О кальвинизме.

[Moskwal]

Каждый видит то, что ему открыто Духом. Если я так вижу, то я вам говорю что вижу и свое мнение не навязываю. Можете верить по своему, но не делайте из этого культа. Мы с вами видим Писание в разных духовных преломлениях. Верьте по своему, дело ваше. Вечность нас с вами рассудит.

Смотрите, Бог Духом Святым преподал Вам (через нас) верное и библейской толкование Рим. 9:10-14. Вы готовы его принять? Ведь Вы же не случайно здесь оказались, верно? И, видать, жаждете быть водимым Духом и желаете быть от Него наученным. Почему бы Вам не принять истину. Ведь именно сейчас Вас ведет Святой Дух к верному пониманию, дабы Вам иметь не свое мнение, а мнение библейское, верить не по своему, а верить по Писанию и видеть это в верном преломлении истины, а не как это кто-то видит по своему.

[tulip]

Смотрите, Бог Духом Святым преподал Вам (через нас) верное и библейской толкование Рим. 9:10-14. Вы готовы его принять? Ведь Вы же не случайно здесь оказались, верно? И, видать, жаждете быть водимым Духом и желаете быть от Него наученным. Почему бы Вам не принять истину. Ведь именно сейчас Вас ведет Святой Дух к верному пониманию, дабы Вам иметь не свое мнение, а мнение библейское, верить не по своему, а верить по Писанию и видеть это в верном преломлении истины, а не как это кто-то видит по своему.

Я не считаю ваше толкование правильным, потому что, оно упраздняет понятие благодати и возвеличивает человеческую гордость. Я также не считаю ваше толкование исходящим от Святого Духа, потому что оно не согласуется с общим содержанием 9 главы Римлян и по сути упраздняет весь смысл провидения Божьего, ставя его в зависимость от воли человека. Для меня Бог это гораздо больше и его всемогущество не может быть ограничено человеческими решениями и позволениями. Кто мы с вами такие, чтобы диктовать Богу свою волю? В чем сила вашего понимания этого места Писания? Как ваше толкование прославляет Творца?

[Moskwal]

Я не считаю ваше толкование правильным, потому что, оно упраздняет понятие благодати и возвеличивает человеческую гордость. Я также не считаю ваше толкование исходящим от Святого Духа, потому что оно не согласуется с общим содержанием 9 главы Римлян и по сути упраздняет весь смысл провидения Божьего, ставя его в зависимость от воли человека. Для меня Бог это гораздо больше и его всемогущество не может быть ограничено человеческими решениями и позволениями. Кто мы с вами такие, чтобы диктовать Богу свою волю? В чем сила вашего понимания этого места Писания? Как ваше толкование прославляет Творца?

У вас, кальвинистов, не только стихи о Иакове и Исаве, но и вся 9я глава Рим., абзац за абзацем, перекручена в угоду человеческому толкованию, которое есть не по Духу Святому. Поэтому меня не удивляет такая реакция. А по Духу Святому - это такое толкование, которое согласует между собой все места Писания и дополняет их правильный смысл: "Что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным" (1Кор.2:13). Соображать духовное с духовным - это значит, в частности, сравнивать между собой тексты. Что и было сделано. А у Вас выходит (в угоду своей доктрине, а иначе она развалится), что Бог возненавидел младенца, который ничего не сделал, ни доброго, ни худого. Позор Вам! Стыдитесь! Это бог Кальвина и Ваш, но это не тот человеколюбивый Бог, о котором мы узнаем из Писания.

[djordj]

23 И подошел Авраам и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым?
24 может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников? неужели Ты погубишь, и не пощадишь места сего ради пятидесяти праведников, в нем?
25 не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно?
26 Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников, то Я ради них пощажу все место сие.
27 Авраам сказал в ответ: вот, я решился говорить Владыке, я, прах и пепел:
28 может быть, до пятидесяти праведников недостанет пяти, неужели за [недостатком] пяти Ты истребишь весь город? Он сказал: не истреблю, если найду там сорок пять.
29 [Авраам] продолжал говорить с Ним и сказал: может быть, найдется там сорок? Он сказал: не сделаю [того] и ради сорока.
30 И сказал [Авраам]: да не прогневается Владыка, что я буду говорить: может быть, найдется там тридцать? Он сказал: не сделаю, если найдется там тридцать.
31 [Авраам] сказал: вот, я решился говорить Владыке: может быть, найдется там двадцать? Он сказал: не истреблю ради двадцати.
32 [Авраам] сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти.
33 И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место.
(Быт.18:23-33)

Да кто мы такие, чтобы указывать и управлять Владыкой всей вселенной? Неужели прах может заставлять Его делать все по своему?
Неужели, ничтожество, двигает Владыкой в угоду падшим людям???

