О кальвинизме.

[Moskwal]

У понятия "природа" есть несколько значений. Касательно нашей темы, природа человека - это:

1. Совокупность качеств, присущих каждому человеку, его сущность.
2. Его происхождение и последствия этого происхождения, выражающиеся в деятельности человека.

Качества испорчены грехом, сущность человека испорчена грехом, по происхождению человек рожден по образу Адама, имея греховное тело, и вся деятельность "душевного" (букв. натурального, природного) человека - это похоть и грех.Брат, зачем нам из русского языка делать греческий или иудейский. Это у них на одно слово десять значений. В русском языке природа имеет одно значение. Когда мы говорим природа Земли, что подразумеваем? Горы, моря, реки, леса и т.д. Станем говорить о Вселенной, скажим так : Это планеты, звезды, кометы, метеориты, и т.д. Будем говорить о природе человека, скажим так: Это плоть, душа и дух.

Я так и написал, не вдаваясь в подробности: "Его происхождение". Человек по происхождению троичен.

Иисус Христос имел точно такую же плоть, но почему то не грешил. Кто то скажит, что Он то ведь Бог во плоти. Но в какой то особенной плоти Он был, или же в такой же, смертной?

Я верю, у Него была плоть, но только не такая как у нас - она не имела греха, как у Первого Адама до грехопадения. "Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти" (Рим. 8:3); "в Нем нет греха" (1Иоан. 3:5). Плоть Христа была нетленной, в ней не было смерти. "Плоть Его не видела тления" (Деян. 2:31). Получается, что Христос имел безгрешное тело и в Нем (в теле) не было смерти, как и у Адама до грехопадения.

Кто создает нас, не Бог ли? Но если он создает греховную плоть, то почему за грехи же спрашивает с нас?

Бог создал Адама. Адам согрешил. Мы рождаемся по образу Адама, который был смертен и греховен. "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем {в Адаме, прародителе} все согрешили" (Рим. 5:12).

Христос для того и пришел, чтобы Своим примером показать, что и мы можем не грешить, а грешим мы по нерадению своему, а не от того, что плоть греховная.

Я в это не верю. Считаю, что это не по Писанию. "Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу" (Рим. 7:18).

Для того, чтобы было еще яснее вернемся в книгу Бытия. Что написано в книге Бытия, когда у них открылись глаза и увидели друг друга нагими? Верно, когда оба съели плод, а точнее, когда съел плод Адам. Ибо Ева ела от плода, но Адам не видел ее наготы. Неужели и вправду они были слепы? Нет конечно, были они зрячими, но их наготу скрывала Слава Божья.

Я такого нигде не читал, но идея хорошая.

А что такое Слава Божья? Славу Божью видели ученики Христа на горе, когда Он встретился с Моисеем и Илией, когда описывается, что одежды Его стали белыми как свет, и лицо Его просияло как солнце. Вот такое свечение имели Адам и Ева, потому и не видели за этим свечением нагих тел своих. Вот что утратили Адам и Ева, а не приобрели в плоть свою, грех. И плоть их не изменилась, а какой была, такой и осталась. Как были у них желания есть, пить, так и остались.

Хм. А почему Вы решили, что Адам и Ева лишились только одежд славы (тем более это только хорошая догадка и только)? Почему бы и грех вне вошел в их тело? На каком основании Вы решили, что ТОЛЬКО ОДНО должно было с ними случиться?

Если как говорят, что природа их изменилась после грехопадения, тогда что изменилось, если они будучи по природе Божественными, согрешили.

Они умерли: стало смертным их тело, душа стала мертва по грехам и преступлениям, дух (лишившись связи с Духом из-за греха) нуждается во втором рождения, т.е. он (дух) также мертв. Вот что случилось.

Какая польза человеку от того, что он станет святым, обретет Славу Божью, и опять как и Адам согрешит, что изменилось в природе святого? Ничего.

Не понял вопроса...

[Алексан]

Я так и написал, не вдаваясь в подробности: "Его происхождение". Человек по происхождению троичен.

