О кальвинизме.

[Баста]

Нет не читал. Покажите.

7 Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.
(Пс.50:7)

4 Кто родится чистым от нечистого? Ни один.
(Иов.14:4)

4 С самого рождения отступили нечестивые, от утробы [матери] заблуждаются, говоря ложь.
(Пс.57:4)

мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
(Еф.2:3)

...помышление сердца человеческого - зло от юности его
(Быт.8:21) ...имеется в виду, что человек имеет зло в сердце с самого начала, уже с появлением на свет, о чём свидетельствуют множество параллельных стихов.

14 Что такое человек, чтоб быть ему чистым, и чтобы рожденному женщиною быть праведным?
(Иов.15:14)


12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
(Рим.5:12)

22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
(1Кор.15:22) ...смерть, согласно ап.Павлу есть последствие греха и свидетельствует о его наличии. А люди, как известно рождаются смертными. И младенцы умирают в материнской утробе, порой, не успев родиться.

И, на конец я оставлю вам слова самого Иисуса Христа, где он противопоставляет рождение по плоти во грехе и рождение от Святого Духа, что называет это "родиться свыше".
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
(Иоан.3:6)

...я думаю, вам вполне достаточно верного Слова Божьего о том, что все люди грешны, поголовно и с самого рождения, ещё "от утробы матери своей".

[Баста]

Это спорный вопрос.

Да нет, если вы говорите, что верите во Христа Иисуса, как в своего Бога и... всё. (а вот тут меня терзают сомнения относительно вашего ВЕРНОГО, библейского понимания). Почему? спрошу вас ещё об одном, для чего приходил Христос на землю, для чего он умер на кресте?И за КОГО Он умер?

[Баста]

5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
(Рим.4:5)
Верить это не есть дело.

29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
(Иоан.6:29)

[Уверовавший]

Да нет, если вы говорите, что верите во Христа Иисуса, как в своего Бога и... всё. (а вот тут меня терзают сомнения относительно вашего ВЕРНОГО, библейского понимания). Почему? спрошу вас ещё об одном, для чего приходил Христос на землю, для чего он умер на кресте?И за КОГО Он умер?

Бог творит человека, поселяет его в саду и ставит заповедь, от одного дерева нельзя кушать или ты умрёшь, но для человека слово умрёшь ничего ни говорит, ибо он совершенно об этом ничего ни знает, ибо эти знания сокрыты в запрещенном дереве, но искуситель подойдя обольщает наивного как ребенка человека и тот нарушает запрет, и обольститель входит как вирус в него и его потомков, и начинает свои проявления, первое нагота, страх перед Тем Кто запретил, потом проклятие, изгнание, братоубийство и остальной набор проявлений смерти как болезни, изнурения, страхи и в конце концов могила с последующим вечным пребыванием. Грех живет проявляется и умножаясь достигает своего аппогея, когда в сердцах все помышления -зло, и Бог истребляет мир потопом сохранив остаток, но в сохранившемся остатке так же как и в его родителях живет грех вошедший раннее, и также проявляясь набирает обороты. Появляется один из живущих кто мыслит о всем происходящем наиболее правильно это Авраам, его Бог призывает следовать за Ним испытывая его во всём и производя от него народ во имя Своё. Далее упуская детали причины попадания их в Египет и появления Моисея, человека которого Господь призвал вывести Свой народ из Египта, Бог выведя их ведет по пустыне, меж тем зло в сердцах людей опять набрало силу для принятия Богом решения как при потопе, но на этот раз Бог дает закон народу,- правила по которым виновный будет судим а не виновный нет, это явилось сильным сдерживающим фактором нарастающего преступления, и как в законах царских закон не может быть отменен если прежде не исполнен (вспоминаем Даниила и львинный ров) так и Божий закон по которому за преступление его полагается смерть, не может быть отменен если не исполнен прежде кем либо. Но зло есть зло, ему безразлично, что говорит святость и любовь которые заключены в заповедях Божьих, оно всё равно не смотря на сдерживающий фактор закона мал по малу набирает обороты так как никто не в силах исполнить святую заповедь со злом в сердце, и точно также в конце концов произошло полное отступление от закона, тоесть закон уже не сдерживал людей от преступлений за которые полагается смерть, и небыло того кто мог бы его исполнив отменить, в это время рождается от Самого Господа Его Сын говорящий Я иду исполнить волю Твою Боже, и этот человек Его звали Иисус Христос, Он не имел в Себе того зла, которое мы имеем с рождения, в Нём его небыло, Он был чист от греха, и проходя по жизни и терпя зло от других, он не мог ответить взаимно злом ибо в Нем его небыло, и это все сильнее и сильнее раздражало духа зла в сердцах людских, что в конце концов и привело к распятию этого Человека духом зла двигающим людьми, и в конце концов Он умер так и не проявив ни зла в ответ ни ненависти, ибо в Нём всего этого небыло, этим Он осудил не человека, а того кто руками человека производит в человеке зло подав удостоверение всем Самим Собою, что когда в сердце нет зла, тогда оно и не проявляется, и человек не согрешает. И теперь Бог воскресив Его в третий день поставил Его главою и спасителем всех, кто примирится с Богом через Него исповедав Его своим Господом и Спасителем, и Христос своим подвигом отменил смерть по закону, ибо все равно никто из людей не в силах себя спасти и дал новую заповедь быть только следовать за Ним повинуясь истине.