Я понимаю, что на истину тяжело найти ложный ответ, но он все таки существует. Если есть правда, то лжи появиться очень легко. Ее есть от чего оттолкнутся.

[Moskwal]

Дело в том, что кальвинисты думают, что Бог возвеличится, если Он будет абсолютно независим (сверх, так сказать, суверен) от человеческой воли. Мол, это Ему доставляет больше славы.

Я когда-то беседовал с кальвинистом (сейчас он не кальвинист) и спросил его: "Скажи мне, друг. Что сложнее для Бога, быть абсолютно независимым от людей или же, напротив, по Своему благоволению вступить с человеком во взаимоотношения любви и считаться с его желаниями и потребностями?" Тот брат был честным и думающим верующим. Он ответил, что да, для Бога сложнее учитывать волю того, кого Он любит, и действовать согласно таким отношениям. Такой Бог получает больше славы.

Порочная логика кальвиниста заставляет его думать иначе. Какую славу может получить Бог от марионеточных существ? Не похоже ли это на самолюбование перед зеркалом? Если прославить Бога невозможно иначе, как по мановению Его палочки, то к чему весь этот спектакль, что мы наблюдаем? Между тем, нет высшей хвалы, чем та, которая исходит из сердца свободного существа, и только непринуждающий к спасению Бог достоин ее.

[Moskwal]

Для меня Бог это гораздо больше и его всемогущество не может быть ограничено человеческими решениями и позволениями. Кто мы с вами такие, чтобы диктовать Богу свою волю? В чем сила вашего понимания этого места Писания? Как ваше толкование прославляет Творца?

Возьмем отца семейства и применим к нему Вашу логику:

• отец не может быть ограничен потребностями семьи
• кто такие жена и дети, чтобы выказывать отцу свои желания?
• какую честь получит отец, если он будет зависим от домашних

Так вот, такой отец - это даже не отец, это егоист, биологический донор, и бедные его дети и жена...

[djordj]

... потому что оно не согласуется с общим содержанием 9 главы Римлян и по сути упраздняет весь смысл провидения Божьего, ставя его в зависимость от воли человека...

С содержанием 9 главы согласуется вся Библия.
9 глава избрала Израиль Божьим народом и никто этого не может изменить. Это на всегда и во веки веков! Избрание Божье непреложно. Можно только присоединиться к ним, всем язычникам.

[djordj]

Возьмем отца семейства и применим к нему Вашу логику:

• отец не может быть ограничен потребностями семьи
• кто такие жена и дети, чтобы выказывать отцу свои желания?
• какую честь получит отец, если он будет зависим от домашних

Так вот, такой отец - это даже не отец, это егоист, биологический донор, и бедные его дети и жена...

На жаль, есть такие члены нашего общества,- безответственные взрослые дети.

[Уверовавший]

С содержанием 9 главы согласуется вся Библия.
9 глава избрала Израиль Божьим народом и никто этого не может изменить. Это на всегда и во веки веков! Избрание Божье непреложно. Можно только присоединиться к ним, всем язычникам.

Читать писание надо, чтобы знать, что теперь во Христе нет уже ни Иудея ни язычника, Израиль был избраным Божьим народом до Христа, теперь народ Божий это те кто признаёт Иисуса Христа за Господа и Спасителя, и только такие Его народ, а все остальные это блудные сыны расточающие своё имение живя распутно.

[djordj]

Читать писание надо, чтобы знать, что теперь во Христе нет уже ни Иудея ни язычника, Израиль был избраным Божьим народом до Христа, теперь народ Божий это те кто признаёт Иисуса Христа за Господа и Спасителя, и только такие Его народ, а все остальные это блудные сыны расточающие своё имение живя распутно.

