Мощная критика протестантизма

[Денис Нагомиров]

....

Христианский путь, не предлагает нам путь увеселений мира сего, широки врата в погибель, не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. Под миром в данных словах подразумевается мир греха, мир неправды. Потому что есть и другое понятие мира, не отождествляемого с грехом, о котором нам говорит Евангелие, ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. В данном случае, под миром подразумевается не мир греха. Образ Церкви, это корабль, который плывет по волнам бушующего мира, волны, это соблазны, страсти, это ветхий человек, а цель находящихся на корабле, доплыть до тихой пристани, то есть спастись.

- - - Добавлено - - -

....

[Elf18]

Я вообще не поняла, к чему вы мне тут написали историю государства римского. Отличия надо искать в истории Церкви, которую вы явно не читали. .

Неуч.

Второй раз замечаю, что вы рассуждаете как светский человек, а не как христианин

а для тебя значит христианин это тёмный необразованный человек ?
Ты думаешь что если ты цитируешь формальные определения то ты выглядишь как христианин ?
Кроме того, это ты слишком много ссылаешься на историю.
Ты ссылаешься на Иосифа Флавия, на др. исторические источники.
Таких женщин вообще редко где встретишь. Ты рассуждаешь как мужчина.

Я вообще не поняла, к чему вы мне тут написали историю государства римского. Отличия надо искать в истории Церкви, которую вы явно не читали.

а для того что бы быть христанином не нужно читато историю церкви.
А вот что бы выдавать себя для теолога как ты хочешь да.
Кроме того, ты похожа на Жемчугину что со мной общалась с позиции иудо-христианства;
Только ты думаешь что можно начитаться поверхностной истории и выдавать за знатока. Нет, тебе это не удастся.

вы рассуждаете как светский человек, а не как христианин

Это малоосмысленная фраза, я не священник и да я светский человек.
В жизни человека не происходит так много чудес, а вот что ты веришь что происходит огонь благодатный чудесным образом
явно перебор
я не считаю что там каждый год есть такой огонь, но допускаю что иногда может быть и считаю чудо было в самом начале.
Я не лицемерю, у любого человека есть периоды большой веры и более слабой, и даже безверия.
Но, меня то от полного безверия спасает natural theology что для тебя советского человека -образование должно уводить от религии, но для меня знающем подлинную науку это помощь в религии, а ложь атеистов в науке их постоянное богохульство только убеждают меня в наличии Бога.
Еще Декарт хорошо показал, что Бог не диавол, он нас не может обманывать, а значит нам доступна Истина в мире в том числе историческая.
Нам надо знать историю Рефориации что бы понять причины его успеха и аргументов не сторонников.

[учащийся]

Может потому с вами и не согласны что аргументы ваши слишком жидкие и основаны не на Писаниях и прямых аргументах, а на мудрости человеческой далекой от истины?

Вот "мудрость" человеческая - это относится к Вам и вашим единомышленникам, которым приводили доводы и из Библии.

[Денис Нагомиров]

[Elf18]

Вы сами не замечая того, предлагаете низкое качество, потакание слабости, отказ от подвига. Лютер был монахом, отказавшимся от монашества и женившимся на беглой монахине, а Вы его в пример ставите. .

Я обращал внимание на важные вещи
Лютер имел теологическое образование, но от продолжение образования он отказался в силу обета данного для чудесного спасения его от стихийного бедствия.
В монастыре Лютер жил очень аскетично 10 лет, но он был исповедником и знал много грехов людей не понаслышке.
У него было очень серьёзный духовный опыт.

Обратите внимане на Валаамских старцев, на Глинских, на Серафима Саровского, на Серафима Вырецкого, на Оптинских старцев, на игумена Никона (Воробьева), архимандрита Иоанна (Крестьянкина). Православный путь предлагает восхождение на верх, вплоть до непадательного состояния, вплоть до бесстрастия, лютеранский же путь с самого своего начала, спустился вниз, ослабил дисциплину

у вас мир черно-белый. Я не отрицал духовный опыт православных.
Но в КЦ благодаря томизму имхо дошли до большего понимания богооткровеннной истины чем православные путём паламизма.
И протестантизм это ещё больший пик духовного опыта.

[Полиграф П.]

А я Вам пишу не про то, что Вы мне приводите, а прошу прочитать первую страницу по ссылке.

Я прочитал. И что дальше?