[Баста]

И теперь Бог воскресив Его в третий день поставил Его главою и спасителем всех, кто примирится с Богом через Него исповедав Его своим Господом и Спасителем, и Христос своим подвигом отменил смерть по закону, ибо все равно никто из людей не в силах себя спасти и дал новую заповедь быть только следовать за Ним повинуясь истине.

....Спасителем ВСЕХ... КТО примирится с Богом ЧЕРЕЗ Него, ИСПОВЕДАВ ЕГО своим Господом и Спасителем. Всё верно.
А почему же вы тогда противоречите Писанию, допуская, что спасутся и мусульмане, и иудеи, и иеговисты, и буддисты, и кришнаиты и служители вуду и прочего легиона бесов, только потому, что будут совершать добрые дела?
"Добрые" дела без живого Бога через познание Христа - прах рассыпающийся, они менее ничтожества и пустоты. И без Бога становятся только злыми делами, потому, что человек надеется на свои дела, чтобы ублажить Бога, но тем самым ублажает бесов, не веруя в истинного Бога.

[Алексан]

7 Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.
(Пс.50:7)

4 Кто родится чистым от нечистого? Ни один.
(Иов.14:4)

4 С самого рождения отступили нечестивые, от утробы [матери] заблуждаются, говоря ложь.
(Пс.57:4)

мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
(Еф.2:3)

...помышление сердца человеческого - зло от юности его
(Быт.8:21) ...имеется в виду, что человек имеет зло в сердце с самого начала, уже с появлением на свет, о чём свидетельствуют множество параллельных стихов.

14 Что такое человек, чтоб быть ему чистым, и чтобы рожденному женщиною быть праведным?
(Иов.15:14)


12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
(Рим.5:12)

22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
(1Кор.15:22) ...смерть, согласно ап.Павлу есть последствие греха и свидетельствует о его наличии. А люди, как известно рождаются смертными. И младенцы умирают в материнской утробе, порой, не успев родиться.

И, на конец я оставлю вам слова самого Иисуса Христа, где он противопоставляет рождение по плоти во грехе и рождение от Святого Духа, что называет это "родиться свыше".
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
(Иоан.3:6)

...я думаю, вам вполне достаточно верного Слова Божьего о том, что все люди грешны, поголовно и с самого рождения, ещё "от утробы матери своей".

«Ибо Ты устроил внутренности мои, когда созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы. Зародыш мой видели очи Твои. В Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было».