Человек троичен, так какая составная в нем греховная; дух, душа, или плоть? Какая составная изменилась, чтобы мы могли сказать, что природа человека изменилась после грехопадения?

Я верю, у Него была плоть, но только не такая как у нас - она не имела греха, как у Первого Адама до грехопадения. "Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти" (Рим. 8:3); "в Нем нет греха" (1Иоан. 3:5). Плоть Христа была нетленной, в ней не было смерти. "Плоть Его не видела тления" (Деян. 2:31). Получается, что Христос имел безгрешное тело и в Нем (в теле) не было смерти, как и у Адама до грехопадения.

Человек всегда заблудится, если будет принимать Писание, а особенно что касается богословия, в буквальном смысле.
Плоть у Него была точно такой же как и у нас. Как может быть его плоть безгрешной, если родила его грешная плоть? Как была плоть Его нетленной, если он понес грехи мира на Себе. Если плоть Его, как ты говоришь не греховна, то почему Он умер?

Бог создал Адама. Адам согрешил. Мы рождаемся по образу Адама, который был смертен и греховен. "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем {в Адаме, прародителе} все согрешили" (Рим. 5:12).

Если блудница родила дитя, то судя по твоей логике, дитя это будет блудницей. Но отними дитя у блудницы и воспитай по Богу, разве будет это дитя блудницей, когда вырастет? Нет конечно. Выходит мы не наследуем грехи наших прарадителей, а воспитаны так.

Я в это не верю. Считаю, что это не по Писанию. "Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу" (Рим. 7:18).

Разве Павел делая домостроительство не желал этого? Разве домостроительство не доброе дело? Так стало быть Павел противоречит своей жизни и делам?

Я такого нигде не читал, но идея хорошая.

Прочитай здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t95320-2.html#post3120793

Хм. А почему Вы решили, что Адам и Ева лишились только одежд славы (тем более это только хорошая догадка и только)? Почему бы и грех вне вошел в их тело? На каком основании Вы решили, что ТОЛЬКО ОДНО должно было с ними случиться?

Они умерли: стало смертным их тело, душа стала мертва по грехам и преступлениям, дух (лишившись связи с Духом из-за греха) нуждается во втором рождения, т.е. он (дух) также мертв. Вот что случилось.

Ни дух ни душа не умирают, они вечны.

Не понял вопроса...

Я спрашиваю: Если Адам и Ева будучи имея Божественную природу согрешили, то как не согрешит смертная греховная плоть? В таком случае, за что Бог наказывает нас?
Так зачем осуждать Кальвина, он ведь свою теорию построил именно на греховной природе человека.

[Moskwal]

Человек троичен, так какая составная в нем греховная; дух, душа, или плоть? Какая составная изменилась, чтобы мы могли сказать, что природа человека изменилась после грехопадения?

При рождении человека греховно тело. Душа младенца жива, дух жив. Ибо таковых есть царство небесное. Затем, когда приходит заповедь, грех убивает душу и дух. Грех у грешника уже живет во всем его естестве, потому что извнутрь, из сердца (души) исходят разные грехи, говорит Господь.

Человек всегда заблудится, если будет принимать Писание, а особенно что касается богословия, в буквальном смысле.

Не заблудится.

Плоть у Него была точно такой же как и у нас. Как может быть его плоть безгрешной, если родила его грешная плоть?

Может, потому что это ВЕЛИКАЯ БЛАГОЧЕСТИЯ ТАЙНА. Нам остается принять это за библейскую истину.

Как была плоть Его нетленной, если он понес грехи мира на Себе.

Вот так! Плоть Его не видела тления, сказано.

Если плоть Его, как ты говоришь не греховна, то почему Он умер?

Потому что стал заменой за наши грехи. Умер вместо нас, праведник за неправедных.

Если блудница родила дитя, то судя по твоей логике, дитя это будет блудницей.

Нет, не будет. Дитя невинно. Они перед Богом живо. Ибо таковых есть Царство Небесное.

