О кальвинизме.

[Уверовавший]

Похоже это бесполезно. Я ж говорю, это как со свидетелями Иеговы получается. "А вы покажите где в Библии прямо написано, что Иисус говорил о Себе, что Он и есть Бог Отец". Так и с Уверовавшим получается. Ему надо что бы в Библии (причем по русски изначально ) было написано "Так говорит Господь: у тебя есть свободная воля, Уверовавший, поэтому ты лично несешь ответственность за свою праведную жизнь и веру".

Ах ты засранец, ты на себя посмотри, сам точь такое хотел чтобы я тебе пример такой же нашел, вот что ты писал умник -

И как это противоречит тому, что говорю я? Христос принес освобождение, от нас зависит принять его или отказаться. Все просто. Я всего лишь повторяю слова моего Учителя Христа. Вы же повторяете слова учителя Вашего Кальвина. Где в Писании Иисус говорит о том, что мы не можем Его выбрать? Покажите мне прямо Его слова о том, что Он Сам должен за нас принять решение и покаяться в нас за наши грехи перед Ним?

Это чьи слова??? смотри в начале за собой грамотей.

[Barbarian]

Ах ты засранец,

Ну этого-то следовало ожидать от кальвиниста. В этом Вы недалеко от отца Вашего Кальвина ушли. Он тоже оппонентов всячески оскорблял. Да ладно бы только оскорблял. 58 казней, говорят, на его счету... А по поводу того, что я так же как и Вы: если Бог говорит "избери жизнь," покайся"," обратись от злых дел", "живите достойно призвания", то Бог очевидно имеет ввиду то, что имеет ввиду. Если это не умещается в концепцию кальвиниста, то угадайте с трех попыток у кого проблема, у Бога или у кальвиниста? Впрочем, Вы что-то стали меня утомлять своей "бронелобостью". Простите, если что не так, но спор перестал быть предметным и мало того, что от предмета в частности перешел к какому - то "ватокатанию", так более того, уже перешел на личности, как это нередко к сожалению случается. А за сим и до греха недалеко. А грешить неохота.

[Barbarian]

Topaz, это вы видите гадательно, а они точно знают, кто христианин, а кто нет; и точно знают, что такое христианство и где его границы. Правда объяснить не могут, но знают точно.

Если Вам доныне никто не объяснил, что же значит быть христианином и где границы христианства, то может быть Вы не у тех спрашивали? А может быть Вы не способны сие понять, что маловероятно, а скорее всего просто не хотите этого принять. Весь Новый завет пестрит увещеваниями, что же значит быть христианином, где границы христианского учения и что мы можем знать точно, а что именно "видим гадательно". Почитайте послания Иоанна или Ефесянам, Колоссянам. Там ведь тоже были некие товарищи, претендующие на "полноту" откровения и знания. Вторгались по словам апостола Павла "своим плотским умом" в те сферы, куда доступ закрыт. И как следствие порождали заблуждения и ереси. Например ересь известная как гностицизм. Поэтому апостолы четко прописали границы учения и охарактеризовали образ настоящего христианина. Другое дело, что не все настоящие христиане воплощают в себе этот образ. Но отличительный признак настоящего христианина в том, что он не успокоится своим несоответствием, а будет стремиться к этому идеалу. И что удивительно, даже кальвинисты стараются

[БАБАЙ]

Из руки Господа никто не может похитить, если человек слушает Его и следует за Ним, но если человек поколеблется, то не благоволит к нему душа Божья.

Ну зачем вам пелагианство, родные мои? Христос говорит: "никто", братья пелагиане перечат Господу: "Господь, Ты не все знаешь, мы сами - можем! Стоит только захотеть!" Не лукавство ли это?

26. Ибо если мы (и кальвинисты), получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, 27. но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.

А вот этот текст прямо пелагиан осуждает. Потому что они имеют свободную волю, стало быть, и грешат - именно по своей свободной воле, что значит - произвольно. Вам не страшно?

