Мощная критика протестантизма

[Денис Нагомиров]

Вот и отлично.
До возникновения разных конфессий православные христиане таки спасались!
Тогда какой смысл в других христианских деноминациях? Ведь цель христианина- спасение и жизнь вечная, которая успешно реализовывается на протяжении двух тысяч лет в Православной Церкви! А?

А в такую запутанность пришел Лютер:

Богословская мысль Реформации
Макграт Алистер

Институт Церкви является Божественно установленным средством благодати. Однако, противопоставив радикалам утверждение того, что Церковь должна быть видимой и установленной, Лютер столкнулся с трудностями в отделении своих взглядов от взглядов своих католических оппонентов. Он сам полностью осознавал эту проблему:

«Со своей стороны, мы исповедуем, что в папстве есть много доброго и христианского; действительно, все, что есть христианского и доброго, находится там и пришло к нам из этого источника. Например, мы исповедуем, что в папской Церкви есть истинное Священное Писание, истинное Крещение, истинное таинство алтаря, истинные ключи к прощению грехов, истинное духовенство, истинный катехизис в форме Молитвы Господней, Десяти Заповедей и статей Символа Веры».

Таким образом, Лютер был вынужден признать, что «лжецерковь является таковой по виду, хотя и обладает христианскими служениями».

Таким образом, «донатистские» и «августинские» взгляд» на Церковь существенно отличаются.

Лютер о природе Церкви. Богословская мысль Реформации

[Предвестник]

А как вы можете спасаться в Вечности,исповедуя сатанизм в доктрине о предопределении?

О предопределении вообще не пишу.
Читайте мой пост внимательней.
Всего вам хорошего. У меня сейчас другие дела.

[Юханна]

О предопределении вообще не пишу.

Я не говорил,что вы пишете о предопределении.
Я говорю,что доктрина о предопределении-наиглавнейший ваш догмат.
Это ваше исповедание.Вы предопределение исповедуете.
И ЖДунС исповедует.

А это-сатанизм

[MakDim]

Натолкнулся на очень аргументированную статью, она объемная по размеру, но стоит того, чтобы ее прочитать:

О лютеранском богослужении и священстве (Константин Матаков) / Проза.ру

Ф. И. Тютчев. «Я лютеран люблю богослуженье...»

Я лютеран люблю богослуженье,
Обряд их строгий, важный и простой,
Сих голых стен, сей храмины пустой
Понятно мне высокое ученье.
Не видите ль? Собравшися в дорогу,
В последний раз вам Вера предстоит:
Еще она не перешла порогу,
Но дом ее уж пуст и гол стоит,
Еще она не перешла порогу,
Еще за ней не затворилась дверь...
Но час настал, пробил... Молитесь богу,
В последний раз вы молитесь теперь.
16 сентября 1834

[Полиграф П.]

Натолкнулся на очень аргументированную статью, она объемная по размеру, но стоит того, чтобы ее прочитать:

О лютеранском богослужении и священстве (Константин Матаков) / Проза.ру

Прикольно сразу с первых слов "Несмотря на серьезные искажения таинства Евхаристии".
Учитывая: "Трагическим изъяном в историческом Православии оказались не только неполнота, а, я не побоюсь сказать, отсутствие богословия таинств, сведение его к западным схемам и категориям мысли" (Шмеман А., прот. Евхаристия. П., 1984. С. 304.)

Понимаете, человек необъективен с самых первых слов, начиная статью с того, что как бы как само собой разумеющееся называет лютеранскую Евхаристию искаженной. Статья с таким началом серьезной быть не может, а потому и неча ее читать.

[Денис Нагомиров]

Прикольно сразу с первых слов "Несмотря на серьезные искажения таинства Евхаристии".
Учитывая: "Трагическим изъяном в историческом Православии оказались не только неполнота, а, я не побоюсь сказать, отсутствие богословия таинств, сведение его к западным схемам и категориям мысли" (Шмеман А., прот. Евхаристия. П., 1984. С. 304.)

Понимаете, человек необъективен с самых первых слов, начиная статью с того, что как бы как само собой разумеющееся называет лютеранскую Евхаристию искаженной. Статья с таким началом серьезной быть не может, а потому и неча ее читать.

