщий в Нем, Он творит дела, то как Христос тебе будет поручать что то делать??? всё и всегда, всякое даяние доброе и всякий поступок праведный, это милость Божия выраженная в том, что Бог в нас и нами творит сие доброе дело или праведный поступок, а вот мышление подобное вашим с якобы имеющейся свободной волей, хочет отобрать у Бога право Самому производить в нас и через нас Свои дела, чтобы отняв у Бога это право самому приписывать себе заслуги, этого не будет, ибо написано, никто не благ как только один Бог, а посему, если ты напоил жаждущего холодной воды когда он тебя попросил, то даже сей маленький добрый поступок это действие Бога в тебе, а не ты сам по себе такой милосердный, и рано или поздно, а это прийдется признать.

[Лаодикиец]

Дело в том, что праведно ты сам не сможешь поступать, любой праведный поступок, или добрый поступок, делается только Святым Духом, ибо нет в человеке собственной святости, всякая святость только у Бога и от Бога, по этому поставить тебя перед выбором сделать то или сделать то, не получается, ибо если Сам Христос говорил о Себе что дела которые Он делает, это не Он делает, а Отец Его пребывабщий в Нем, Он творит дела, то как Христос тебе будет поручать что то делать??? всё и всегда, всякое даяние доброе и всякий поступок праведный, это милость Божия выраженная в том, что Бог в нас и нами творит сие доброе дело или праведный поступок, а вот мышление подобное вашим с якобы имеющейся свободной волей, хочет отобрать у Бога право Самому производить в нас и через нас Свои дела, чтобы отняв у Бога это право самому приписывать себе заслуги, этого не будет, ибо написано, никто не благ как только один Бог, а посему, если ты напоил жаждущего холодной воды когда он тебя попросил, то даже сей маленький добрый поступок это действие Бога в тебе, а не ты сам по себе такой милосердный, и рано или поздно, а это прийдется признать.

Тут нужно понимать что грешник может совершать праведные поступки, творить добро, но эти поступки и это добро только во вред грешнику, ибо их источник не Бог, Исаийа говорит:
6 Все мы сделались - как нечистый, и вся праведность наша - как запачканная одежда; и все мы поблекли, как лист, и беззакония наши, как ветер, уносят нас.(Ис.64:6)
Добро без Бога -зло. Внешне грешник может поступать добро, но мотивом его сердца является добро без Бога. У св. Фомы Аквинского есть мысль о том что мы часто путаем два похожих, но вместе с тем разнородных человеческих действия. Мы видим людей, отчаянно ищущих сердечного покоя, освобождения от чувства вины,обретения смысла и цели жизни,а также любящего принятия окружающими.Мы знаем,что все это можно найти только в Боге. И делаем заключение: эти люди, по всей видимости творят добро и ищут Бога.
Но увы, факт в том что люди не ищут Бога. Они ищут благ, дать которые может только Бог. Грех падшего человека в следующем: он ищет благ Божьих, одновременно убегая от Бога.

[polemist]

Во-первых, не я утвеждаю, а Библия. Я только процитировал текст. Если Вы не верите Б-гу Библии, а верите в деда Мороза, так и скажите.

Вопрос, как всегда, не в тексте, а в интерпретациях. Цитируя один и тот же текст, можно давать противоположные выводы из него. Это нормально. В данном случае можно связать слова о сосудах гнева с притчей о пшенице и плевелах. Во-первых, там говорится, что плевелы сеет некто другой, а во-вторых, говорится о том, что и плевелы, и пшеница должны возрасти до своего предела, то есть до того момента, когда будет предельно ясно, что вот это - пшеничные колосья, вот это - плевелы. Т.е. прийти в меру праведности или беззакония, которую определяет Бог, но которой достигает человек.