- - - Updated - - -

Похоже это бесполезно. Я ж говорю, это как со свидетелями Иеговы получается. "А вы покажите где в Библии прямо написано, что Иисус говорил о Себе, что Он и есть Бог Отец". Так и с Уверовавшим получается. Ему надо что бы в Библии (причем по русски изначально ) было написано "Так говорит Господь: у тебя есть свободная воля, Уверовавший, поэтому ты лично несешь ответственность за свою праведную жизнь и веру".

Есть ответственность, а есть - осуждение. Вы разницу видите? Спасенный - ответственнен. неспасенный грешник - осужден. И свободная воля у него - разве что, в глазах пелагианина только. В очах Иисуса Христа - раб греха, как и прочие адамовы сыны.

[БАБАЙ]

Ну этого-то следовало ожидать от кальвиниста. В этом Вы недалеко от отца Вашего Кальвина ушли. Он тоже оппонентов всячески оскорблял. Да ладно бы только оскорблял. 58 казней, говорят, на его счету... А по поводу того, что я так же как и Вы: если Бог говорит "избери жизнь," покайся"," обратись от злых дел", "живите достойно призвания", то Бог очевидно имеет ввиду то, что имеет ввиду. Если это не умещается в концепцию кальвиниста, то угадайте с трех попыток у кого проблема, у Бога или у кальвиниста? Впрочем, Вы что-то стали меня утомлять своей "бронелобостью". Простите, если что не так, но спор перестал быть предметным и мало того, что от предмета в частности перешел к какому - то "ватокатанию", так более того, уже перешел на личности, как это нередко к сожалению случается. А за сим и до греха недалеко. А грешить неохота.

Грешить, говорите, неохота? Тогда, вы, наверно, безгрешны, так ведь, свободная воля? ну. подумаешь, брата в соблазн ввергнул, зато сам чистенький. Не забудьте вытереть об него руки - будете еще чище.

- - - Updated - - -

Вера должна быть в Него, а не в нас.

Вот и верьте в Него, а не в свою волю.

- - - Updated - - -

Все кто нуждается в милости могут быть помилованны. Кого миловать, Бог обещает, помиловать. В этом не возможно Богу солгать. Он решил всех миловать, кто нуждается в Его милости и приходит к Нему за этим, особенно грешник.

А откуда у чела нужда пробуждается? сам генерирует, или Бог побуждает?

[БАБАЙ]

Если это слово Божье, Он Сам его постоянно употребляет, а не мы. Мы только соглашаемся с Ним. Условные если: Если есть условие, тогда один результат, а если нет определенного условия, тогда другой результат. 26 Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников, то Я ради них пощажу все место сие. (Быт.18:26) 28 может быть, до пятидесяти праведников недостанет пяти, неужели за [недостатком] пяти Ты истребишь весь город? Он сказал: не истреблю, если найду там сорок пять. (Быт.18:28) и т.д. Предсказательные или последственные если, которые принимаются нашим решением: Если пойдешь туда или сделаешь это, тогда будет этот результат. Пример: 25 крещение Иоанново откуда было: с небес, или от человеков? Они же рассуждали между собою: если скажем: с небес, то Он скажет нам: почему же вы не поверили ему? 26 а если сказать: от человеков, - боимся народа, ибо все почитают Иоанна за пророка. (Матф.21:25,26) или 1 Если ты, когда перейдете [за Иордан], будешь слушать гласа Господа Бога твоего, тщательно исполнять все заповеди Его, которые заповедую тебе сегодня, то Господь Бог твой поставит тебя выше всех народов земли; (Втор.28:1) Если будете слушаться Господа будет один результат, а если нет тогода другой результат. 15 Если же не будешь слушать гласа Господа Бога твоего и не будешь стараться исполнять все заповеди Его и постановления Его, которые я заповедую тебе сегодня, то придут на тебя все проклятия сии и постигнут тебя. (Втор.28:15)

Джордж, христианская жизнь - сверхъестественная жизнь. Это жизнь Иисуса Христа в нас. потому и сказано: кто Духа Христова не имеет, то и не Его. А вы все пытаетесь сами поднатужиться... как вол и лягушка.

[tulip]

Джордж, христианская жизнь - сверхъестественная жизнь. Это жизнь Иисуса Христа в нас. потому и сказано: кто Духа Христова не имеет, то и не Его. А вы все пытаетесь сами поднатужиться... как вол и лягушка.