29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.
(Рим.11:29)

1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой?(Толпы хотели, чтобы на их месте были они, но это непреложно - Бог избрал их) Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова.
2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание
(Рим.11:1,2)

Где-то ваше понимание избрания подевалось или вы будете себе противостоять?
Неужели вы будете все снова менять в угоду своим заблуждениям шатающимся как осенний лист на ветру, не имея ни какого основания в пониманиях?

[Уверовавший]

29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.
(Рим.11:29)

1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой?(Толпы хотели, чтобы на их месте были они, но это непреложно - Бог избрал их) Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова.
2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание
(Рим.11:1,2)

Где-то ваше понимание избрания подевалось или вы будете себе противостоять?
Неужели вы будете все снова менять в угоду своим заблуждениям шатающимся как осенний лист на ветру, не имея ни какого основания в пониманиях?

У меня нет тупиков в понимании, есть тупики как объяснить это слепым.

[djordj]

У меня нет тупиков в понимании, есть тупики как объяснить это слепым.

Слепым легко объяснять, чтобы они были зрячими, но если слепые пытаются объяснять зрячим, то каламбур получается, как мы видим в вашей ситуации. Не должны ли зрячие вести слепых, чтобы те не упали в яму, которая перед их ногами. Неужели слепота будет нормой, как во дни Иисуса:
14 ...если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.
(Матф.15:14)
Вам для начала нужно прозреть, а потом все остальное.

[djordj]

23 И подошел Авраам и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым?
24 может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников? неужели Ты погубишь, и не пощадишь места сего ради пятидесяти праведников, в нем?
25 не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно?
26 Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников, то Я ради них пощажу все место сие.
27 Авраам сказал в ответ: вот, я решился говорить Владыке, я, прах и пепел:
28 может быть, до пятидесяти праведников недостанет пяти, неужели за [недостатком] пяти Ты истребишь весь город? Он сказал: не истреблю, если найду там сорок пять.
29 [Авраам] продолжал говорить с Ним и сказал: может быть, найдется там сорок? Он сказал: не сделаю [того] и ради сорока.
30 И сказал [Авраам]: да не прогневается Владыка, что я буду говорить: может быть, найдется там тридцать? Он сказал: не сделаю, если найдется там тридцать.
31 [Авраам] сказал: вот, я решился говорить Владыке: может быть, найдется там двадцать? Он сказал: не истреблю ради двадцати.
32 [Авраам] сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти.
33 И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место.
(Быт.18:23-33)

Да кто мы такие, чтобы указывать и управлять Владыкой всей вселенной? Неужели прах может заставлять Его делать все по своему?
Неужели, ничтожество, двигает Владыкой в угоду падшим людям???

Я понимаю, что на истину тяжело найти ложный ответ, но он все таки существует. Если есть правда, то лжи появиться очень легко. Ей есть от чего оттолкнутся.

[Уверовавший]

Слепым легко объяснять, чтобы они были зрячими, но если слепые пытаются объяснять зрячим, то каламбур получается, как мы видим в вашей ситуации. Не должны ли зрячие вести слепых, чтобы те не упали в яму, которая перед их ногами. Неужели слепота будет нормой, как во дни Иисуса:
14 ...если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.
(Матф.15:14)
Вам для начала нужно прозреть, а потом все остальное.

Теперь давай посмотрим на твои слова во свете Писания. **Слепым легко объяснять**- с чего это вдруг? открываем послание к евреям и читаем; вот Павел объяснял суть первосвященичества Христова и говорил - Евр.5:11 О сем надлежало бы нам говорить много; но трудно истолковать, потому что вы сделались неспособны слушать. Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища. Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла. Как видим что не так уж легко объяснять тем кто уже долгое время верует, а до сих пор слепой и младенец, так что с точностью до на оборот Джорж твои слова надо воспринимать. И не мог Павел говорить в Коринфянской церкви как с духовными, но спускался на их уровень, и питал их молоком поучая что они плотские, а такие не видят истины Христовой.

[Moskwal]

Вы не поняли мудрости. Он имел ввиду, что легче зрячему научить слепого, чем, когда слепой учит своей слепоте зрячего.