Но отними дитя у блудницы и воспитай по Богу, разве будет это дитя блудницей, когда вырастет? Нет конечно. Выходит мы не наследуем грехи наших прарадителей, а воспитаны так.

Не наследуем. Я ничего подобного и не утверждал. Напротив, ребенок рождается живым, а не мертвым по грехам и преступления, но он имеет тело, в котором живет грех и действует смерть.

Разве Павел делая домостроительство не желал этого? Разве домостроительство не доброе дело? Так стало быть Павел противоречит своей жизни и делам?

Пусть Павел желает, что он желает. Я акцентировал внимание на том, что Павел знает, что в его теле не живет доброе.

Прочитай здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t95320-2.html#post3120793

Даст Бог времени почитаю, только я говорил о том, что нигде об этом не читал в Писании, а значит это всего-лишь догадка, а не абсолютная истина.

Ни дух ни душа не умирают, они вечны.

Да. Вечно-умирающая без Бога.

Я спрашиваю: Если Адам и Ева будучи имея Божественную природу согрешили, то как не согрешит смертная греховная плоть? В таком случае, за что Бог наказывает нас?

Бог наказывает грешника за неверие во Христа. Бог наказывает верующего за непослушание, когда благодати Божьей достаточно, чтобы побеждать грех.

Так зачем осуждать Кальвина, он ведь свою теорию построил именно на греховной природе человека.

Кальвин исказил учение о греховной природе и не только.

[Алексан]

При рождении человека греховно тело. Душа младенца жива, дух жив. Ибо таковых есть царство небесное. Затем, когда приходит заповедь, грех убивает душу и дух. Грех у грешника уже живет во всем его естестве, потому что извнутрь, из сердца (души) исходят разные грехи, говорит Господь.

Не из души исходит грех, а из сердца. Это разные вещи. А есть еще грехи которые исходят от мозгов, то есть от ума.

Не заблудится.

Заблудились уже многие. Пример Баста Уверовавший. Это в этой теме, а сколько таких в других темах, то и сосчитать будет трудно.

Может, потому что это ВЕЛИКАЯ БЛАГОЧЕСТИЯ ТАЙНА. Нам остается принять это за библейскую истину.

Что является тайной благочестия? Это для Ангелов была тайна благочестия, что Бог воплотился. Но причем здесь тайна благочестия, если говорим о плоти Христа, что она была точно такой же, как и наша и, ни чем не отличалась.

Вот так! Плоть Его не видела тления, сказано.

Значит догматика, что грехи Он понес на Себе неверна. Ибо не может быть плоть нетленной, если она несла грехи на себе.

Потому что стал заменой за наши грехи. Умер вместо нас, праведник за неправедных.

Это не аргумент. Если плоть человека не имеет греха, то она бессмертна.

Нет, не будет. Дитя невинно. Они перед Богом живо. Ибо таковых есть Царство Небесное.

Не наследуем. Я ничего подобного и не утверждал. Напротив, ребенок рождается живым, а не мертвым по грехам и преступления, но он имеет тело, в котором живет грех и действует смерть.

Как же в одном случае наследуем, а в другом не наследуем? Ты ведь говоришь, что наследовали греховную природу от Адама.

Пусть Павел желает, что он желает. Я акцентировал внимание на том, что Павел знает, что в его теле не живет доброе.

Даст Бог времени почитаю, только я говорил о том, что нигде об этом не читал в Писании, а значит это всего-лишь догадка, а не абсолютная истина.

Я и не настаиваю. Я делюсь, тем, что открыто.

Да. Вечно-умирающая без Бога.

Бог наказывает грешника за неверие во Христа. Бог наказывает верующего за непослушание, когда благодати Божьей достаточно, чтобы побеждать грех.

А говорил, что не заблудится тот, кто Писание принимает буквально. Скажи мне брат, если мусульманин всю жизнь жил праведно в вере своей. Жил праведно пред Богом, но так и не принявший Иисуса Христа Сыном Божиим, Бог накажит этого мусульманина?

