О кальвинизме.

[djordj]

Мы видим, что Бог даже если избрал Ефрема, то Манассию не не возненавидел!
Бог любит всех людей. Бог есть любовь. Но есть вещи, которые Он ненавидит.
Писание объясняет, что Бог ненавидит ложь, зло и все что связано с грехом.
Исав пренебрег первородством, то за это Бог его возненавидел.

Иисус однажды сказал, кто возненавидит, отца, мать и т. д.:
26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
(Лук.14:26)

Когда Бог говорит, что нужно возненавидеть (отца, мать, жену, детей), то это не означает, что они пойдут автоматом в ад и что их нужно уничтожить.
Бог этим дает понять, что только Он должен быть на первом месте в сердцах людей, а любя своих родных больше чем Его не дает возможности идти за Ним - невозможно.
Любовь к Богу должна быть на первом месте, а потом все остальное.
Когда Бог говорит, что возненавидел Исава, то это не говорит о том, что ему уготовано вечное мучение в аду, а говорит, что дела Исава (отказ добровольно от своего первородства и любовь вещей мира сиюминутных) не были угодны Богу.

[Moskwal]

10 И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
(Рим.9:10-14)

Когда кальвинисты говорят о Рим. 9:10-14, они всегда неверно этот текст толкуют. Бог не может возненавидеть ребенка во чреве, ибо таковых есть Царство Небесное. Иаков и Исав, о которых здесь идет речь, - это НАРОДЫ, а не дети.

Читаем:

21 И молился Исаак Господу о жене своей, потому что она была неплодна; и Господь услышал его, и зачала Ревекка, жена его.
22 Сыновья в утробе ее стали биться, и она сказала: если так будет, то для чего мне это? И пошла вопросить Господа.
23 Господь сказал ей: ДВА ПЛЕМЕНИ {два народа, две нации} во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему.
(Быт.25:21-23)

Бог сказал это пророчество по Своему предведению: "Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал" (Рим. 11:2).

Итак, Павел в Рим. 9:10-14 говорит о том, что Бог еще от утробы избрал младшего Иакова, как представителя нации Израиль, а не старшего брата Исава, как представителя другого народа. И это избрание СТАЛО ЯВНЫМ тогда, когда в дальнейшем Бог БЛАГОСЛОВИЛ Иакова, а Исава ОПУСТОШИЛ. Речь идет о народах.

1 Пророческое слово Господа к Израилю через Малахию.
2 Я возлюбил вас, говорит Господь. А вы говорите: "в чем явил Ты любовь к нам?" - Не брат ли Исав Иакову? говорит Господь; и однако же Я возлюбил Иакова,
3 а Исава возненавидел и предал горы его опустошению, и владения его - шакалам пустыни.
(Мал.1:1-3)

Поэтому, когда мы читаем Рим. 9:10-14, мы всегда должны понимать, что по-Писанию (с точки зрения правильного толкования), речь идет о двух НАРОДАХ. Исав представляет один народ, а Иаков - другой. Поэтому, здесь ни слова не говорится об индивидуальном спасении Иакова и об индивидуальном осуждении Исава, когда те еще не родились.

[Уверовавший]

10 И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
(Рим.9:10-14)

Когда кальвинисты говорят о Рим. 9:10-14, они всегда неверно этот текст толкуют. Бог не может возненавидеть ребенка во чреве, ибо таковых есть Царство Небесное. Иаков и Исав, о которых здесь идет речь, - это НАРОДЫ, а не дети.

Наверное Елисей об этом не знал когда проклял детей именем Господним и две медведицы вышли из леса и растерзали сорок два ребёнка.

[Moskwal]

Наверное Елисей об этом не знал когда проклял детей именем Господним и две медведицы вышли из леса и растерзали сорок два ребёнка.

Какое имеет отношение то, что сделал Елисей к младенцам во чреве? Никакого!

[djordj]

Заблуждение Кальвина раскрыто и опровергнуто.
Тот террор, который он устроил "во имя Господа" позоря Всемогущего и издеваясь над целым городом раскрыто и нечесть попав во свет Божий больше не может прятаться.
Дэниел Д. Корнер. Исторические сведения о кальвинизме. 4. Дортский синод без прикрас

[djordj]

Наверное Елисей об этом не знал когда проклял детей именем Господним и две медведицы вышли из леса и растерзали сорок два ребёнка.

Это обетование тем, кто будет идти против народа Божьего.