В этом и есть проклятие арминианства - хотят без Бога в рай попасть собственными усилиями. Христианство без Христа.

[БАБАЙ]

В этом и есть проклятие арминианства - хотят без Бога в рай попасть собственными усилиями. Христианство без Христа.

А щас весь мир так. Бросают вызов: ну чем вы лучше нас? Правильный ответ: ничем. Бог во Христе спас нас без всяких заслуг, просто по Своей любви. В этом разница: по благодати vs по справедливости.

[Уверовавший]

Ну этого-то следовало ожидать от кальвиниста. В этом Вы недалеко от отца Вашего Кальвина ушли. Он тоже оппонентов всячески оскорблял. Да ладно бы только оскорблял. 58 казней, говорят, на его счету... А по поводу того, что я так же как и Вы: если Бог говорит "избери жизнь," покайся"," обратись от злых дел", "живите достойно призвания", то Бог очевидно имеет ввиду то, что имеет ввиду. Если это не умещается в концепцию кальвиниста, то угадайте с трех попыток у кого проблема, у Бога или у кальвиниста? Впрочем, Вы что-то стали меня утомлять своей "бронелобостью". Простите, если что не так, но спор перестал быть предметным и мало того, что от предмета в частности перешел к какому - то "ватокатанию", так более того, уже перешел на личности, как это нередко к сожалению случается. А за сим и до греха недалеко. А грешить неохота.

А вы сэр хотели чтобы я на вашы нелепые доводы знания истины сразу повёлся и признал вас правым? Барбариан наверно думал что он тут пришел на форум, быстро разрулил ситуацию среди по его мнению, невежд в Писании и всё, а не тут то было, я же говорил, что много вас таких по весне оттаяло. Ты не задавал себе вопрос, почему такая маленькая деталь как та что, когда Пётр отсёк ухо рабу первосвященическому, и которого сразу же исцелил Господь было написано что имя рабу было Малх, а такая важная и весма спорная вещь как свобода выбора которую одни считают что она есть, а другие считают что её нет, не упоминается в Писании прямо и открыто? зачем было Духу Святому писать через своих служителей Евангелистов такую малую деталь а скрывать важную ведь Петр говорит что не хитросплетёнными баснями вам возвещено Евангелие??? ответь. А насчет личности и перехода на неё, то следи за языком своим, и не будешь виноват тогда, ибо в начале сам же опускаешь собеседника а потом самому не нравится когда с ним неласково общаются.

[Barbarian]

Ну зачем вам пелагианство, родные мои? Христос говорит: "никто", братья пелагиане перечат Господу: "Господь, Ты не все знаешь, мы сами - можем! Стоит только захотеть!" Не лукавство ли это? А вот этот текст прямо пелагиан осуждает. Потому что они имеют свободную волю, стало быть, и грешат - именно по своей свободной воле, что значит - произвольно. Вам не страшно? - - - Updated - - - Есть ответственность, а есть - осуждение. Вы разницу видите? Спасенный - ответственнен. неспасенный грешник - осужден. И свободная воля у него - разве что, в глазах пелагианина только. В очах Иисуса Христа - раб греха, как и прочие адамовы сыны.

Страшно грешить. Но не потому, что Бог сразу за это в ад отправит. А Вы стало быть когда грешите, то с легкостью успокаиваете себя, мол это не Вы сами грешите, а Бог в Вас так все устраивает? Вы почитайте сами то, какую ахинею пишете.... И да, я не утверждаю, что мы сами способны себя изменить до спасения. Ты хоть всю жизнь не греши (теоретически), а если не уверуешь в Христа, не спасешься. Вера в Евангелие спасает. Бог требует от нас ровно столько, сколько мы способны сделать. И искушения нас постигают такие, что мы можем их перенести. А если не хватает мудрости, Иаков советует просить ее у Бога, дающего всем просто и без упреков. Вся христианская жизнь это соработничество человека и Бога. Сам Бог так определил. А Вы пытаетесь скинуть с себя ответственность на Бога. Бог спросит с Вас за то, что Он вверил лично Вам и что зависит от Вас. Впрочем все аргументы по замкнутому кругу ходят. Если бы спор был такой простой, он бы давно уже прекратился. В любом случае каждый за себя даст отчет перед Богом за свои убеждения и мотивацию в том, почему он принимает те или иные идеи за истину. В этом то Вы не сомневаетесь?