Кальвин исказил учение о греховной природе и не только.

Так то, что утверждал Кальвин, что все спасутся кто уверовал в Христа, и что делать ничего не нужно, ибо все что нужно было сделать для нашего спасения, сделал Сам Христос. То есть нам остается сидеть на диване и ждать нашего всеобщего спасения. А такая чушь пришла ему в голову, потому что верил, что природа человека греховная.

[Баста]

Судя из того, что Вы упомянули меня, получается, что Вы не умеете работать с материалом, с информацией и/или невнимательно читаете посты опонентов. В дальшейшем мне нет интереса с Вами дискутировать.

Хорошие ссылки ниже, только почему-то Вы забываетесь, что почти во всех их них речь идет в них о взрослых людях. (Интересно, что когда говоришь "весь мир", так кальвинисты ограничивают это только избранными, а когда Писание говорит о грешнике, то кальвинисты хотят видеть в этих текстах и детей.)

Верно. Говорится взрослым, которые умеют разговаривать. Все взрослые имеют грех. Кстати и невинные дети также имеют греховное тело. Аргумент опровергнут.

См. выше. Аргумент опровергнут.

См. Выше. Дети имеют тело с живущим в этом теле грехе, но дети невинны. Бог не вменяет им греха. "Ибо таковых есть Царство Небесное". Аргумент опровергнут.

Даже дети грешат - берут чужие вещи, не слушают маму, бьют ее бутылочкой, НО ОНИ НЕВИННЫ. Аргумент опровергнут.

См. выше. Аргумент опровергнут.

А Иисус? Что касается детей, то, как я уже писал выше, они имеют нечистое греховное тело. Но! Они невинны, потому что грех в них еще не ожил. Аргумент опровергнут.

См. выше. Аргумент опровергнут.

Почитайте Рим. 2,3 и Пс. 13, чтобы понять о чем идет речь. Это гипербола, потому что есть другие тексты Писания, где ЕСТЬ ТЕ, КТО ДЕЛАЕТ ДОБРО И ИЩЕТ БОГА. Тем более, здесь опять речь идет о взрослых людях. Аргумент опровергнут.

Аналогично, речь о взрослых. См. выше. Аргумент опровергнут.

Ни и? Я тоже так считаю.

Аминь.

Moskwal, ты говоришь "аминь", а выше противоречишь сам себе и Писанию. ВСЕ люди - это ВСЕ люди, в данном контексте, а у тебя, если спасение для ВСЕХ - это значит для всего человечества, а если ВСЕ согрешили, то только взрослые. Важно, как я уже говорил, проповедовать не ТОЛЬКО Писание, но и ВСЁ Писание ЦЕЛИКОМ. Если вам, согласно вашему личному мировоззрению, неудобны многие места Писания, и вы извращаете в угоду вашему разуму и для своего личного удобства - то ваше личное дело. Истине Божьей это не вредит и её не отменяет. Пусть хоть семь миллиардов землян исказят Слово Господне - истина останется прежней, даже если её будут исповедовать только пару человек.
Ваша ирония по поводу Христа неуместна, так как Христос не просто полноценный человек, рождённый женщиной, но зачатый не земным отцом, но от Духа Святого. Христос ещё и ВЕЧНЫЙ СВЯТОЙ Бог.
Что касается "аргумента" "Ибо таковых есть Царство Небесное" со значением, что Бог, якобы, не вменяет детям грехи, то хочу вас огорчить - вы начисто игнорируете контекст, да ещё и конструкцию фразы воспринимаете неверно. Христос приводит пример детского наивного и доверчивого сердца, с каким верующие должны воспринимать Слово Божье. Здесь не говорится, что дети безгрешны, здесь всего лишь сравнение возрастных категорий - детей, которые доверчивы ко всему, что говорят им родители, воспитывая их; и сравнение со взрослыми, которые уже сформировали свой характер и мировоззрение, огрубели, зачерствели и их , порой, невыносимо сложно сдвинуть с места. Они будут цепляться за любую глупость, лишь бы порой остаться при своём мнении и всячески могут противиться иному, тому, чему они не были научены в своё время. Я говорю о верном учении. Читаем теперь полностью:
14 Увидев [то], Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
15 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.
(Мар.10:14,15)

Слово Господне необходимо воспринимать с такой же простотой и более открытым и доверчивым сердцем, как дети воспринимают всё, что не говорили бы им родители. А дети, в основном, верят всему, что говорят им родители. Вспомните себя.
Так и Слово Божье надо воспринимать от Отца своего Небесного.