3 Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные.
(Быт.12:3)

Вы помните ситуацию с Гитлером, который гнал Израиль.
Думаю, не нужно простые вопросы объяснять.

[Уверовавший]

Это обетование тем, кто будет идти против народа Божьего.

3 Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные.
(Быт.12:3)

Вы помните ситуацию с Гитлером, который гнал Израиль.
Думаю, не нужно простые вопросы объяснять.

Секундочку, в прошлом посте там звенела мысль о том что дети не судятся ибо таковых якобы Царствие Божие, я по этому поводу и привел в пример Елисея который проклял тех о ком говорится что таких Царство Небесное, причем же тут теперь Гитлер? Гитлер был большим мальчиком а не ребёнком.

[Moskwal]

Секундочку, в прошлом посте там звенела мысль о том что дети не судятся ибо таковых якобы Царствие Божие, я по этому поводу и привел в пример Елисея который проклял тех о ком говорится что таких Царство Небесное, причем же тут теперь Гитлер? Гитлер был большим мальчиком а не ребёнком.

Какое отношение имеют подростки, отличающие добро и зло, к невинным младенцам, которых есть Царство Небесное, не говоря уже о тех, кто во чреве? Ответ: НИКАКОГО! А всё дело в том, что у некоторых доктрина зашла в такой тупик, что простые и очевидные вещи кальвинисты и им сочувствующие уже не в силах никак грамотно истолковать.

[djordj]

Секундочку, в прошлом посте там звенела мысль о том что дети не судятся ибо таковых якобы Царствие Божие, я по этому поводу и привел в пример Елисея который проклял тех о ком говорится что таких Царство Небесное, причем же тут теперь Гитлер? Гитлер был большим мальчиком а не ребёнком.

злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные.
(Быт.12:3)

Обетование принадлежит всему Израилю из-за Авраама, который получил его по милости Божьей.

Гитлер пошел против Его народа и поплатился своей жизнью и был поражен весь народ, пока не раскаялись в содеянном перед человечеством.
Помазанников Божий злословили не только дети нарушая Его постановление, но и всякое гордое было поражено и пало перед Ним.

[tulip]

Мы видим, что Бог даже если избрал Ефрема, то Манассию не не возненавидел!
Бог любит всех людей. Бог есть любовь. Но есть вещи, которые Он ненавидит.
Писание объясняет, что Бог ненавидит ложь, зло и все что связано с грехом.
Исав пренебрег первородством, то за это Бог его возненавидел.

Это все хорошо вы излагаете, но есть один НЮАНС!
В Писании говорится что Бог возненавидел Исава ДО ТОГО, КАК ТОТ РОДИЛСЯ и пренебрег первородством.
Пренебрежение первородством было результатом отношения Бога к нему а не наоборот. По крайней в моей Библии написано так.

11 Ибо, когда они ЕЩЕ НЕ РОДИЛИСЬ и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило 12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, 13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. 14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.

[Уверовавший]

злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные.
(Быт.12:3)

Обетование принадлежит всему Израилю из-за Авраама, который получил его по милости Божьей.

Гитлер пошел против Его народа и поплатился своей жизнью и был поражен весь народ, пока не раскаялись в содеянном перед человечеством.
Помазанников Божий злословили не только дети нарушая Его постановление, но и всякое гордое было поражено и пало перед Ним.

Джорджик, ты или не понимаешь что я говорю, или спациально уклоняешся дурня включая, ты опять левое написал в ответ на мой пост.

[Moskwal]

Это все хорошо вы излагаете, но есть один НЮАНС!
В Писании говорится что Бог возненавидел Исава ДО ТОГО, КАК ТОТ РОДИЛСЯ и пренебрег первородством.

Это где такое написано в Писании?!

Пренебрежение первородством было результатом отношения Бога к нему а не наоборот. По крайней в моей Библии написано так.

Это где так в Вашей Библии написано? У Вас новый перевод? или какая-нибудь потерянная книга не вошедшая в канон завалялась?

11 Ибо, когда они ЕЩЕ НЕ РОДИЛИСЬ и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило 12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, 13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. 14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.

Здесь написано, что Бог, до того, как дети родились избрал одного, чтобы через него произошел остаток. Затем Павел в доказательство Божьего избрания привел цитату из Мал. 1 гл., где Бог говорит, что Он возлюбил Иакова-Израиль, а не Иакова-младенца в утробе, а Исава-народ возненавидел.