- - - Добавлено - - -

Тут нужно понимать что грешник может совершать праведные поступки, творить добро, но эти поступки и это добро только во вред грешнику, ибо их источник не Бог, Исаийа говорит:
6 Все мы сделались - как нечистый, и вся праведность наша - как запачканная одежда; и все мы поблекли, как лист, и беззакония наши, как ветер, уносят нас.(Ис.64:6)
Добро без Бога -зло. Внешне грешник может поступать добро, но мотивом его сердца является добро без Бога. У св. Фомы Аквинского есть мысль о том что мы часто путаем два похожих, но вместе с тем разнородных человеческих действия. Мы видим людей, отчаянно ищущих сердечного покоя, освобождения от чувства вины,обретения смысла и цели жизни,а также любящего принятия окружающими.Мы знаем,что все это можно найти только в Боге. И делаем заключение: эти люди, по всей видимости творят добро и ищут Бога.
Но увы, факт в том что люди не ищут Бога. Они ищут благ, дать которые может только Бог. Грех падшего человека в следующем: он ищет благ Божьих, одновременно убегая от Бога.

У Ареопагита как раз наоборот. Грешник творит добро, поскольку он есть. Есть он постольку, поскольку он творение Бога, а Бог благ. Но он творит не столько и не такое добро, которое он мог бы творить, будь он с Богом и в Нем. То есть по-евангельски - зарывает свой талант в землю. Талант сохраняется? да, но угодно это хозяину - нет.
"Не от Бога" человек может лишь делать зло. Поэтому "добра без Бога" быть не может (как написано, что не знающие о законе, но поступающие по нему имеют закон совести), но мера у него другая.

[Лаодикиец]

У Ареопагита как раз наоборот. Грешник творит добро, поскольку он есть. Есть он постольку, поскольку он творение Бога, а Бог благ. Но он творит не столько и не такое добро, которое он мог бы творить, будь он с Богом и в Нем. То есть по-евангельски - зарывает свой талант в землю. Талант сохраняется? да, но угодно это хозяину - нет.
"Не от Бога" человек может лишь делать зло. Поэтому "добра без Бога" быть не может (как написано, что не знающие о законе, но поступающие по нему имеют закон совести), но мера у него другая.

Ареопагит последовательный пелагианин в данном вопросе. Человек творение Бога, Бог- благ, а человек? Тут ведь какая штука, не смотря на таланты Иисус говорит:1 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.(Мар.10:18)- никто, ни я, ни вы, только Бог. Искать благое в человеке- все равно что искать следы жизни в трупе.
Давайте откроем третью главу послания к Римлянам. Вот что пишет апостол Павел:

10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
(Рим.3:10-12)

В этом отрывке кратко излагается идея всеобщности человеческой развращенности. Грех настолько распространен, что в его сетях находятся все люди. Павел использует сильные слова, что бы показать полное отсутствие каких бы то ни было исключений в подверженности греху. "Нет праведного ни одного...нет делающего добро, нет ни одного".

Утверждение "нет делающего добро, нет ни одного" идет вразрез со всеми утвердившимися положениями нашего общества, и мнения Ареопагита в частности. С детства мы слышим, что никто не совершенен и что во всем виноваты люди. Легко согласиться с тем, что мы грешники, но вот что никто не делает доброго- тут, пожалуй, выходит небольшой перебор. Спросите хоть тысячу людей, и вы не найдете ни одного, кто признал бы, что грех настолько серьезен.

Неужели никто не делает добра? Разве такое возможно? каждый день мы становимся свидетелями того, как отьявленные язычники делают добрые дела. Мы видим их героическую самоотверженность, вершение правосудия, их честность, наконец.Неверующие скурпулезно выполняют все правила дорожного движения и сбавляют скорость, хотя мимо них проносятся автомобили, на которых можно прочитать :" Если любишь Христа- посигналь!".

Должно быть Павел употребил гиперболу, специально все преувеличивая для более сильного воздействия на читателей. Должно быть, все таки есть люди, делающие благое. Нет! Праведный суд Божий гласит, что нет делающего добро, нет ни одного.