- - - Updated - - -

В этом и есть проклятие арминианства - хотят без Бога в рай попасть собственными усилиями. Христианство без Христа.

Не знаю как там у арминианства. Но в рай никто не попадет своими усилиями. Только усилиями Христа и верой в эти Его усилия. Со стороны Бога все условия. С нашей стороны вера и стойкость до конца. Так сказал Иисус. Так учили апостолы. Так учила Библия и церковь. Пока не пришли кальвинисты и не "объяснили" всему миру как оно там на самом деле Бог задумал.

- - - Updated - - -

А вы все пытаетесь сами поднатужиться... как вол и лягушка.

А Вы стало быть считаете, что христианская жизнь вообще без натуг идет? Все само по себе происходит без участия человека?

[Topaz]

Ну зачем вам пелагианство, родные мои? Христос говорит: "никто", братья пелагиане перечат Господу: "Господь, Ты не все знаешь, мы сами - можем! Стоит только захотеть!" Не лукавство ли это? А вот этот текст прямо пелагиан осуждает. Потому что они имеют свободную волю, стало быть, и грешат - именно по своей свободной воле, что значит - произвольно. Вам не страшно?

.

Извиниете, не понял, что хотели сказать. По-поводу "страшно", то нам предписывается "со-страхом и трепетом совершать своё спасение". НО! "не страшится сердце сынов человеческих ДЕЛАТЬ ЗЛО". И в Писании написано ПОЧЕМУ не страшится. По-поводу же свободной воли, добровольно, то именно так, осознавая что намерения или действия, которые делают ЕСТЬ ЗЛО, но продолжают их исполнять, будучи обличаемы Господом в совестях своих, но отвергнув эту ДОБРУЮ совесть они ПОЛУЧАЮТ "кораблекрушение ВЕРЫ".

"Если сердце ваше обличает вас, то тем паче Бог, который больше сердца вашего и знает ВСЁ...".

Это, кстати, один из доводов против ереси кальвинизма...

[Topaz]

В этом и есть проклятие арминианства - хотят без Бога в рай попасть собственными усилиями. Христианство без Христа.

Не для "христиан" ли сказаны вот эти слова Господом?

«От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его». (Матфей 11:12) «Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него».

Без Господа мы не можем ничего, но... И от нас "чего-то" ожидают, если почитать Писание...
Ап. Павел даёт целое учение о борьбе против греха, борьбе "не против плоти и крови"....
Ап.Пётр говорит о стараниях, которые должны прилагать христиане, а кто этого не делает тот, как он говорит, "СЛЕП"....
Ап.Иаков говорит о тех кто прыкрываясь СЛОВОМ "вера", забыл о ДЕЛАХ веры, без которых эта самая вера МЕРТВА...

Много чего есть в Библии, но это для тех кто её читает, а не для фантазёров, которые живут своими выдумками О учении Христовом.

"Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия."

"Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающий не потерпит вреда от второй смерти."

"Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать сокровенную манну, и дам ему белый камень и на камне написанное новое имя, которого никто не знает, кроме того, кто получает."

"Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками,
27 и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил [власть] от Отца Моего;
28 и дам ему звезду утреннюю.
29 Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам."

"Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его.
6 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам."

Могут же из Книги Жизни ИЗГЛАДИТЬ, был и пот раз и нет....

"Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.
22 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам."




- - - Updated - - -

"раздражу вас народом несмыслённым...."