Не только кальвинисты видят в Слове Божьем, что и дети под проклятьем и грешны, но и все остальные христиане. И католики, и православные, и баптисты, и лютеране и проч. Ваше мнение, что только тело греховно, а душа рождается безгрешной не имеет библейского основания и остаётся всего лишь вашим ЛИЧНЫМ восприятием.
Ваша фраза "Даже дети грешат. Но они невинны", вообще алогична. Потому, что вы соглашаетесь, что грех есть в детях и рождаются они со грехом. А как мы знаем "возмездие за грех - смерть". Бог справедлив в судах своих и святые для него лишь те, кто ВО ХРИСТЕ, кто свят не своей, но Его святостью.

Вы упомянули меня

Конечно упомянул. Вы только что ещё раз подтвердили правомерность быть названным мною. Вы считаете, что душа у детей святая и безгрешная и ПО ЭТОМУ Бог их не судит. Или я не прав? Можете поправить.

[Баста]

Баста...Твоя душа была чистой, но она стала поганно-грязной с тех пор, когда ты закусил наживку сатаны.

Моя душа была мёртвой во грехе уже с моим рождением. Я умер духовно вместе с Адамом, в тот самый момент, когда он ослушался Бога. И лишь во Христе, Бог оживил меня, МЁРТВОГО по моим преступлениям, через веру, которую Он дал мне. Я верую божьей верой, а не своей, я праведен той верой, которая от Бога дана мне, верой во Христа. И нечем мне хвалиться, кроме Господа моего и Спасителя, Иисуса Христа. Слава Богу за всё!

[Алексан]

Моя душа была мёртвой во грехе уже с моим рождением. Я умер духовно вместе с Адамом, в тот самый момент, когда он ослушался Бога. И лишь во Христе, Бог оживил меня, МЁРТВОГО по моим преступлениям, через веру, которую Он дал мне. Я верую божьей верой, а не своей, я праведен той верой, которая от Бога дана мне, верой во Христа. И нечем мне хвалиться, кроме Господа моего и Спасителя, Иисуса Христа. Слава Богу за всё!

Слова лукавого, ибо нет в тебе ни праведности ни веры в Бога. Если бы верил в Бога, то познал бы Его.

[Баста]

Вижу я, что Слово Божье открывать тебе нет пользы. ТЫ бы открыл в себе Бога, вот тогда и слово Его принесет тебе огромную пользу. Когда откроешь в себе Бога, тогда ты на свой убогий разум не будешь надеяться, а будешь во всем полагаться на Бога. А пока ты полагаешься на свой разум, Бог тебе не окрывает своей премудрости.
Приведенные тобою цитаты яркое подтверждение твоего убогого разума.

Слова твои пусты. А это о таких как ты говорил Христос:

14 и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите,
15 ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их.
(Матф.13:14,15)

Да даст тебе Господь покаяние и да откроет Он глаза твои и уши твои для Слова Своего... если есть на то воля Его.

[Алексан]

Слова твои пусты. А это о таких как ты говорил Христос:

14 и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите,
15 ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их.
(Матф.13:14,15)

Да даст тебе Господь покаяние и да откроет Он глаза твои и уши твои для Слова Своего.

Ты извини, но глупость твоя бежит впереди тебя. Не интересно с тобой беседовать, ибо нет никакого плода с тобой.

[Баста]

Ты извини, но глупость твоя бежит впереди тебя. Не интересно с тобой беседовать, ибо нет никакого плода с тобой.