- - - Добавлено - - -

то и значит . Говорили что нет приеемственности и пр бла бла
а потом передумали в результате переговоров
вообще англиканская церковь давно ведёт переговоры с православной
ссылка была в этой теме сейчас найду
К вопросу о соединении Англиканской церкви с Православной Церковью - читать, скачать - святитель Серафим (Соболев)

Дела давно минувших дней. Давно уже все переговоры по этой проблематике православными прерваны. А то, что формально признается непрерывность рукоположений, так она и у лютеран признается. Вопрос здесь в том, что как сказал нынешний Патриарх, а тогда еще митрополит Кирилл: формально признаем, но не признаем эту преемственность благодатной, пока учение этой Церкви не будет приведено в полное соответствие с православным учением.
Так что, не надо обольщаться. И вообще, ИМХО, православие далеко не идеал Церкви, чтобы на него равняться.

- - - Добавлено - - -

Прежде всего чистоту духовной жизни, где нет места либерализму, захлестнувшему римо-католиков и европейских протестантов. Ну и естественно, догматическую чистоту.

Христос о другом говорил: накорми голодного, приюти странника, одень раздетого и т.д. А то, что там напридумывали спустя века, особенно с 3 века, когда в Церкви распространился неоплатонизм - так ни Христос, ни апостолы к тому никакого отношения не имеют.
Что касается чистоты, то мы об этом уже писали, кто стремиться своими делами заработать себе спасение, тот проходит мимо спасения, предлагаемого Христом.

Вообще, смешное название темы. Что там было "мощного"? ))))

- - - Добавлено - - -

Я здесь ни причем, об этом свидетельствуют и православные, и римо-католики.

Сам себя не похвалишь, никто не похвалит, правда? Или мне, чтобы вы перестали обвинять, выложить здесь про голубое лобби у православных и педофилию у католиков? Это, по вашему, идеал чистоту?

- - - Добавлено - - -

Возникает вопрос, если епископы были, то зачем нужно было епископское рукоположение от получивших его чуть ранее у шведов и зачем эстонцы попросили постановления, а после эстонцев зачем у других совершили епископские посвящения? Значит ранее не было епископства.

Вы реально не понимаете. Еще раз повторю, может поймете, больше не буду. Епископ у лютеран - это не сан, это должность. Она не предполагает носителя некоего таинства рукоположения, ибо нет у лютеран такого таинства.
Всё, что вы написали, было сделано не для того, чтобы появились епископы, а для восстановления прерванной апостольской преемственности. Причем, сама эта преемственность понимается исключительно в смысле порядка в Церкви.

- - - Добавлено - - -

И вообще, у нас, лютеран, как и у большей части христианского мира, сегодня праздник - Пасха. Христос воскрес!

[Elf18]

А я то говорю исключительно о религии и тут не нужно учить языки вообще ибо служители изначально обязаны говорить и учить на чисто народном языке а не на своем.


Это тоже самое что если бы в школу привели в первый класс ребенка, а ему стали втирать на древнем языке обучение и после заявили что он безнадежен ибо не знает языка мертвого, как бы вам это понравилось?

До Реформации был период гуманизма, в смысле интереса к древним источникам, интересу к древним языкам, и кстати и были уже переводы Библии на нац. языки.
См Эразм Ротердамский.
Началось книгопечатание.
Во Франции Франциск 1 благоволил гуманизму поэтому благоволил протестантам до поры до времени.
А ещё раньше, до гуманитарного периода был схоластический, что позволило всем поднатореть в изучении Библии.
Тогда в Европе был не только период греха но одновременно с этим рост благочестия см Саванорола , Ян Гус.
Поэтому проповедь Лютера имела успех не случайно.
Лютер написал очень много ( 100 томов) но не как теолог, а как проповедник.
Как мастер художественного слова, а не схоласт.
Однако Лютер отдельно обращался к светским властям, теологам и обществу.
Но для простых людей печатали много и простых памфлетов, лубков.
Да протестанты обращались на много больше к простым людям, чем католики, хотя против Лютера написали 57 теологических (!) работ.
Даже король Англии Генри 8 будущий реформатор писал против Лютера.
Но, что важно протестанты спорили с друг другом, Лютер чуть ли не отлучил Цвингли.
Более того, в Германии возникла крестьянская война, а восставшие опирались на Евангелие в их понимании.
Но его протестантским властям пришлось подавлять.
То есть толкование Евангелие самостоятельно имеет большие опасности.

