Мощная критика протестантизма

[JDunS]

Да, с Константинопольской мы прекратили Евхаристическое общение, подобного рода инциденты бывали довольно часто в истории Церкви, здесь как бы нет ничего из ряда вон выходящего.
Соберется Всеправославный Собор рано/ поздно, но он будет, там всё и решится. Возможно, Варфоломей одумается к этому сроку и принесет покаяние перед Русской Церковью.

Ну и о какой единой церкви вы тут толкуете - об РПЦ МП , так ее я сращу назвал, а вы мне о каком -то мифическом мировом православии сказки рассказываете. А РПЦ МП - лишь пятая, поэтому почему я должен предпочитать ее перед КП ?

Кстати , последний вселенский православный собор РПЦ МП сама проигнорировала, точнее , пыталась сорвать, но не удалось. Как и выпихнуть Константинопольского патриарха и переписать диптих в 1945.

[Денис Нагомиров]

Цитата как раз очень к месту, поскольку, сколько не читай святых отцов, а вся теология таинств содрана у у католиков, включая даже их количество. Учение о семи таинствах сформировалось в католицизме под влиянием схоластической теологии и было догматизировано на II Лионском (1247 г.), Флорентийском (1439 г.) и Тридентском (7-я сессия, 1547 г.) соборах. Православие же просто заимствовало это учение у католиков. Тоже самое и с пресуществлением, хотя отцы писали не о пресуществлении, а о преложении. Догматически здесь большая разница, почитайте об этом у того же Осипова.

А потому то, что там этот дядька в статье написал, мне не интересно, поскольку о лютеранстве я знаю гораздо больше, чем он.

Ну число Таинств, это не принципиально, ведь учат православные о Таинствах, исходя из православного понимания, а не римо-католического, ведь не переняли православные учение о преосуществлении, с томистскими акцинденциями, а учат о преложении согласно Святым Отцам.

Тот дядька, если Вы заметили цитирует лютеранских теологов и лютеранские символические книги.

[Полиграф П.]

А как Вы относитесь к наследию лютеранского пиетиста Иоганна Арндта, как оцениваете?

В целом положительно, но, как и Дмитрий, я не стал бы называть его классическим лютеранином. Здесь Дмитрий прав. Я не люблю слова "ересь" и стараюсь его не использовать, но некоторые взгляды Арндта никак нельзя назвать лютеранскими. Как, впрочем, и движение пиетизма в целом, хотя вполне понятны причины его появления.

Но в том-же кальвинизме, аскетика была поболее чем у лютеран, они были более строги, особенно пуритане.

Ну, любое хорошее дело всегда можно довести до крайности. Я же противник крайностей.

Но синергийная аскетика предполагается и в лютеранской Формуле Согласия

Об этом я уже писал.

Ну и взгляните еще на то, что писал Макс Вебер:
Ну оно так и получается, что кальвинисты были строже лютеран, строже их по жизни и баптисты, значит в самой лютеранской теологии, что-то не так.

А вы считаете, что чем строже, тем правильнее с христианской точки зрения? К чему вообще эта цитата из Вебера?

[Денис Нагомиров]

Нет никакого отхода, ибо нигде, в том числе в скандинавской традиции (а не ветви). Есть разные традиции, что закреплено в положении Аугсбургского вероисповедания: "Нет нужды в том, чтобы человеческие традиции, то есть обряды или церемонии, учрежденные людьми, были везде одинаковыми" (АИ, Артикул VII: О Церкви). Поэтому можно встретить разные лютеранские церкви: с пышной обрядовостью и пышно украшенными храмами (не только, кстати, в скандинавских странах, но и в Германии) или со строгой простотой убранства храмов и одеяний пасторов. Это всё вторично и несущественно, главное - что вероисповедание одно.
Лютеранские Церкви в основном епископальные, но лютеране не приписывают епископату никакой сакральности (даже скандинавские), это просто вопрос порядка в Церкви.

Так раньше они не были в основном епископальными, но потом большинство пожелало восстановить епископство, погнались за этим - Cоздавала ли Лютеранская Церковь учение о «невидимой Церкви»???

А приведенная Вами цитата говорит не о епископстве, а о внешней традиции, упоминаются церемонии и обряды. Не люблю когда собеседник не искренний, когда начинает лукавить.

- - - Добавлено - - -

К чему вообще эта цитата из Вебера?

Потому, то что описывает Вебер и без всякого Вебера видно в соотношении духовной жизни лютеран с христианами других конфессий, Вас все остальные опережают в строгости христианской жизни, в благочестии, все другие толкуют как надо, что Царство Небесное силою берется и что прилагающие усилие, восхищают его. Вебер даже баптистов упомянул как опережающих лютеран в христианской жизни. Наверное по причине отсутствия синергийной аскетики в лютеранстве, в лютеранстве человек видит себя грешником, но по сути ничего не делает, потому что моноргичный подход. Даже вот то, что Вы пишите, уже свидетельствует в пользу того, что описывает Вебер.

- - - Добавлено - - -

А вы считаете, что чем строже, тем правильнее с христианской точки зрения? К чему вообще эта цитата из Вебера?

Так Апостол Павел пишет, что те кто Христовы, те распяли плоть со страстьми и похотьми, а Спаситель говорит, что Царство Небесное силою берется и прилагающие усилие, восхищают его.

[Elf18]

Да, с Константинопольской мы прекратили Евхаристическое общение, подобного рода инциденты бывали довольно часто в истории Церкви, здесь как бы нет ничего из ряда вон выходящего.
Соберется Всеправославный Собор рано/ поздно, но он будет, там всё и решится. Возможно, Варфоломей одумается к этому сроку и принесет покаяние перед Русской Церковью.