Нам трудно смириться с этим утверждением, потому что наше представление о добре относительно, что , в общем то, вполне естественно- любой поступок всегда оценивается относительно неких стандартов. Часто мы используем этот термин для сравнения людей. Когда мы говорим, что кто то добр, мы подразумеваем, что он таков в сравнении с другими. Но конечный стандарт добра, стандарт, по которому будет осужден каждый-это закон Божий. Только не путайте закон Божий с Самим Богом. Закон был дан Богом и отражает совершенный характер Бога. И если судить по этому стандарту, никого нельзя назвать добрым.

В Библии понятие "добротности" всякого дела измеряется довяко. С одной стороны, учитывается внешнее соответствие определенного поступка закону Божьему. Т.е.,если Бог,скажем, запрещает воровать, то добрым будет отсутствие воровства. Говорить правду- тоже благое дело. То же можно сказать и о своевременной уплате налогов, и о помощи нуждающимся. Внешне все эти добродетели мы совершаем ежедневно, поэтому, замечая их в ком то , делаем вывод, что человек на самом деле способен на добрые поступки.

Только вот мы не учитываем второго критерия, из за которого и возникает проблема. Прежде чем Бог называет дело "благим", он не только смотрит на внешнее соответствие поступка Своему закону, но еще и на то, что движет нами,- на мотивацию. Мы видим только внешнее. Бог же зрит сердца. Что бы какой то поступок был добрым, он не только должен соответствовать Божьим заповедям, он должен быть порождением искренней любви к Богу.

Все мы помним великую заповедь любить Господа нашего Бога всем сердцем, всею силою и всем разумением и любить ближнего своего, как самого себя. Каждый поступок, совершаемый нами, должен рождаться сердцем, всецело любящим Бога. С такой позиции легко заметить, что никто не делает добра. Самые лучшие наши дела омрачены отнюдь не самыми лучшими мотивами. Никто никогда не любил Бога всем сердцем своим и всем разумением. В бочке дел у нас замешана приличная ложка плоти, не позволяющая назвать совершенным ни один поступок.

[агатон]

Нет, это говорите вы. что оскорбляет и Бога и меня как верующего человека. В отличии от вас Писание говорит что избрание имеет своим истоком волю Бога,Его изволение:11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
(Рим.9:11)
Да, именно так, захотел- помиловал, именно по этому спасение Его дар:
23 Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Рим.6:23)
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
(Еф.2:8)
Именно что правда, именно вам ап. Павел отвечает:14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.(Рим.9:14)

А в чем правда то у Бога ???
Судить человека до его дел - это не правда.
Если Бог определяет к смерти или к жизни до дел человека - то Он не праведен.

Он всемогущь.....
У Него есть Своя суверенная воля....
Но вот Правды у Него нет....

Че за детский сад.....
Бог осудил человека к погибели, до его рождения........... - и где тут Правда ?

- - - Добавлено - - -

Не надо, не надо. Ваша цитата не говорит то, что Вы пытаетесь вывести. Моя цитата говорит: Б-г сотворил нечестивого. Ваша цитата не говорит: "Б-г не сотворил и даже физически был не в состоянии сотворить нечестивого". Вам приходится это вывести. Вам КАЖЕТСЯ, что это следует из того, что Б-г не искушает злом. Но именно кажется. Текст этого не говорит и это из него не следует. И не может следовать, учитывая, что текст прямо говорит противоположное тому, что Вы выводите.

Ну я то исхожу из того........ как именно Бог может создать нечестивого.
Вот вы утверждаете, что Бог создал нечестивого собственноручно.......

Т.е вы утверждаете, что Бог развращает людей.......
А как еще можно сотворить нечестивого ???
Первоночально все было совершенно и свято.....а уж потом человечество извратилось.....
Арминиане говорят, что из развратила их же похоть......... так они стали нечестивыми - "Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы. "

Вы же говорите, что Бог собственноручно развращал людей.....делая Себе нечестивых.