Или вы полагаете что с времен апостолов самих у христиан было все чито по писаниям и не было басен которые и породили массу глупостей?

Взгляды Евангельских христиан на Апостольское преемство

Нам могут возразить следующим: одежда апостола Павла могла исцелять (Деян. 19:22). Однако богодухновенные (для написания священных книг Нового Завета) и чудодейственные (для подтверждения этого права) дары апостолов не были переданы последующим лидерам Церкви. По Писанию, последующим поколениям христиан через посредство церковных лидеров было передано лишь доктринальное учение (Деян. 16:4; 20:28-31; 1 Пет. 5:2; 1 Кор. 4:2; 1 Тим. 6:14; 2 Тим. 2:2). Таким образом, некоторые чудеса и особенности жизни Первоапостольской Церкви уникальны и неповторимы. Церковь последующих времен не унаследовала их.

Чудеса в начале истории Церкви помогли утверждению Евангелию, но сама церковь для мира была мало заметна, но постепенно она была явлена в мир.
В ней сначала была устная традиция, но потом возникла и писанная и именно церковь приняло канон -Писание.
Значит сначала мы воспринимаем церковь как целое, доверяем ей, и уже находясь в ней принимаем Писание.

Одним словом, Церковь четвертого века в лице ее иерархии, заключившей преступный союз с мирским государством, подверглась духовной порче. В результате этого соединения Божьих и человеческих интересов в недопустимом симбиозе принцип соборности в Церкви и ее независимость от светской власти были нарушены. И как следствие была утеряна зависящая от этих условий полнота Божественной благодати. При этом Церковь непосредственно константиновской поры еще не утеряла той Богодухновенности, которая позволила ее установить канон Нового Завета и выработать Никео-Царьградский символ веры. Но после совершения этого труда она стала постепенно духовно слабеть, пока для ее возрождения не потребовалась Реформация.

Хотя и критикуется роль государства, тем не мене признается и положительная роль.


Сказано , что Церковь устоит и не поддастся силам ада и что она столп истины.
Но, это не значит конечно что все должно будет идеально на 100%, сатана будет пытаться вредить.


В этом смысле, Реформация возможна с опорой на Писание
Хотя и
Кроме того

John
21:25 Sunt autem et alia multa, quæ fecit Iesus: quæ si scribantur per singula, nec ipsum arbitror mundum capere posse eos, qui scribendi sunt, libros.
21:25 Now there are also many other things that Jesus did, which, if each of these were written down, the world itself, I suppose, would not be able to contain the books that would be written.
21:25 There are also many other things that Jesus did, but if these were to be described individually, I do not think the whole world would contain the books that would be written.


16:13 Cum autem venerit ille Spiritus veritatis, docebit vos omnem veritatem. Non enim loquetur a semetipso: sed quæcumque audiet loquetur, et quæ ventura sunt annunciabit vobis.
16:13 But when the Spirit of truth has arrived, he will teach the whole truth to you. For he will not be speaking from himself. Instead, whatever he will hear, he will speak. And he will announce to you the things that are to come.
16:13 But when he comes, the Spirit of truth, he will guide you to all truth. He will not speak on his own, but he will speak what he hears, and will declare to you the things that are coming.

Это значит, что в традиции что-то есть, чего в прямом виде нет в Писании.
Что Дух истины в будущем может просвещать.

- - - Добавлено - - -

И вообще, у нас, лютеран, как и у большей части христианского мира, сегодня праздник - Пасха. Христос воскрес!

Во истину воскрес !
Знал одного атеиста, бывшего верующего, что именно в Пасху вернулся к Вере, сказав," Христос воскрес и я вместе с ним", именно в Пасху переосмыслил.

- - - Добавлено - - -

Дела давно минувших дней. Давно уже все переговоры по этой проблематике православными прерваны. А то, что формально признается непрерывность рукоположений, так она и у лютеран признается.

Православными признается ? А что же Денис спорит?

Вопрос здесь в том, что как сказал нынешний Патриарх, а тогда еще митрополит Кирилл: формально признаем, но не признаем эту преемственность благодатной, пока учение этой Церкви не будет приведено в полное соответствие с православным учением.
Так что, не надо обольщаться. И вообще, ИМХО, православие далеко не идеал Церкви, чтобы на него равняться.