Вы лютеранин? Если да, то можно и Вам задать вопрос? Вы сами чувствуете воздействие Евхаристии, не в плане переживания, а в плане укрощения страстей, уврачевания воли, с грешной на праведную? Дает ли Вам Евхаристия в личном опыте благодатную силу, обновление воли Духом Святым, которая с помощью данного благодатного обновления борется с грехом? Вы чувствуете благодатное воздействие Евхаристии?

- - - Добавлено - - -

....

И вот такой еще второй вопрос: Вам знакомо после Причастия такое состояние, которое описывает священник РПЦ, именно после Причастия? - Польза от частого причащения

[Полиграф П.]

Вы лютеранин? Если да, то можно и Вам задать вопрос? Вы сами чувствуете воздействие Евхаристии, не в плане переживания, а в плане укрощения страстей, уврачевания воли, с грешной на праведную? Дает ли Вам Евхаристия в личном опыте благодатную силу, обновление воли Духом Святым, которая с помощью данного благодатного обновления борется с грехом?

Вы задаете вопрос как православный, коим, по видимому и являетесь. Это видно, по разговору об укрощении страстей, уврачевания воли и т.п. Ну и переживания еще добавлены.
Начну с последнего. Что вы имеете в виду, говоря о переживаниях, - эмоции? Так они обманчивы, плоть-то падшая. Поэтому эмоции ничего не говорят такого, что можно было бы счесть убедительным, поскольку сами они напрямую зависят от психики человека, а не от духовности.
Что касается остального, то борьба со страстями не является не только главным, но и хоть сколько-то значимым в лютеранстве занятием. Попробую объяснить. С точки зрения лютеранской теологии (в отличие от православной) воля человека искажена в грехопадении полностью, так что она в принципе не может желать угодного Богу. А потому и лечить ее бесполезно. Сколько бы ты ни старался, ты все равно до самой смерти останешься погибающим грешником. Даже (извините) в том случае, если церковная комиссия причислит тебя к лику святых. Это все человеческие игрушки.
Спасение происходит тогда, когда мы уповаем не на себя (на нашу борьбу со страстями, уврачевание воли, эмоции, переживания и т.д.), а когда мы упованием только на Христа. В Нем и совершается спасение, в котором нет нашей заслуги - нисколько, ни грамма, но лишь заслуга Спасителя. Собственно, именно поэтому Он наш Спаситель, а не мы спасители самих себя. Об этом очень хорошо в молитве Господу Иисусу Христу св. Макария Великого, которая вам наверняка знакома по молитвенному Правилу: "И снова, Спаситель, молю Тебя: спаси меня по благодати! Ведь если бы Ты за дела мог спасти меня, это не было бы благодатью и даром, но скорее долгом. Так, богатый состраданием и неизреченный в милости, - ибо Ты сказал, о Христе мой: Верующий в Меня будет жить и не увидит смерти вовеки. Если же вера в Тебя спасает потерявших надежду, - то вот, я верую, спаси меня, ибо Ты - Бог мой и Создатель. Да зачтется же мне вера вместо дел, Боже мой, ибо не найдешь Ты никаких дел, оправдывающих меня. Но вместо всех их пусть будет довольно этой веры моей, - пусть она отвечает, пусть она оправдает меня, пусть она покажет меня участником славы Твоей вечной".
Исходя из вышеперечисленного, ты можешь чувствовать во время евхаристии что угодно - всё это лишь эмоции падшей природы и не более того. Что важно в Евхаристии, так это твердая вера в то, что вместе с хлебом и вином Причастия ты принимаешь истинные Тело и Кровь Христа, объединяясь с Ним, таким образом, не только духовно, но и телесно - для спасения и души и тела.
Что касается борьбы, то есть - дел. Дела веры, то есть, стремление жить по заповедям и учению Христа - это не причина нашего спасения, а следствие спасительной веры, дарованной нам во Христе по благодати Бога. Или, если проще, это не причина, а следствие спасения. По делам своим определяется человек верующий.

- - - Добавлено - - -

И вот такой еще второй вопрос: Вам знакомо после Причастия такое состояние, которое описывает священник РПЦ, именно после Причастия? - Польза от частого причащения

Это как раз то, о чем я писал - эмоции. Они могут быть или не быть, это ничего не значит.