«Не Ты ли вылил меня как молоко, и как творог сгустил меня. Кожею и плотию одел меня, костями и жилами скрепил меня».

Видишь как Давид и Иов говорят о том, что Бог их сотворил, а стало быть и нас так же сотворяет в утробе матери нашей.
Что же по твоему Бог создал нас грешными? Не можешь рассуждать так не лезь. Ибо Бога выставляешь неправедным.

[Баста]

Что же по твоему Бог создал нас гешными? Не можешь рассуждать так не лезь. Ибо Бога выставляешь неправедным.

Еретик, ешь свою ересь сам, а неутверждённых не совращай
Христос искупил грехи мои на кресте, а для тебя, скорее всего (только Бог знает), пришёл просто так, повисеть на кресте, как пел в своё время Бутусов.

[djordj]

29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
(Иоан.6:29)

Не заблуждайся и не обманывай себя дорогой.
Вы сами процитировали Писание Божье, но слепота закрыв вам глаза заставляет извергать через вас ложь.
Иисус сказал: вот дело Божие, это Божье дело, а не человеческие дела!!!
Дело Божье для нас есть, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.

5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
(Рим.4:5)


Бог желает, чтобы мы веровали, а не занимались самоправедностью, как ваши прошлые и настоящие братья фарисеи убившие Христа.

[Баста]

Иисус сказал: вот дело Божие, это Божье дело, а не человеческие дела!!!
Бог желает, чтобы мы веровали, а не занимались самоправедностью, как ваши прошлые и настоящие братья фарисеи убившие Христа.

Так если это БОЖЬЕ дело, а не человеческое, как вы сказали, то КТО это дело совершает, БОГ или человек? Если логически подумать, конечно?

[Алексан]

Еретик, ешь свою ересь сам, а неутверждённых не совращай
Христос искупил грехи мои на кресте, а для тебя, скорее всего (только Бог знает), пришёл просто так, повисеть на кресте, как пел в своё время Бутусов.

Так ты ответишь на вопрос или опять будешь извиваться как уж? Я повоторяю вопрос: «По твоему Бог нас создал грешными?»

[Истомин Саша]

Вижу выцветший флаг над таможней
И над городом желтую муть.
Вот уж сердце мое осторожней
Замирает, и больно вздохнуть.

Стать бы снова приморской девчонкой,
Туфли на босу ногу надеть,
И закладывать косы коронкой,
И взволнованным голосом петь.

Все глядеть бы на смуглые главы
Херсонесского храма с крыльца
И не знать, что от счастья и славы
Безнадежно дряхлеют сердца.


*

1913
Ты знаешь, я томлюсь в неволе,
О смерти Господа моля.
Но все мне памятна до боли
Тверская скудная земля.

Журавль у ветхого колодца,
Над ним, как кипень, облака,
В полях скрипучие воротца,
И запах хлеба, и тоска.

И те неяркие просторы,
Где даже голос ветра слаб,
И осуждающие взоры
Спокойных загорелых баб.
1913

* Стихи о Петербурге
1
Вновь Исакий в облаченье
Из литого серебра.
Стынет в грозном нетерпенье
Конь Великого Петра.

Ветер душный и суровый
С черных труб сметает гарь
Ах! своей столицей новой
Недоволен государь.
вверх - примечание


2
Сердце бьется ровно, мерно.
Что мне долгие года!
Ведь под аркой на Галерной
Наши тени навсегда.

Сквозь опущенные веки
Вижу, вижу, ты со мной,
И в руке твоей навеки
Нераскрытый веер мой.

Оттого, что стали рядом
Мы в блаженный миг чудес,
В миг, когда над Летним садом
Месяц розовый воскрес, -

Мне не надо ожиданий
У постылого окна
И томительных свиданий.
Вся любовь утолена.

Ты свободен, я свободна,
Завтра лучше, чем вчера, -
Над Невою темноводной,
Под улыбкою холодной
Императора Петра.
1913


*

[Истомин Саша]

................