Так не беседуй. Моё дело сказать, а там Бог рассудит.

[Баста]

Христос для того и пришел, чтобы Своим примером показать, что и мы можем не грешить, а грешим мы по нерадению своему, а не от того, что плоть греховна

Ересь. Целиком не библейское учение, но сатанинское, игнорирующее жертву Христа и Слово Божье.

Кто создает нас, не Бог ли? Но если он создает греховную плоть, то почему за грехи же спрашивает с нас?

Ты "свободен" только делать грех по природе своей. Ты глина. И Бог решает Сам и без твоего участия, оживить тебя, мертвеца гниющиго в своих нечистотах греха и ожидающего справедливого суда Божьего - смерти... или оживить тебя, дав тебе веру, которой бы ты уверовал в Спасителя, Господа Иисуса Христа.

18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
(Рим.9:18-23)
...не ты себя приготовил, но Бог тебя готовит, по СВОЕМУ, а не твоему изволению. Так, как Он хочет, а не ты хочешь.

[Алексан]

Ересь. Целиком не библейское учение, но сатанинское, игнорирующее жертву Христа и Слово Божье.


Ты "свободен" только делать грех по природе своей. Ты глина. И Бог решает Сам и без твоего участия, оживить тебя, мертвеца гниющиго в своих нечистотах греха и ожидающего справедливого суда Божьего - смерти... или оживить тебя, дав тебе веру, которой бы ты уверовал в Спасителя, Господа Иисуса Христа.

18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
(Рим.9:18-23)
...не ты себя приготовил, но Бог тебя готовит, по СВОЕМУ, а не твоему изволению. Так, как Он хочет, а не ты хочешь.

Ересь учение, которое ты принял. Сатана тебе вложил в ум твой, что природа человека греховная, дабы ты однажды возроптал на Бога: «Если я совершаю грехи не по своей воле, то почему ры взыскиваешь с меня за грехи совершенные не по свободной воле. Где же твоя праведность?»

Если у тебя природа греховная, то ты связан этой самой природой совершать грех. Даже мирской суд не судит человека совершившего преступление не по свободной воле, а у тебя твой бог судит, ибо он сатана, а не Бог Саваоф.

У тебя потому и развращенный ум, что съел наживку сатаны, даже не закусил, а съел.

[Moskwal]

Moskwal, ты говоришь "аминь", а выше противоречишь сам себе и Писанию. ВСЕ люди - это ВСЕ люди, в данном контексте, а у тебя, если спасение для ВСЕХ - это значит для всего человечества, а если ВСЕ согрешили, то только взрослые. Важно, как я уже говорил, проповедовать не ТОЛЬКО Писание, но и ВСЁ Писание ЦЕЛИКОМ.

Прошу прощения, но скажу откровенно, Вы меня удивляете своей невнимательностью. Который раз прошу - читаете внимательно аргументацию оппонентов, ибо я уже писал выше, что дети тоже грешат, да только они НЕВИННЫ. Почему? Потому что грех в их жизни не ожил, чтобы их умертвить, ибо дети живут без заповедей, потому что не понимают их, а потому их не за что судить и наказывать. А потому для меня нет неудобных мест. Напротив, они все очень удобны и хорошо складываются в систему богословия. Просто у Вас недостает мудрости понять, когда Вам говорится одно, а Вы читаете другое, или вообще не читаете, а, может быть, пробегаете только глазами.

Если вам, согласно вашему личному мировоззрению, неудобны многие места Писания, и вы извращаете в угоду вашему разуму и для своего личного удобства - то ваше личное дело. Истине Божьей это не вредит и её не отменяет. Пусть хоть семь миллиардов землян исказят Слово Господне - истина останется прежней, даже если её будут исповедовать только пару человек.

Правильно говорите. То же самое я мог бы и к Вам отнести.

Ваша ирония по поводу Христа неуместна, так как Христос не просто полноценный человек, рождённый женщиной, но зачатый не земным отцом, но от Духа Святого. Христос ещё и ВЕЧНЫЙ СВЯТОЙ Бог.