Тебе бы в театре играть. Да ты я вижу на разных досках играешь одновременно.
КЦ развивалась и жила, фактически протестантизм это тоже плод её развития, а ПЦ была в застое.
Более того, в КЦ всегда была православные, православные церкви и все больше и больше.
Более того, ПЦ заключала унию с КЦ несколько раз, после 4 крестового похода, Лионская уния 13 век
Переговоры об унии из-за угрозы Карла Анжуйского 14 век, -15 век Флорентийская уния.
а потом Византию уничтожили турки !
И кстати от этой унии отказались лишь через 30 лет, хотя и утверждают что "народ был против ".
Но, если см ответ 4 патриархов Пию 9, решает народ -то народ православной Руси и уничтожил её.
И значит сам Бог против православия на Руси по логике самих православных же.

[Полиграф П.]

Вот в этом большая пропасть в Богословии между Вами и нами.

Я об этом написал сразу же. Все ваши "аскетические потуги" исходят из того, что воля человека повреждена не полностью.

[JDunS]

В целом положительно, но, как и Дмитрий, я не стал бы называть его классическим лютеранином. Здесь Дмитрий прав. Я не люблю слова "ересь" и стараюсь его не использовать, но некоторые взгляды Арндта никак нельзя назвать лютеранскими. Как, впрочем, и движение пиетизма в целом, хотя вполне понятны причины его появления.

Ну, любое хорошее дело всегда можно довести до крайности. Я же противник крайностей.

Об этом я уже писал.

А вы считаете, что чем строже, тем правильнее с христианской точки зрения? К чему вообще эта цитата из Вебера?

Да, действительно, как вы оцениваете пиетизм ? Мистиков (Экхарта, например) ?

[Полиграф П.]

Наш разговор начался с того что вы утверждали что спасение возможно лишь в церкви сохранившей апостольское преемство. Римляне - сохранили.
Почему же тогда вы и они не общаетесь ? Если не общаетесь, но апостольское преемство сохранено - значит «правильных» церквей две , а не одна , а вы мне все про какую-то одну церковь толкуете.

А если вспомнить, что есть куча православных Церквей, которые не общаются друг с другом.... Если вспомнить о том, что православие настолько не едино, что уже 13 веков не может собраться на совместный собор, что очень хорошо показал провал Всеправославного собора в прошлом году...
Короче, надо начинать с определения. С самого первого из них: что такое Церковь? А уж исходя из ответа на этот вопрос, и смотреть где Церковь.

[Денис Нагомиров]

Я об этом написал сразу же. Все ваши "аскетические потуги" исходят из того, что воля человека повреждена не полностью.

Ну да, но не только православные об этом говорят, но и римо-католики, следуя разъяснению Арльского собора о свободе воли, которому вторил Тридентский собор. Так что православные в этом понимании не одиноки, что свобода человеческой воли не уничтожается (non exstinctam), но ослаблена и измождена (sed adtenuatam et infirmatam).

[Elf18]

В этом просто нет необходимости, поскольку совершенная Жертва Христа была принесена однажды и на все времена. А тот театр (уж извините), что устраивается сегодня у католиков и православных, очень напоминает ритуальное повторение сцен охоты языческими жрецами.

СЛУЖЕБНИК. Проскомидия

Жрет его крестовидно, сице глаголя: Жрется Агнец Божий, вземляй грех мiра, за мiрский живот и спасение

.

[Инна Бор]

Ну и о какой единой церкви вы тут толкуете - об РПЦ МП , так ее я сращу назвал, а вы мне о каком -то мифическом мировом православии сказки рассказываете. А РПЦ МП - лишь пятая, поэтому почему я должен предпочитать ее перед КП ?

Кстати , последний вселенский православный собор РПЦ МП сама проигнорировала, точнее , пыталась сорвать, но не удалось. Как и выпихнуть Константинопольского патриарха и переписать диптих в 1945.

Вот такие как вы, ничего не знающие о Православии и приходят в ветку к православным на посмешище. Вы чё пишите, мне читать с горя плакать или смеяться?

[JDunS]

Вот такие как вы, ничего не знающие о Православии и приходят в ветку к православным на посмешище. Вы чё пишите, мне читать с горя плакать или смеяться?

Все , замкнуло, перегрев ?

[Elf18]

Вот такие как вы, ничего не знающие о Православии и приходят в ветку к православным на посмешище. Вы чё пишите, мне читать с горя плакать или смеяться?

Да ты у нас все знаешь и про иудаизм и православие.

[Полиграф П.]

Если нет никакого отхода, то зачем большинство лютеранских церквей бегало за восстановлением епископства?

Вы смеетесь что-ли? Как они могли бегать за восстановлением епископства, если у них уже были епископы?
Здесь вы очевидно спутали с восстановлением апостольской преемственности, которая в немецкой Церкви была прервана, в отличие от скандинавских Церквей, принявших лютеранство вместо со своим епископатом. Такое поветрие, действительно, было у немцев, спорить не буду.
Но в любом случае, хоть у скандинавов, хоть у немцев епископская преемственность не понимается сакрально, но исключительно дисциплинарно. Это не какой-то особый дар, которые передает через епископское рукоположение, а просто порядок, которому необходимо следовать, чтобы не было бардака и самозванцев.

[Юханна]

Кстати , последний вселенский православный собор РПЦ МП сама проигнорировала, точнее , пыталась сорвать, но не удалось.

Вот такие как вы, ничего не знающие о Православии и приходят в ветку к православным на посмешище. Вы чё пишите, мне читать с горя плакать или смеяться?

Инна,мож мы чот с вами пропустили?
Мож товарищ пояснит? Собор какой-то последне-вселенский?