[djordj]

7 Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.
(Пс.50:7)

Для некоторых "знающих" Писание объясняю.
Это проблема родителей что они зачали Давида в беззаконии и что мать натворила за свою жизнь грехов и грешная родила его.

Дети не рождаются грешными и их не за что судить! Они приходят от Бога на землю святыми.

4 Кто родится чистым от нечистого? Ни один.
(Иов.14:4)

4 Но что есть общего меж чистотой и грязью?Нет ничего!
(Иов.14:4)

4 С самого рождения отступили нечестивые, от утробы [матери] заблуждаются, говоря ложь.
(Пс.57:4)

Здесь не сказано, что они родились нечестивыми, а то, что рожденные с самого рождения (с раннего возраста) отступили и говорят ложь. Дети не умеют с рождения родится и сразу говорить.
Отступить можно только тогда, когда когда делал сначала правильно, а потом отступил.
Может ваши дети такое умели делать, не знаю...

...помышление сердца человеческого - зло от юности его
(Быт.8:21) ...имеется в виду, что человек имеет зло в сердце с самого начала, уже с появлением на свет, о чём свидетельствуют множество параллельных стихов.

...помышление сердца человеческого - зло от юности его.
Юность это не от рождения, а от определенного отрезка времени после рождения.
Юность это на много дальше чем рождение.

14 Что такое человек, чтоб быть ему чистым, и чтобы рожденному женщиною быть праведным?
(Иов.15:14)

(Иов.15:1)
1 И отвечал Елифаз Феманитянин и сказал:(Иов.15:1)
Бог осудил слова добродетелей, которыми они нападали на Иова.
Вы цитируете слова заблудших ибо сами во тьме.

12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
(Рим.5:12)

.... [потому что] в нем все согрешили.
В оригинале нет такого понятия как "в нем" то есть в Адаме.
все согрешили - это действия каждого лично.
Здесь нет понятия рождения грешником.
Им не рождаются, а становятся.

12 И потому, так же как грех пришёл в мир через одного человека, а вместе с грехом пришла и смерть, так и смерть стала уделом всех людей, ибо все они грешили.
(Рим.5:12) Слова в нем нет!

22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
(1Кор.15:22) ...смерть, согласно ап.Павлу есть последствие греха и свидетельствует о его наличии. А люди, как известно рождаются смертными. И младенцы умирают в материнской утробе, порой, не успев родиться.

В Адаме все умирают, а не умерли. Слово умирают не прошедшее время, а глагол действия настоящего времени.

Думайте над Писанием и не превращайте истину в ложь.

И, на конец я оставлю вам слова самого Иисуса Христа, где он противопоставляет рождение по плоти во грехе и рождение от Святого Духа, что называет это "родиться свыше".
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
(Иоан.3:6)

4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
(Иоан.3:4)

Рождение от плоти есть плоть. От тела есть тело.
Мои родители могли мне передать только тело, плоть, а не дух. Бог дает при рождении от своего Духа дух человеку и тогда человек есть дух, имеет душу и живет в теле (плоти).

Вы смотрите по смыслу написанного и сказанного Иисусом. Не вырывайте писание в угоду своим заблуждениям.

[Moskwal]

Не стоит воспринимать буквально некоторые тексты Писания

Обычный ответ человека, у которого учение не совпадает с определенным текстом Писания.

, тем более, имея многократные верные утверждения, что законом или делами не спасётся ни одна плоть.

Правильно - законом и делами закона. Однако Иисус вопреки Вашему учению говорит: "Вот ДЕЛО Божие, чтобы вы ВЕРОВАЛИ в Того, Кого Он послал" (Иоан. 6:29). Вы решаетесь отвергнуть это утверждение? Что ж. Читаем дальше...

Но вот, сам же Господь называет процесс веры - "делом", как это понимать. Очень просто. Давайте поразмышляем с вами.

Давайте...