Я ничего не иронизировал, и никогда не позволяю себе иронию по отн. ко Христу. Читайте внимательно, что Вам пишут.

Что касается "аргумента" "Ибо таковых есть Царство Небесное" со значением, что Бог, якобы, не вменяет детям грехи, то хочу вас огорчить - вы начисто игнорируете контекст, да ещё и конструкцию фразы воспринимаете неверно. Христос приводит пример детского наивного и доверчивого сердца, с каким верующие должны воспринимать Слово Божье.

Хм. А я не толковал фразу "ибо таковых есть Царство Небесное" со смыслом, что Бог не вменяет им грехи. Это Вы надумали ко мне по невнимательности. Я приводил этот текст в поддержку того, что дети, если умрут, то они попадут не в ад, а к Богу, даже когда эти дети в силу своего возраста не знают ничего о Боге и истине.

Здесь не говорится, что дети безгрешны, здесь всего лишь сравнение возрастных категорий - детей, которые доверчивы ко всему, что говорят им родители, воспитывая их; и сравнение со взрослыми, которые уже сформировали свой характер и мировоззрение, огрубели, зачерствели и их , порой, невыносимо сложно сдвинуть с места. Они будут цепляться за любую глупость, лишь бы порой остаться при своём мнении и всячески могут противиться иному, тому, чему они не были научены в своё время. Я говорю о верном учении. Читаем теперь полностью:
14 Увидев [то], Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
15 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.
(Мар.10:14,15)

Хорошо и верно сказано.

Слово Господне необходимо воспринимать с такой же простотой и более открытым и доверчивым сердцем, как дети воспринимают всё, что не говорили бы им родители. А дети, в основном, верят всему, что говорят им родители. Вспомните себя.
Так и Слово Божье надо воспринимать от Отца своего Небесного.

Хорошо, так и есть. Только разве это опровергает тезис Христа, что детям принадлежит Царства Небесное?!

Давайте взглянем на этот текст:

15 Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им.
16 Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
(Лук.18:15,16)

Надеюсь, ув. Баста, Вы заметили, что к Иисусу не только приводили детей (способных самостоятельно прийти, и понимающих, что говорят взрослые, чтобы поставить их в пример относительно того, как они доверчивы ко всему, что им говорят), но к Иисусу также ПРОНОСИЛИ МЛАДЕНЦЕВ. А младенцы ничего не смыслят, ибо они младенцы. И о младенцах Иисус сказал: "ибо таковых есть Царствие Божие".

Не только кальвинисты видят в Слове Божьем, что и дети под проклятьем и грешны, но и все остальные христиане. И католики, и православные, и баптисты, и лютеране и проч. Ваше мнение, что только тело греховно, а душа рождается безгрешной не имеет библейского основания и остаётся всего лишь вашим ЛИЧНЫМ восприятием.

Хм. Вы опять за свое. Скажите, у понятий невинный и безгрешный есть разница или нет?

Ваша фраза "Даже дети грешат. Но они невинны", вообще алогична. Потому, что вы соглашаетесь, что грех есть в детях и рождаются они со грехом. А как мы знаем "возмездие за грех - смерть". Бог справедлив в судах своих и святые для него лишь те, кто ВО ХРИСТЕ, кто свят не своей, но Его святостью.

Еще раз вопрос: у понятий невинный и безгрешный есть разница или нет? И еще: Какая разница между святым и безгрешным? Может ли человек святым грешить? А если согрешил, он перестал быть святым?

Надеюсь, поразмышляв Вы узрите, что в фразе, что дети грешат, но они невинны нет никакой нелогичности.

Конечно упомянул. Вы только что ещё раз подтвердили правомерность быть названным мною. Вы считаете, что душа у детей святая и безгрешная и ПО ЭТОМУ Бог их не судит. Или я не прав? Можете поправить.

Нет, неверно. См. выше.

[Moskwal]

Не из души исходит грех, а из сердца. Это разные вещи. А есть еще грехи которые исходят от мозгов, то есть от ума.