да я не говорил что православные это критерий.
но, возможно многие люди не смогут выйти на такой уровень духовного понимания, что требует протестантизм.
Так что Денис возможно прав для себя ему в ПЦ лучше будет

[Денис Нагомиров]

Христос о другом говорил: накорми голодного, приюти странника, одень раздетого и т.д. А то, что там напридумывали спустя века, особенно с 3 века, когда в Церкви распространился неоплатонизм - так ни Христос, ни апостолы к тому никакого отношения не имеют.
Что касается чистоты, то мы об этом уже писали, кто стремиться своими делами заработать себе спасение, тот проходит мимо спасения, предлагаемого Христом.

Во первых, Христос говорит еще и о том, что Царство Небесное силою берется, что широки врата в погибель, говорит отвергнись себя, говорит о скопцах, которые себя сами таковыми сделали ради Царства Небесного, естественно речь идет о духовном скопчестве. Апостол Павел пишет, что те кто Христовы, те распяли плоть со страстьми и похотьми. Супругам, Апостол советует ненадолго упражняться в молитве и посте, а безбрачным советует за лучшее оставаться в безбрачии. В Книге Деяний Апостолов, перед тем как на Павла и Варнаву возложили руки для Апостольского служения, Антиохийская община пребывала в молитве и посте.

АСКЕТИЗМ В ХРИСТИАНСТВЕ I ВЕКА - История. Философия - Каталог статей - Высшее образование

Во вторых, Вас лютеран обходят даже другие протестанты, исторически Вас в христианской жизни обходили кальвинсты, Вас обходят баптисты.

[BRAMMEN]

Во вторых, Вас лютеран обходят даже другие протестанты, исторически Вас в христианской жизни обходили кальвинсты, Вас обходят баптисты.

Это Ваши критерии христианства? Они имеют что то общее с православными критериями?

[Денис Нагомиров]

....

Обратите внимание, что ведь не только на фоне православных христиан, лютеране не преуспевают в духовной жизни, но исторически и на фоне кальвинистов, и баптистов, чья христианская жизнь была намного строже лютеранской, о чем пишет Вебер. Потом появление движения пиетистов, было реакцией на мертвенность лютеранской ортодоксии, пиетисты уделяли внимание благочестивой жизни, уделяли внимание духовной жизни, а ортодоксальное лютеранство им не предлагало этого.

- - - Добавлено - - -

Это Ваши критерии христианства? Они имеют что то общее с православными критериями?

Нет, не мои, это еще Макс Вебер заметил:

Последствия, которые эта идея должна была иметь для аскетического формирования жизненного строя первых своих сторонников, создали внутри протестантизма наиболее резкую принципиальную антитезу к (относительной) нравственной слабости лютеранства. «Gratia amissibilis», которую лютеранин мог ежеминутно обрести вновь посредством раскаяния и покаяния, сама по себе не содержала какого-либо импульса к систематической рационализации всей этической сферы жизни (что для нас здесь является важным следствием аскетического протестантизма). Лютеранская вера не отвергала столь решительно проявлений непосредственной, инстинктивной жажды жизни и наивной эмоциональности в ней полностью отсутствовал тот импульс к постоянному самоконтролю и, следовательно, вообще к планомерной регламентации своей жизни, который характеризует суровое кальвинистское учение. Религиозному гению, каким был Лютер, легко дышалось в атмосфере свободного приятия мира, и до тех пор, пока сильны были его крылья, он не подвергался угрозе впасть в status naturalis. Параллель к той скромной, тонкой и полной своеобразного настроения религиозности, которая столь привлекательна в лучших представителях лютеранства, наряду со свойственной им свободной от строгой нормативности нравственностью редко обнаруживается на почве подлинного пуританизма; значительно чаще эти черты встречаются в кругах умеренного англиканства, у таких его сторонников, как Хукер,
Чиллингсуорт и др. Для рядового лютеранина, даже наиболее правоверного, было само собой разумеющимся, что он возвышается над status naturalis лишь на определенный срок, пока действует сила покаяния или проповеди. Хорошо известно, сколь поражала современников разница между этическим уровнем, господствовавшим при дворах реформатских князей и князей лютеранских (где часто процветали пьянство и грубость нравов), а также беспомощность лютеранского духовенства с его проповедями чистой веры по сравнению с аскетической направленностью баптистских кругов. То, что в характере немцев ощущается обычно как «спокойная уравновешенность» и «естественность», в отличие от атмосферы англо-американской жизни, где еще по сей день сохранились следы основательного искоренения непосредственности status naturalis (даже в физиогномических чертах людей), то, что немцы обычно воспринимают в англо-американских странах как узость, отсутствие свободы и внутреннююn скованность, все это объясняется различиями жизненного уклада, которые в значительной степени коренятся в том, что лютеранство в меньшей степени, чем кальвинизм, заполняло жизнь аскетическим содержанием. Такого рода ощущения отражают инстинктивную антипатию, которую «дитя мира» испытывает по отношению к аскетизму. Лютеранству, именно в силу его концепции спасения, был чужд тот психологический импульс систематизации жизни, который неизбежно ведет к ее методической рационализации (М. Вебер, "Протестантская этика и дух капитализма").