Читаем Писание:

1 Пророческое слово Господа {к кому?} к Израилю через Малахию.
2 Я возлюбил вас {кого? - Израиль}, говорит Господь. А вы {кто? - Израиль}говорите: "в чем явил Ты любовь к нам {к кому? - к Израилю}?" -
{а теперь внимание, чтобы не запутаться}
Не брат ли Исав Иакову? говорит Господь; и однако же Я возлюбил Иакова,
3 а Исава {кого? - Исава-народ}возненавидел и предал горы его {горы кого? - наследников Исава - народа} опустошению, и владения его {кого? - Исава-народа} - шакалам пустыни.
4 Если Едом {Едом и есть Исав} скажет: "мы разорены, но мы восстановим разрушенное", то Господь Саваоф говорит: они {Едом или Исав} построят, а Я разрушу, и прозовут их{Едом или Исав} областью нечестивою, народом {Исав-народ!!!}, на который Господь прогневался навсегда.
5 И увидят это глаза ваши {чьи? - Израиль, Иакова}, и вы {кто? - Иаков}скажете: "возвеличился Господь над пределами Израиля!"
(Мал.1:1-5)

Как видим, здесь Иаков - это непосредственно Израиль, а Исав - это жители Едома, идумеи ("вот старейшины Идумейские, по их селениям, в земле обладания их. Вот Исав, отец Идумеев" (Быт.36:43).

Аналогично:

4 и народу дай повеление и скажи: вы будете проходить пределы братьев ваших, сынов Исавовых, живущих на Сеире, и они убоятся вас; но остерегайтесь
5 начинать с ними войну, ибо Я не дам вам земли их ни на стопу ноги, потому что гору Сеир Я дал во владение Исаву;
(Втор.2:4,5)

Опять видим, что Исав - это народ.

Или вот:

"Бегите, обратив тыл, скрывайтесь в пещерах, жители Дедана, ибо погибель Исава Я наведу на него, - время посещения Моего" (Иер.49:8)

"А Я донага оберу Исава, открою потаенные места его, и скрыться он не может. Истреблено будет племя его, и братья его и соседи его; и не будет его {кого? - Исава}" (Иер.49:10).

Плюс еще десяток мест... То же самое можно привести в отношении Иакова-народа.

Как видим, Писание само себя толкует. А потому не нужно выдумывать того, чего нет в Писании.

Вот хорошее место:

"Но только отцов твоих принял Господь и возлюбил их, и избрал вас, семя их после них, из всех народов, как ныне [видишь]" (Втор.10:15).

Как видим, Бог возлюбил Иакова в значении НАРОДА.

6 ибо ты {Иаков, Израиль} народ святый у Господа, Бога твоего: тебя избрал Господь, Бог твой, чтобы ты был собственным Его народом из всех народов, которые на земле.
7 Не потому, чтобы вы были многочисленнее всех народов, принял вас Господь и избрал вас, - ибо вы малочисленнее всех народов, -
8 но потому, что любит вас Господь, и для того, чтобы сохранить клятву, которою Он клялся отцам вашим, вывел вас Господь рукою крепкою и освободил тебя из дома рабства, из руки фараона, царя Египетского.
(Втор.7:6-8).

Потому и сказано: "Я возлюбил вас, говорит Господь. А вы говорите: "в чем явил Ты любовь к нам?" - Не брат ли Исав Иакову? говорит Господь; и однако же Я возлюбил Иакова" (Мал.1:2)

[tulip]

Это где такое написано в Писании?!

Это где так в Вашей Библии написано? У Вас новый перевод? или какая-нибудь потерянная книга не вошедшая в канон завалялась?

Здесь написано, что Бог, до того, как дети родились избрал одного, чтобы через него произошел остаток. Затем Павел в доказательство Божьего избрания привел цитату из Мал. 1 гл., где Бог говорит, что Он возлюбил Иакова-Израиль, а не Иакова-младенца в утробе, а Исава-народ возненавидел.