[Денис Нагомиров]

Прикольно сразу с первых слов "Несмотря на серьезные искажения таинства Евхаристии".
Учитывая: "Трагическим изъяном в историческом Православии оказались не только неполнота, а, я не побоюсь сказать, отсутствие богословия таинств, сведение его к западным схемам и категориям мысли" (Шмеман А., прот. Евхаристия. П., 1984. С. 304.)

Понимаете, человек необъективен с самых первых слов, начиная статью с того, что как бы как само собой разумеющееся называет лютеранскую Евхаристию искаженной. Статья с таким началом серьезной быть не может, а потому и неча ее читать.

По поводу статьи, не знаю почему Вы ее считаете не объективной, могли бы разобрать, что там не так. Мне не видится необъективность, когда например лютеране отвергли жертвенность мессы, когда оттуда удалили часть Евхаристического канона, а в эпиклезе просят Бога не о преосуществлении Св. Даров. Значит материал объективный. На счет лютеранского священства, то опять-же, можно еще положительно смотреть на лютеран со скандинавской преемственностью епископата, но в самих лютеранских вероучительных положениях значимость епископского служения не ставится, предполагалось, что можно и без епископов, и вот скандинавская ветвь лютеранства, это наверное отход от того чему учили немецкие лютеранские теологи, когда лютеранство возникло. На счет Вашей цитаты Шмемана, то он не к месту, ведь православные служат литургии Иоанна Златоуста, Василия Великого, Преждеосвященных Даров, литургию Иакова, ничего оттуда не выкидывая в отличии от лютеран и православные литургию воспринимают в жертвенном значении, как и римо-католики. А на счет Богословия Таинств, так православные христиане читают Святых Отцов. Неужто святые ничего не писали о Таинствах Церкви?

[Денис Нагомиров]

Вы задаете вопрос как православный, коим, по видимому и являетесь. Это видно, по разговору об укрощении страстей, уврачевания воли и т.п. Ну и переживания еще добавлены.
Начну с последнего. Что вы имеете в виду, говоря о переживаниях, - эмоции? Так они обманчивы, плоть-то падшая. Поэтому эмоции ничего не говорят такого, что можно было бы счесть убедительным, поскольку сами они напрямую зависят от психики человека, а не от духовности.
Что касается остального, то борьба со страстями не является не только главным, но и хоть сколько-то значимым в лютеранстве занятием. Попробую объяснить. С точки зрения лютеранской теологии (в отличие от православной) воля человека искажена в грехопадении полностью, так что она в принципе не может желать угодного Богу. А потому и лечить ее бесполезно. Сколько бы ты ни старался, ты все равно до самой смерти останешься погибающим грешником. Даже (извините) в том случае, если церковная комиссия причислит тебя к лику святых. Это все человеческие игрушки.
Спасение происходит тогда, когда мы уповаем не на себя (на нашу борьбу со страстями, уврачевание воли, эмоции, переживания и т.д.), а когда мы упованием только на Христа. В Нем и совершается спасение, в котором нет нашей заслуги - нисколько, ни грамма, но лишь заслуга Спасителя. Собственно, именно поэтому Он наш Спаситель, а не мы спасители самих себя. Об этом очень хорошо в молитве Господу Иисусу Христу св. Макария Великого, которая вам наверняка знакома по молитвенному Правилу: "И снова, Спаситель, молю Тебя: спаси меня по благодати! Ведь если бы Ты за дела мог спасти меня, это не было бы благодатью и даром, но скорее долгом. Так, богатый состраданием и неизреченный в милости, - ибо Ты сказал, о Христе мой: Верующий в Меня будет жить и не увидит смерти вовеки. Если же вера в Тебя спасает потерявших надежду, - то вот, я верую, спаси меня, ибо Ты - Бог мой и Создатель. Да зачтется же мне вера вместо дел, Боже мой, ибо не найдешь Ты никаких дел, оправдывающих меня. Но вместо всех их пусть будет довольно этой веры моей, - пусть она отвечает, пусть она оправдает меня, пусть она покажет меня участником славы Твоей вечной".
Исходя из вышеперечисленного, ты можешь чувствовать во время евхаристии что угодно - всё это лишь эмоции падшей природы и не более того. Что важно в Евхаристии, так это твердая вера в то, что вместе с хлебом и вином Причастия ты принимаешь истинные Тело и Кровь Христа, объединяясь с Ним, таким образом, не только духовно, но и телесно - для спасения и души и тела.
Что касается борьбы, то есть - дел. Дела веры, то есть, стремление жить по заповедям и учению Христа - это не причина нашего спасения, а следствие спасительной веры, дарованной нам во Христе по благодати Бога. Или, если проще, это не причина, а следствие спасения. По делам своим определяется человек верующий.