- - - Добавлено - - -

....

Полиграфу бесполезно писать, он не станет задумываться, он не ищет истину, но вот Вы обратите внимание, почему например возникло движение пиетистов, обратите внимание, что они ставили акцент на личном благочестии, что это движение возникло как реакция на духовную хладность протестантизма.

[BRAMMEN]

Нет, не мои, это еще Макс Вебер заметил:

Вебер - это автор антивирусной программы? А свои у Вас есть?

[Денис Нагомиров]

Есть труд Томаса Ватсона, называется "Небеса взятые штурмом" (О святом усилии, которое должен употреблять христианин, чтобы достигнуть небесной славы) - является ценным толкованием известного пуританского богослова Томаса Ватсона, основанным на евангельском тексте: "От дне же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его" (Матф.11:12). Со времени появления в печати эта книга, являющаяся практическим руководством для достижения верующими христианского образа жизни, служит ценным путеводителем, помогающим христианину успешно использовать вверенные ему Богом средства благодати посредством его подчинения Духу Святому.

Вот что он пишет:

Это Царство берется силою. Данное выражение является метафорой, которая сравнивает Царство Небесное с городом или крепостью, которая защищается во время войны и которую можно взять только штурмом. Поэтому без усилия нельзя овладеть Царством Небесным. "... И употребляющие усилие восхищают его".

Землю наследуют кроткие (см. Матф. 5:5), небеса же наследуют употребляющие усилие. Наша жизнь это духовная война. Христос является нашим Полководцем. Евангелие наше знамя, милости Божьи наша духовная артиллерия, и небеса могут быть взяты только с помощью усилия.

[BRAMMEN]

Есть труд Томаса Ватсона

Коль Вы уже разогрелись на ответы, будьте добры найти слова и ответить на дважды заданный вопрос вот здесь(кликабельно)

[Денис Нагомиров]

Я обращал внимание на важные вещи
Лютер имел теологическое образование, но от продолжение образования он отказался в силу обета данного для чудесного спасения его от стихийного бедствия.
В монастыре Лютер жил очень аскетично 10 лет, но он был исповедником и знал много грехов людей не понаслышке.
У него было очень серьёзный духовный опыт.

Среди святых, были которые и в монастырях жили, и людей исповедовали, но они свято подвизались на земле и Церковь их прославила в лике святых за их святую жизнь. В Православной Церкви, говорится о вершинах святости, когда подвижник достигает непадательного состояния, бесстрастия. Мне непонятно почему Вы обращаете внимание на Лютера и не хотите обратить внимание на православных подвижников, особенно которые вот совсем недавно подвизались, почитайте про схимитрополита Серафима (Мажугу), посмотрите документалку про архимандрита Серафима (Тяпочкина), они тоже людей исповедовали, всю жизнь в чистоте пронесли монашеские обеты, явили святость христианской жизни. Я просто не понимаю, зачем Вам сдался Лютер, когда кругом бриллианты рассыпаны?! Лютер то ведь не поднялся, а наоборот скатился вниз, такую же низкую планку и лютеранство предлагает. Я недавно читал, один человек писал про Латвию, что там лютеранство это лайт-версия, никаких серьезных обязательств, потом по середине идут римо-католики, ну а выше всех православные христиане.

[Денис Нагомиров]

....

Хочу Вам посоветовать вот такую литературу:

Отцы-святогорцы и святогорские истории - читать, скачать - преподобный Паисий Святогорец

Несвятые святые и другие рассказы архим. Тихон (Шевкунов)