Вот вы уверовали, отозвализь на призыв Духа, а ваш сосед не уверовал, не отозвался? Через некоторое время он спился и умер. Почему, по-вашему, вы уверовали, а ваш сосед нет, почему вы отозвались, а ваш сосед проигнорировал призыв?

Именно.

Вы чем-то лучше соседа?

Ничем. Я потому и покаялся, что осознал, в отличие от соседа, свою никчемность. Если сравнивать меня и соседа, то по-человечески или по-мирски сосед лучше меня, ибо я уничижил себя, смирил гордость, а он нет, и в собственных глазах, в глаза мира и даже моих он лучше меня.

Или сосед в чём-то хуже вас? Почему вы прислушались к Слову и уверовали, а сосед проигнорировал?

Потому что под действием Святого Духа сосед отверг евангелие, а я послушался Господа. (Дело в том, что слушаться Господа - это нормально. Но почему-то для рядового кальвиниста это полный нонсенс.)

20 Премудрость возглашает на улице, на площадях возвышает голос свой,
21 в главных местах собраний проповедует, при входах в городские ворота говорит речь свою:
22 "доколе, невежды, будете любить невежество? [доколе] буйные будут услаждаться буйством? доколе глупцы будут ненавидеть знание?
23 Обратитесь к моему обличению: вот, я изолью на вас дух мой, возвещу вам слова мои.
24 Я звала, и вы не послушались; простирала руку мою, и не было внимающего;
25 и вы отвергли все мои советы, и обличений моих не приняли.
(Прит.1:20-25)

Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
(Рим.10:17)

Допустим, что вы оба находились в трудных положениях (неважно каких), когда особенно люди нуждаются в помощи, когда особенно часто начинают вспоминать про духовный мир и идут ставить свечки, к гадалкам, к бабкам, к астрологам, следят за приметами и проч.
Так в чём же ваше преимущество? Что есть у вас, чего не было у соседа? Чем вы лучше?

Ничем. Даже хуже. Напомнить притчу о фарисее и мытаре?

Вот здесь самое интересное Почему это у сатаны нет вазможности покаяться? А может в нём осталась частичка хорошего, светлого и доброго и он грешен не на 100%, а 99%, как многие люди думают о себе? Пусть одна на миллион, но осталась эта крупинка былого света. Почему же дьявол не может этим проблеском добра покаяться перед Богом?

Эти рассуждения не имеют смысла, в свете того, что изначальна сделана неверная посылка в Вашей аргументации.

Ну, знаете ли, Дух пришёл также "обличить весь мир во грехе" и также возвещать, что все грешники идут в ад. А грешники у нас кто...??? ...А ВСЕ люди являются грешниками.
"потому что все согрешили и лишены славы Божией",
(Рим.3:23)

Верующий на суд не приходит. Суд же состоит в том, что князь мира этого осужден вместе со своими детьми. Мы же - дети Божьи.

Что ещё за причины?

В отдельной теме можно порассуждать.

[Moskwal]

Что касается, кто каким грешным или не грешным родился. Моя позиция такова: любой человек рождается в этот мир, имея СМЕРТНОЕ и ГРЕХОВНОЕ тело, но с живой душой. Дети не являются мертвыми по грехам и преступлениям СВОИМ, ибо "таковых есть Царство Небесное". Когда же дети умирают, они уходят к Богу. Дети не нуждаются в спасении, пока не умрут духовной смертью. Это происходит тогда, когда они, вдруг, начинают понимать заповеди, осознают, что такое добро и зло. Тогда грех (который подобно палочке Коха, вызывающий туберкулез) пробуждается в них и их умерщвляет. С этого момента они мертвы по грехам и преступлениям, и уже нуждаются в Спасителе. Другими словами. Рождающиеся дети, хоть и имеют греховные тела, но перед Богом они невинны. Бог не вменяет им грех по причине того, что дети не понимают заповедей.

7 Что же скажем? Неужели [от] закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
8 Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
10 а я умер; и таким образом заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти,
11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
13 Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди.
(Рим.7:7-13)