Но у Макария Великого есть синергийная аскетика, пишется о синергии и в лютеранской Формуле Согласия, и то что там заявляется, не противоречит Православному Христианству, ведь православные не являются пелагианами и в этом случае, они вполне могут согласиться с заявлением в Формуле Согласия: Формула Согласия, II, 65: "Отсюда следует, что, поскольку Святой Дух, как уже говорилось, через Слово и Святые Таинства начал в нас эту Свою работу возрождения и обновления, несомненно то, что силой Духа Святого мы можем и должны, хотя по-прежнему очень слабо и немощно, содействовать [своему возрождению и обновлению]. Но это [наше содействие] происходит не от наших плотских, естественных сил и способностей, но от новых сил и даров, которые Святой Дух зачал в нас при обращении".

[Денис Нагомиров]

....

А как Вы относитесь к наследию лютеранского пиетиста Иоганна Арндта, как оцениваете? Мне Дмитрий Розет как-то отрицательно о нем ответил, вообще подразумевая пиетизм, что он спасение ставит от чистоты души, что это ересь внутри лютеранства, хотя пиетизм был не только в лютеранстве, например Терстеген. Мне Розет ответил, что лютеранство моноэнергично. Но в том-же кальвинизме, аскетика была поболее чем у лютеран, они были более строги, особенно пуритане. Но синергийная аскетика предполагается и в лютеранской Формуле Согласия, а то, что там воля освященная Духом Святым, то что Дух Святой зародил обновление воли, так с этим и православные не спорят, ведь православные так-же осуждают ересь пелагианства.

Ну и взгляните еще на то, что писал Макс Вебер:

Последствия, которые эта идея должна была иметь для аскетического формирования жизненного строя первых своих сторонников, создали внутри протестантизма наиболее резкую принципиальную антитезу к (относительной) нравственной слабости лютеранства. «Gratia amissibilis», которую лютеранин мог ежеминутно обрести вновь посредством раскаяния и покаяния, сама по себе не содержала какого-либо импульса к систематической рационализации всей этической сферы жизни (что для нас здесь является важным следствием аскетического протестантизма). Лютеранская вера не отвергала столь решительно проявлений непосредственной, инстинктивной жажды жизни и наивной эмоциональности в ней полностью отсутствовал тот импульс к постоянному самоконтролю и, следовательно, вообще к планомерной регламентации своей жизни, который характеризует суровое кальвинистское учение. Религиозному гению, каким был Лютер, легко дышалось в атмосфере свободного приятия мира, и до тех пор, пока сильны были его крылья, он не подвергался угрозе впасть в status naturalis. Параллель к той скромной, тонкой и полной своеобразного настроения религиозности, которая столь привлекательна в лучших представителях лютеранства, наряду со свойственной им свободной от строгой нормативности нравственностью редко обнаруживается на почве подлинного пуританизма; значительно чаще эти черты встречаются в кругах умеренного англиканства, у таких его сторонников, как Хукер,
Чиллингсуорт и др. Для рядового лютеранина, даже наиболее правоверного, было само собой разумеющимся, что он возвышается над status naturalis лишь на определенный срок, пока действует сила покаяния или проповеди. Хорошо известно, сколь поражала современников разница между этическим уровнем, господствовавшим при дворах реформатских князей и князей лютеранских (где часто процветали пьянство и грубость нравов), а также беспомощность лютеранского духовенства с его проповедями чистой веры по сравнению с аскетической направленностью баптистских кругов. То, что в характере немцев ощущается обычно как «спокойная уравновешенность» и «естественность», в отличие от атмосферы англо-американской жизни, где еще по сей день сохранились следы основательного искоренения непосредственности status naturalis (даже в физиогномических чертах людей), то, что немцы обычно воспринимают в англо-американских странах как узость, отсутствие свободы и внутреннююn скованность, все это объясняется различиями жизненного уклада, которые в значительной степени коренятся в том, что лютеранство в меньшей степени, чем кальвинизм, заполняло жизнь аскетическим содержанием. Такого рода ощущения отражают инстинктивную антипатию, которую «дитя мира» испытывает по отношению к аскетизму. Лютеранству, именно в силу его концепции спасения, был чужд тот психологический импульс систематизации жизни, который неизбежно ведет к ее методической рационализации (М. Вебер, "Протестантская этика и дух капитализма").