[Barbarian]

почему такая маленькая деталь как та что, когда Пётр отсёк ухо рабу первосвященическому, и которого сразу же исцелил Господь было написано что имя рабу было Малх, а такая важная и весма спорная вещь как свобода выбора которую одни считают что она есть, а другие считают что её нет, не упоминается в Писании прямо и открыто? зачем было Духу Святому писать через своих служителей Евангелистов такую малую деталь а скрывать важную ведь Петр говорит что не хитросплетёнными баснями вам возвещено Евангелие??? ответь. А насчет личности и перехода на неё, то следи за языком своим, и не будешь виноват тогда, ибо в начале сам же опускаешь собеседника а потом самому не нравится когда с ним неласково общаются.[/FONT][/SIZE]

Ну, тут видите какая штука, не знаю поймете ли... ну попробую. В Писании не сказано о многих вещах. Какую только глупость не измышляли представители рода человеческого. И что же теперь на каждую ересь в Библии должно быть четкое недвусмысленное опровержение? Бог ясно и однозначно требует от человека соблюдения определенных вещей. Призывает к покаянию, требует поклонения, предлагает выбрать жизнь, в Новом завете постоянно напоминается о святой жизни "то вы прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель". Ну да ладно, Вам же все это побоку. У Вас кальвинизм... И не подскажите, где же это я сподобился опустить собеседника? Вроде я такой задачи перед собой не ставил? Раве что собеседник сам мог ощутить всю глупость своей позиции, прочитав мои аргументы. Ну так за это надо благодарить, а не оскорблять =) Цитату пожалуйста. А модератор пусть разберется кто кого опускал.

[Джа дай]

Если Вам доныне никто не объяснил, что же значит быть христианином и где границы христианства, то может быть Вы не у тех спрашивали? А может быть Вы не способны сие понять, что маловероятно, а скорее всего просто не хотите этого принять. Весь Новый завет пестрит увещеваниями, что же значит быть христианином, где границы христианского учения и что мы можем знать точно, а что именно "видим гадательно". Почитайте послания Иоанна или Ефесянам, Колоссянам. Там ведь тоже были некие товарищи, претендующие на "полноту" откровения и знания. Вторгались по словам апостола Павла "своим плотским умом" в те сферы, куда доступ закрыт. И как следствие порождали заблуждения и ереси. Например ересь известная как гностицизм. Поэтому апостолы четко прописали границы учения и охарактеризовали образ настоящего христианина. Другое дело, что не все настоящие христиане воплощают в себе этот образ. Но отличительный признак настоящего христианина в том, что он не успокоится своим несоответствием, а будет стремиться к этому идеалу. И что удивительно, даже кальвинисты стараются

Так я и говорю, все знаете точно, а объяснить ничего не можете. Так бывает когда человек научен от людей. Думает, что принятое им чужое знание - его. А если знаешь - должен бы объяснить свое знание своими словами. А их-то и нет. И это древняя история. - "Земля вертится вокруг солнца". - "А я думал вы христианин. В Библии написано не так. И Святая Церковь учит, что солнце вращается вокруг земли. А она ошибаться не может. И Святой Пупкин, и Святой Тулупкин так учат... Вы еретик и отступник. Будьте любезны - на костер".

[Евлампия]

Женщинам свойственно по природе многое приписывать на свой счет как данность. Благими намерениями устлана дорога в ад. Не упраздняйте понятие благодати нелепыми высказываниями. Благодать это НЕЗАСЛУЖЕННЫЙ ДАР. В ней нету никакого плода взаимоотношений, чтобы никто не хвалился. Умерший человек уже не участвует в своей жизни, он упокоился от дел своих.

"Не упраздняйте понятие благодати нелепыми высказываниями"... Вы хоть сами-то поняли, что произнесли? Все в этом мире строится на взаимоотношениях. Отец, Сын и Дух Святой находятся в кругу взаимоотношений. И что характерно, эти взаимоотношения идеальны. Они строятся без применения какой-либо власти. Им не нужна власть, потому что они едины и всегда стремятся только к лучшему. Люди настолько испорчены (христиане в том числе!), что им невозможно представить, что в какой-то, отличной от их конфессии или деноминации, могут быть люди, имеющие очень близкие отношения с Богом. К сожалению, люди редко участвуют во взаимоотношениях, не основанных на взаимных оскорблениях. Вот Вы меня оскорбили. Глупость какую-то написали... Но я не обижаюсь на Вас. Только молюсь, чтоб Господь приблизился к Вам настолько (Духом Святым конечно. Ведь сейчас Господь действует на земле Духом Святым), чтоб Вы просто начали искать отношений любви. Ведь Бог и есть ЛЮБОВЬ. Благословений Вам Божьих обильных.