Читаем Писание:

1 Пророческое слово Господа {к кому?} к Израилю через Малахию.
2 Я возлюбил вас {кого? - Израиль}, говорит Господь. А вы {кто? - Израиль}говорите: "в чем явил Ты любовь к нам {к кому? - к Израилю}?" -
{а теперь внимание, чтобы не запутаться}
Не брат ли Исав Иакову? говорит Господь; и однако же Я возлюбил Иакова,
3 а Исава {кого? - Исава-народ}возненавидел и предал горы его {горы кого? - наследников Исава - народа} опустошению, и владения его {кого? - Исава-народа} - шакалам пустыни.
4 Если Едом {Едом и есть Исав} скажет: "мы разорены, но мы восстановим разрушенное", то Господь Саваоф говорит: они {Едом или Исав} построят, а Я разрушу, и прозовут их{Едом или Исав} областью нечестивою, народом {Исав-народ!!!}, на который Господь прогневался навсегда.
5 И увидят это глаза ваши {чьи? - Израиль, Иакова}, и вы {кто? - Иаков}скажете: "возвеличился Господь над пределами Израиля!"
(Мал.1:1-5)

Как видим, здесь Иаков - это непосредственно Израиль, а Исав - это жители Едома, идумеи ("вот старейшины Идумейские, по их селениям, в земле обладания их. Вот Исав, отец Идумеев" (Быт.36:43).

Аналогично:

4 и народу дай повеление и скажи: вы будете проходить пределы братьев ваших, сынов Исавовых, живущих на Сеире, и они убоятся вас; но остерегайтесь
5 начинать с ними войну, ибо Я не дам вам земли их ни на стопу ноги, потому что гору Сеир Я дал во владение Исаву;
(Втор.2:4,5)

Опять видим, что Исав - это народ.

Или вот:

Бегите, обратив тыл, скрывайтесь в пещерах, жители Дедана, ибо погибель Исава Я наведу на него, - время посещения Моего.
(Иер.49:8)

А Я донага оберу Исава, открою потаенные места его, и скрыться он не может. Истреблено будет племя его, и братья его и соседи его; и не будет его {кого? - Исава}.
(Иер.49:10)

И еще десяток мест... То же самое можно привести в отношении Иакова-народа.

Как видим, Писание само себя толкует. А потому не нужно выдумывать того, чего нет в Писании.

Вот хорошее место:

"Но только отцов твоих принял Господь и возлюбил их, и избрал вас, семя их после них, из всех народов, как ныне [видишь]" (Втор.10:15).

Как видим, Бог возлюбил Иакова в значении НАРОДА.

11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило 12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, 13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. 14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.

Каждый видит то, что ему открыто Духом. Если я так вижу, то я вам говорю что вижу и свое мнение не навязываю. Можете верить по своему, но не делайте из этого культа. Мы с вами видим Писание в разных духовных преломлениях. Верьте по своему, дело ваше. Вечность нас с вами рассудит.

[Moskwal]

11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило 12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, 13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. 14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.

Аминь! !

[djordj]

Это все хорошо вы излагаете, но есть один НЮАНС!
В Писании говорится что Бог возненавидел Исава ДО ТОГО, КАК ТОТ РОДИЛСЯ и пренебрег первородством.
Пренебрежение первородством было результатом отношения Бога к нему а не наоборот. По крайней в моей Библии написано так.

11 Ибо, когда они ЕЩЕ НЕ РОДИЛИСЬ и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило 12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, 13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. 14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.

11 Ибо, когда они ЕЩЕ НЕ РОДИЛИСЬ и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило 12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего.

Бог избирает от утробы матери Иакова и делает его большим над старшим братом своим и это еще до их рождения, но любовь Бога к Иакову, когда Он возлюбил его, не зависит от рождения, а только от дел.
Иаков захотел иметь первородство и выменял его у Исава, брата своего, на что Бог прогневался на Исава, что тот отдал его за похлебку.
Фраза Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел находится в старом завете в книге Малахии 1:2 Я возлюбил вас, говорит Господь. А вы говорите: "в чем явил Ты любовь к нам?" - Не брат ли Исав Иакову? говорит Господь; и однако же Я возлюбил Иакова,
3 а Исава возненавидел и предал горы его опустошению, и владения его - шакалам пустыни.
(Мал.1:2,3)
И с этого места Павел дал понимание с Малахии и привел его после фразы о избрании.

Хочу подчеркнуть еще очень важную мысль:

11.... больший будет в порабощении у меньшего.

Бог не планировал Исава на уничтожение, а только на порабощение!
Но те дела, которые они делали против Израиля уничтожили Исава как народ.
Их сейчас нет в истории. Они остались для нас как пример непослушания Богу.

Порабощение означает иметь над собою хозяина-Иакова, который по статусу, а не по рождению стал первородным.

Павел взял два места из 1) Бытия и 2) Малахии и объединил их, чтобы показать одну важную истину, которые многие пропускают в угоду своей религии заблуждаясь душой для своего же уничтожения, что мы здесь и видим.