Ну оно так и получается, что кальвинисты были строже лютеран, строже их по жизни и баптисты, значит в самой лютеранской теологии, что-то не так.

[Elf18]

Ну оно так и получается, что кальвинисты были строже лютеран, строже их по жизни и баптисты, значит в самой лютеранской теологии, что-то не так.

Англиканство, лютеранство это людей кто интегрирован в нац. государство, а баптизм для остальных
high church, low church.

- - - Добавлено - - -

А в такую запутанность пришел Лютер:

Это не Лютер пришел, а теологическая мысль Европы, а Лютер пытался таки распутать.

[Инна Бор]

Римская католическая церковь (РКЦ) - это православная церковь, как вы лично считаете ? В ней есть спасение ?

Римо- католическая церковь и православная- это две отдельные церкви, которые до 1054 года составляли одну- Кафолическую. Католики- еретики.

Святитель Иоанн Златоуст: «Нам известно, что спасение является уделом только Единой Церкви и, что никто вне Соборной Церкви и веры не может иметь участие во Христе или спастись ересям мы не допускаем иметь надежду на спасение, но ставим их совершенно вне этой надежды, так как они не имеют и малейшего общения со Христом» [Свт. Иоанн Златоуст. 1-е слово на Пасху // Творения. Т. 8. СПб., 1902].

[Денис Нагомиров]

Что касается борьбы, то есть - дел. Дела веры, то есть, стремление жить по заповедям и учению Христа - это не причина нашего спасения, а следствие спасительной веры, дарованной нам во Христе по благодати Бога. Или, если проще, это не причина, а следствие спасения. По делам своим определяется человек верующий.

Когда я увлекался лютеранством, то я тоже так писал, что дела, это плоды веры. Но тут разность в подходе в понимании воли и благодати. Лютеране исходят из того, что дела это акт благодати, что сама по себе человеческая воля порабощена греху, не имеет свободы творить угодные Богу дела. Вот, во взгляде на волю и благодать, наверное и стоит подчеркнуть разность понимания у лютеран и православных христиан. Православные не отрицают, что благодать обновляет волю человека, но они утверждают, что она сопутствует нашему стремлению, свобода воли православными не отвергается в желании, в стремлении творить угодные Богу дела, а Бог отвечает верующему на его стремление, посылая ему Свою благодать. Вот в этом большая пропасть в Богословии между Вами и нами.

[Elf18]

Римо- католическая церковь и православная- это две отдельные церкви, которые до 1054 года составляли одну- Кафолическую. Католики- еретики.
.

Только в католическую церковь входят
1. Древние православные церкви востока до халкидонские
2. Современные православные
Католики проводили соборы, православные нет.
рпц откололась от ПЦ, а Кирилл ездил к "еретику" Папе, жаловаться на патриарха Константинополя.

- - - Добавлено - - -

Когда я увлекался лютеранством, то я тоже так писал, что дела, это плоды веры. Но тут разность в подходе в понимании воли и благодати.

Это аргументы -воющих сторон, а не спокойный анализ в тиши кабинетов.
Да и люди того времени были хорошо теологически подкованы.

[JDunS]

Римо- католическая церковь и православная- это две отдельные церкви, которые до 1054 года составляли одну- Кафолическую. Католики- еретики.

Святитель Иоанн Златоуст: «Нам известно, что спасение является уделом только Единой Церкви и, что никто вне Соборной Церкви и веры не может иметь участие во Христе или спастись ересям мы не допускаем иметь надежду на спасение, но ставим их совершенно вне этой надежды, так как они не имеют и малейшего общения со Христом» [Свт. Иоанн Златоуст. 1-е слово на Пасху // Творения. Т. 8. СПб., 1902].

Наш разговор начался с того что вы утверждали что спасение возможно лишь в церкви сохранившей апостольское преемство. Римляне - сохранили.
Почему же тогда вы и они не общаетесь ? Если не общаетесь, но апостольское преемство сохранено - значит «правильных» церквей две , а не одна , а вы мне все про какую-то одну церковь толкуете.