Ну разве вы не богохульник ?

- - - Добавлено - - -

Дело в том, что праведно ты сам не сможешь поступать, любой праведный поступок, или добрый поступок, делается только Святым Духом, ибо нет в человеке собственной святости, всякая святость только у Бога и от Бога, по этому поставить тебя перед выбором сделать то или сделать то, не получается, ибо если Сам Христос говорил о Себе что дела которые Он делает, это не Он делает, а Отец Его пребывабщий в Нем, Он творит дела, то как Христос тебе будет поручать что то делать??? всё и всегда, всякое даяние доброе и всякий поступок праведный, это милость Божия выраженная в том, что Бог в нас и нами творит сие доброе дело или праведный поступок, а вот мышление подобное вашим с якобы имеющейся свободной волей, хочет отобрать у Бога право Самому производить в нас и через нас Свои дела, чтобы отняв у Бога это право самому приписывать себе заслуги, этого не будет, ибо написано, никто не благ как только один Бог, а посему, если ты напоил жаждущего холодной воды когда он тебя попросил, то даже сей маленький добрый поступок это действие Бога в тебе, а не ты сам по себе такой милосердный, и рано или поздно, а это прийдется признать.

Если человек может сам избирать зло и грешить........ почему же он сам не может изберать добро и не грешить ???
Он же не зря вкусил от дерева познания добра и зла ......
Посему Бог и сказал Каину - " у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним. "

И мы видим, сотни примеров.....когда одни избирали грех, а другие правду.

[Уверовавший]

Тут нужно понимать что грешник может совершать праведные поступки, творить добро, но эти поступки и это добро только во вред грешнику, ибо их источник не Бог, Исаийа говорит:
6 Все мы сделались - как нечистый, и вся праведность наша - как запачканная одежда; и все мы поблекли, как лист, и беззакония наши, как ветер, уносят нас.(Ис.64:6)

Ты думаешь что ты пишешь? добрые поступкм и праведные поступки не от Бога, назови хоть один добрый поступок и праведный поступок от сатаны?

Добро без Бога -зло.

А где ты видел добро без Бога? пример приведи.

Внешне грешник может поступать добро, но мотивом его сердца является добро без Бога.

Ты например мне не нравишся, и я например не хочу с тобой сидеть за одним столом, ибо ты например мой работадатель и я выполнил работу а ты меня кинул с деньгами, и я ничего сделать не могу, вот допустим причина моей неприязни к тебе, но случилось так, что иного выхода нет, и от меня зависит твое благополучие, ну например, у тебя застряла в грязи машина, ты сломал ногу, ты тонешь в болоте или что то такое, и я оказался на ближайшие сутки единственным кто способен оказать помощь, но ты мне не нравишся, и мотив моего сердца будет совершенно не с тобой если я тебе и помогу, будет ли это добром???

У св. Фомы Аквинского есть мысль о том что мы часто путаем два похожих, но вместе с тем разнородных человеческих действия. Мы видим людей, отчаянно ищущих сердечного покоя, освобождения от чувства вины,обретения смысла и цели жизни,а также любящего принятия окружающими.Мы знаем,что все это можно найти только в Боге. И делаем заключение: эти люди, по всей видимости творят добро и ищут Бога.
Но увы, факт в том что люди не ищут Бога. Они ищут благ, дать которые может только Бог. Грех падшего человека в следующем: он ищет благ Божьих, одновременно убегая от Бога.

Дело в том, что и Христос искал благ от Бога, ибо Он говорил, Моя пища творить волю Пославшего Меня, а пиша не может быть неблагой, ибо на то она и пища, и всякая пища надоедающая нам сменяется нами на вкусную, не так ли? да и слова Давида говорящие, - только в Боге успокаивается душа моя, разве успокрение души человека это не есть благо, и разве Христос ни для этого говорил, Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
30 ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко?