Мощная критика протестантизма

[Денис Нагомиров]

хватии ерунду говорить , если в КЦ были епископы -то в любой части они тоже будут, в Германии же, они тоже были, но не перешли на сторону лютеран.
А сейчас им в рукоположении помогает епископальная церковь США

Ну сами же свидетельствуете, что были без епископов, ну и были бы дальше, ведь Лютер и другие основатели лютеранства писали обоснование, что можно и без епископов, но прошло время и все захотели восстановить епископство, отойдя от принципов реформации и приблизившись снова к римо-католицизму, это я сейчас не про шведов, а вообще имею в виду лютеран, которые в большинстве своем пожелали восстановить епископство.

[Полиграф П.]

Вы меня пытаетесь обмануть? У кого были? Только у шведов?

Да у всех были, в том числе у некоторых немецких земельных Церквей (у других юбыли суперинтенденты, так они и сейчас там)). Не было преемственности - это да. Но как по мне, не стоит она того, чтобы за ней гоняться. Так, понты одни.

[JDunS]

Воду мутит Варфоломей, все Церкви живут в покое и спокойствии, воспитывая паству для Царствия Небесного, вообще, экуменический патриархат в истории Церкви довольно часто отличался закосами в ересь и раскол. А что вас так тревожит, вам, простите, что за дело, происходящее внутри церковных отношений?

А Варфоломей говорит что Кирилл мутит - вы как -то там между собой разберитесь прежде чем вещать тут о мировом православии

[Денис Нагомиров]

Да у всех были, в том числе у некоторых немецких земельных Церквей (у других юбыли суперинтенденты, так они и сейчас там)). Не было преемственности - это да. Но как по мне, не стоит она того, чтобы за ней гоняться. Так, понты одни.

Суперинтенденты это не епископы в плане полученного рукоположением сана, это просто административные функции, должность, соответствующая административным функциям епископа как блюстителя. Суперинтендентов назначали.

[Elf18]

Ну сами же свидетельствуете, что были без епископов, ну и были бы дальше, ведь Лютер и другие основатели лютеранства писали обоснование, что можно и без епископов, но прошло время и все захотели восстановить епископство, отойдя от принципов реформации и приблизившись снова к римо-католицизму, это я сейчас не про шведов, а вообще имею в виду лютеран, которые в большинстве своем пожелали восстановить епископство.

Да я об этом давно сказал крайности позиций связаны с политическим конфликтом, хотя он имел более глубокие религиозные предпосылки.

- - - Добавлено - - -

А Варфоломей говорит что Кирилл мутит - вы как -то там между собой разберитесь прежде чем вещать тут о мировом православии

Да Варломей имеет статус повыше, да и Собор был.

[Полиграф П.]

Воду мутит Варфоломей...

Да, да...))))

А что вас так тревожит, вам, простите, что за дело, происходящее внутри церковных отношений?

Вот когда перестанете называть себя единственной истинной Церковью, а всех остальных еретиками, тогда ваще ничего тревожить не будет. А пока тока со стороны удивляемся на дела, творящиеся в "самой правильной".

[Полиграф П.]

А Вам не кажется, что лютеране последнее время тяготеют к римо-католическим формам, например раньше служили в мантиях, а сейчас в облачении похожем на римо-католическое, ну и прочее? Какое-то тяготение к римо-католикам замечается у лютеран.

Лично я не замечаю. Как раньше было два варианта служения - так называемая "высокая Церковь" и "низкая Церковь", так и сегодня ничего в этом плане не изменилось. В скандинавских странах в основном сохранилось высокое служение, у немцев - в основном, низкое. Так же Церкви немецкой традиции больше служат в таларах, скандинавской традиции в основном - в альбах. Просто сейчас все это смешивается. Скажем в ЕЛЦИ служат только в альбе - скандинавская традиция, а в ЕЛЦР больше в таларах - немецкая традиция, хотя, согласно уставу, могут служить и в альбе - на усмотрение общины.

Некоторые лютеране в мессу вернули какие-то римо-католические элементы, причем важные, связанные с Евхаристическим каноном - "Канон мессы" в лют. литургии? - Page 2 - lutheran.ru

Слушайте, там так трудно что-то найти, это же на форум ссылка. Конкретно напишите, о каких элементах идет речь?

Если же говорить в общем, то, скорее, католики больше стали лютеранами (если так можно выразиться). Некоторые даже шутят, что Реформация, наконец, свершилась и в РКЦ, можно объединяться назад. Римские Папы, один за другим нахваливают Лютера, а уж как широко РКЦ принимала участие в праздновании 500-летия Реформации! Сам Папа открывал юбилей вместе с лютеранскими епископами. Я уж молчу о том, что совместные католико-лютеранские мессы (естественно, с Евхаристией) все больше и больше практикуются в Европе и США - не один десяток лет уже. Да и почему нет, если сам Папа провозгласил цель на полное единство с лютеранами, цитата: "вплоть до евхаристического"?

[Денис Нагомиров]

Слушайте, там так трудно что-то найти, это же на форум ссылка. Конкретно напишите, о каких элементах идет речь?

А Вы прочтите всю первую страниц - "Канон мессы" в лют. литургии? - lutheran.ru

Там говорится о включении определенной формы эпиклесиса, вроде бы имеющего жертвенный характер, если я правильно понял.

[Elf18]

Суперинтенденты это не епископы

А епископ это -надзиратель, смотрящий.
Кстати
Взгляды Евангельских христиан на Апостольское преемство

Нам могут возразить следующим: одежда апостола Павла могла исцелять (Деян. 19:22). Однако богодухновенные (для написания священных книг Нового Завета) и чудодейственные (для подтверждения этого права) дары апостолов не были переданы последующим лидерам Церкви.
...
Таким образом, некоторые чудеса и особенности жизни Первоапостольской Церкви уникальны и неповторимы. Церковь последующих времен не унаследовала их.

Сошествие Духа Святого в день Пятидесятницы на сто двадцать учеников Христа свидетельствует о том, что Дух Божий действует на сердца людей без каких-либо священнических или л

То есть начало церкви было уникально

При этом Церковь непосредственно константиновской поры еще не утеряла той Богодухновенности, которая позволила ее установить канон Нового Завета и выработать Никео-Царьградский символ веры. Но после совершения этого труда она стала постепенно духовно слабеть, пока для ее возрождения не потребовалась Реформация

И вот получается, что истинность Писания мы получаем через чудеса "Однако богодухновенные (для написания священных книг Нового Завета) и чудодейственные (для подтверждения этого права) дары апостолов".
Но свидетели этих чудес и создали церковь, а церковь создала канон.
Получается Писание это таки предание Церкви.

Писания у первых христиан было основой богослужения и доминировало над всеми организационными и богослужебными церковными вопросами (Ин. 10:35; Деян. 8:35; 17:2; 2 Пет. 1:19; 1 Кор. 14:26; 15:1-3; 1 Тим. 5:17; 2 Тим. 3:15-16).

но это говорится об изучении Танаха тогда ещё

Предание» в евангельском смысле означает передачу «верным людям», способным других «научить» (2 Тим. 2:1-2), именно истинного учения, а не сложной и детализированной системы обрядов, которые мы встречаем в исторических церквах. Иными словами, предание необходимо для научения в вере (1 Пет. 5:12; Еф. 3:3; Кол. 1:3-6)

Тем не менее в НЗ есть слова о традиции

1cor11:2 Laudo autem vos fratres quod per omnia mei memores estis: et sicut tradidi vobis, præcepta mea tenetis.
11:2 Now I praise you, brothers, because you are mindful of me in everything, in such a way as to hold to my precepts as I have handed them down to you.
11:2 I praise you because you remember me in everything and hold fast to the traditions, just as I handed them on to you.

Кроме того, протестанты признают слова
Конечно, нельзя сказать того, что богодуховенный авторитет Церкви, о которой Христос сказал, что ее «не одолеют врата ада» (Мф. 16:18), в какой-то момент истории была полностью утрачена и через определенное время оказалась снова восстановленной в лице Реформации.

1 Тим
чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины

Поэтому сначала нужно доверится Церкви, а потом уже принять её канон -Писание.
Но, далее уже прийдя в Церковь приняв Писание, опираясь на него можно её реформировать.

[Денис Нагомиров]

Если же говорить в общем, то, скорее, католики больше стали лютеранами (если так можно выразиться). Некоторые даже шутят, что Реформация, наконец, свершилась и в РКЦ, можно объединяться назад. Римские Папы, один за другим нахваливают Лютера, а уж как широко РКЦ принимала участие в праздновании 500-летия Реформации! Сам Папа открывал юбилей вместе с лютеранскими епископами. Я уж молчу о том, что совместные католико-лютеранские мессы (естественно, с Евхаристией) все больше и больше практикуются в Европе и США - не один десяток лет уже. Да и почему нет, если сам Папа провозгласил цель на полное единство с лютеранами, цитата: "вплоть до евхаристического"?

Ну вот и получается, что чистоту сохраняет сейчас только Православная Церковь, а у римо-католиков уже и с протестантами как Вы пишите такое происходит, а потом еще ранее там харизматия появилась, которая есть и у лютеран.

Католическая Церковь после II Ватиканского Собора: иллюзии и реальность. Взгляд с точки зрения Традиции | Межконфессиональный портал Baznica.info

Я уж молчу про всяких интегристов, которые балуются восточными практиками по типу: Джона Мейна, Томаса Мертона, Анри ЛеСо, Беды Гриффитса, Лоуренса Фримена. А как Вы относитесь к деятельности Павла Левушкана?

[Полиграф П.]

Вы наверно

А, может, вы, а?

Православная церковь признала священствах англиканской.

Что значит "признала"? Теперь англикане могут служить в православных храмах?

[Денис Нагомиров]

А епископ это -надзиратель, смотрящий.

А еще он рукополагает.

[Полиграф П.]

Суперинтенденты это не епископы в плане полученного рукоположением сана, это просто административные функции, должность, соответствующая административным функциям епископа как блюстителя. Суперинтендентов назначали.

Не назначали, а выбирали. Как и сейчас с епископами. Епископ в лютеранстве тоже не сан, а должность пастора.

- - - Добавлено - - -

[FONT="]А Вы прочтите всю первую страниц - [/FONT]"Канон мессы" в лют. литургии? - lutheran.ru

[FONT="]Там говорится о включении определенной формы [/FONT]эпиклесиса, вроде бы имеющего жертвенный характер, если я правильно понял.

Я могу привести молитву (эпиклесис) из агенды ЕЛЦ России:

К Тебе взываем, милосердый Отче Небесный, благослови Святую Трапезу для всех, которые будут сегодня вкушать от этого хлеба и пить из этой чаши, и тем, по обетованию Твоему, силою Духа Твоего Святого примут Тело и Кровь Единородного Сына Твоего, Спасителя нашего. Аминь.

Как видите, здесь нет никакого жертвенного характера. Все в рамках лютеранской евхаристической теологии: хлеб не превращается в Тело, а соединяется с Телом, вино не превращается в Кровь, а соединяется с Кровь - по халкидонскому типу.
Что касается приведенной там епиклезы СЕЛЦ, то ребята там вообще развлекаются как могут. Они всегда чудили, но к ним в лютеранском мире никто серьезно никогда и не относился. Может, завтра объявят себя католиками, кто их знает.

[Денис Нагомиров]

Не назначали, а выбирали. Как и сейчас с епископами. Епископ в лютеранстве тоже не сан, а должность пастора.

Я читал, что в Царской России, у лютеран были суперинтенденты, но это были не епископы и только потом, когда уже епископат появился от шведов у прибалтов, это уже в 20 веке, то от прибалтов появился епископат у Ингрии. Ну вот видите как хорошо, меньше тогда будут примазываться к православным и римо-католикам с епископством в лютеранстве, типа смотрите, у нас тоже есть. А по поводу Причастия, то не в переживании речь, а в том, что оно ослабляет тягу к греху, вот и Вы сегодня засвидетельствовали, что Ваша евхаристия пустая, безблагодатная!

[Полиграф П.]

Ну вот и получается, что чистоту сохраняет сейчас только Православная Церковь

Чистоту чего? Введенных в средневековье обрядов? - Ну, наверное, да. Только какой в этом смысл, не обрядами ведь спасаемся, а Богом.