Я лично не согласен, потому что душа и сердце (в моем понимании) - это одно и то же. Если нет. То я хотел бы увидеть аргументы. При этом прошу учесть, что у самого понятия душа есть несколько значений. Даже если грех от ума, то эти "помышления сердца" исходят из того же сердца.

Заблудились уже многие. Пример Баста Уверовавший. Это в этой теме, а сколько таких в других темах, то и сосчитать будет трудно.

Кто буквально понимает не заблудится от буквального понимания. Он может ошибиться по другим причинам, например, когда неверно толкует буквальный для него текст.

Что является тайной благочестия? Это для Ангелов была тайна благочестия, что Бог воплотился. Но причем здесь тайна благочестия, если говорим о плоти Христа, что она была точно такой же, как и наша и, ни чем не отличалась.

Почему только для ангелов? Это вообще тайна благочестия для всех. И она при том, что потому и сказано, что это тайна БЛАГОЧЕСТИЯ, ибо как может родиться (явиться во плоти) от женщины такой же грешной, как и мы, безгрешный Бог? Это не единственное, в чем закл. эта тайна. Можно добавить и другие моменты.

Значит догматика, что грехи Он понес на Себе неверна. Ибо не может быть плоть нетленной, если она несла грехи на себе.

Может. Почему не может? Еще как может. Христос взял на себя грехи, но греха в Нем не было. Четка сказано. В Его теле не было греха. Он был на Нем.

Это не аргумент. Если плоть человека не имеет греха, то она бессмертна.

Напротив. Это еще какой аргумент, потому что грех и смерть - неразлучная парочка. Где есть грех, там следует смерть.

Как же в одном случае наследуем, а в другом не наследуем? Ты ведь говоришь, что наследовали греховную природу от Адама.

Дети наследуют греховную натуру Адама, только детям не вменяется в грех их грехи, потому что они не понимают заповеди. Я так верю на осн. Рим. 7 и др. мест.

А говорил, что не заблудится тот, кто Писание принимает буквально. Скажи мне брат, если мусульманин всю жизнь жил праведно в вере своей. Жил праведно пред Богом, но так и не принявший Иисуса Христа Сыном Божиим, Бог накажит этого мусульманина?

Если он слышал евангелие о Христе и Дух Святой дал ему понимание, но он отверг его, такой мусульманин погибнет. Если же он не слышал о Христе, но жил по совести, то Бог будет судить его по делам у Великого Белого Престола, где он имеет возможность спастись от погибели.

Так то, что утверждал Кальвин, что все спасутся кто уверовал в Христа, и что делать ничего не нужно, ибо все что нужно было сделать для нашего спасения, сделал Сам Христос. То есть нам остается сидеть на диване и ждать нашего всеобщего спасения. А такая чушь пришла ему в голову, потому что верил, что природа человека греховная.

Он так не учил. Это следствие этого учения. Однако все кальвинисты, которых я знаю, не сидят на диване, но трудятся для Бога и многие живут благочестивой жизнью, будучи богобоязнены.

[Алексан]

Если он слышал евангелие о Христе и Дух Святой дал ему понимание, но он отверг его, такой мусульманин погибнет. Если же он не слышал о Христе, но жил по совести, то Бог будет судить его по делам у Великого Белого Престола, где он имеет возможность спастись от погибели.

Не надо лукавствовать. Я задал вполне четкий вопрос, но ответ вижу расплывчатый : если так, то тогда будет так, а если не так тогда будет не так. Ты мне конкретно и четко ответь на мой вопрос. Я не люблю лишнего в ответе, ибо лишнее от лукавого. Я просто желаю знать, на сколько ты познал нрав Господень.

Он так не учил. Это следствие этого учения. Однако все кальвинисты, которых я знаю, не сидят на диване, но трудятся для Бога и многие живут благочестивой жизнью, будучи богобоязнены.

Кальвинисты не христиане и, боятся они не Бога Саваофа, а сатану их бога.