Мощная критика протестантизма

[Полиграф П.]

Прочтите сообщения участника Сергея, он как раз об этом пишет и пишет, что это отход, только не спешите, прочтите его сообщения полностью, тема интересная - Cоздавала ли Лютеранская Церковь учение о «невидимой Церкви»???

Прочитал, мне не интересно.

[Денис Нагомиров]

А если вспомнить, что есть куча православных Церквей, которые не общаются друг с другом.... Если вспомнить о том, что православие настолько не едино, что уже 13 веков не может собраться на совместный собор, что очень хорошо показал провал Всеправославного собора в прошлом году...
Короче, надо начинать с определения. С самого первого из них: что такое Церковь? А уж исходя из ответа на этот вопрос, и смотреть где Церковь.

Отношение обострились только с Константинопольской патриархией, но с остальными РПЦ имеет Евхаристическое общение, потом между Иерусалимской и Антиохийской прерывались братские отношения, сейчас не знаю как. Критский собор не имел догматического характера, поэтому и не имел какой-то важности. Если посмотреть на Лютеранские церкви, то ни с кем не общается Независимая лютеранская церковь Германии, которая консервативная SELK. В России, консервативные СЕЛЦ и ЕЛЦИ (Ингрии), не имеют общения с ЕЛЦЕР, там женщин ординируют и она считается либеральной. Не имеют братского общения с ЕЛЦАИ, хотя мне кажется что они сектанты какие-то, но ведь Вы сами пишите, что не важно епископское преемственность, поэтому можно быть в общении и пасторами без епископального управления, хотя у ЕЛЦАИ, преемственность получена от старокатоликов. Но при этом имеющие братское общение между собой СЕЛЦ и ЕЛЦИ (Ингрии), имеют Евхаристическое общение с ЕЛЦФ (Финской), где есть женское священство. Я спрашивал у Розета, а имеет ли Евхаристическое общение Финская лютеранская церковь со Шведской, он мне ответил, что скорее всего. Но ведь Вы сами понимаете, что с ними нельзя иметь Евхаристическое общение, потому что там принято решение благословлять однополые союзы, но по цепочке, тогда нельзя иметь общение Алтаря и с финнами, а раз с ними имеет общение Алтаря и Ингрия, то и в Ингрии нельзя уже находиться, а по цепочке и в СЕЛЦ (Сибирской), так как та имеет братское общение с Ингрией.

[Полиграф П.]

Ну число Таинств, это не принципиально, ведь учат православные о Таинствах, исходя из православного понимания, а не римо-католического, ведь не переняли православные учение о преосуществлении, с томистскими акцинденциями, а учат о преложении согласно Святым Отцам.

Ни в коем случае ни о каком преложении они не учат, а современное православное учение - это 100% католическое пресуществление со всеми акциденциями. С сайта "Азбука.ру":

Пресуществле́ние Святы́х Даро́в богословское понятие, характеризующее образ преложения хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы в Таинстве Евхаристии, подчеркивающее изменение их сущности, с сохранением лишь видимых признаков: формы, цвета, вкуса, запаха

Пресуществление Святых Даров

Число таинств, кстати, тоже имеет значение, поскольку оно в разные времена было в Церкви разным, а закреплено число 7 именно католиками в 16 веке. Православные, кстати, часто думали совсем иначе. Например, архимандрит Иустин (Попович) утверждал, что "Все в Церкви есть святое таинство. Всякое священнодействие есть святое таинство. И даже самое незначительное? Да, каждое из них глубоко и спасительно, как и сама тайна Церкви" (Иустин (Попович), архим. Православная Церковь и экуменизм. М., 1997. С. 72).
И это говорит лишь о победе католического подхода в русском православии.

Тот дядька, если Вы заметили цитирует лютеранских теологов и лютеранские символические книги.

Цитировать - не велика премудрость.

[Юханна]

Все , замкнуло, перегрев ?

Это что за такой последне-вселенский собор?

[Инна Бор]

Инна,мож мы чот с вами пропустили?
Мож товарищ пояснит? Собор какой-то последне-вселенский?

Это тот, который в 2016 году собрал Варфоломей и куда не поехали 4 Поместные Православные Церкви. Но эти товарищи упорно талдычат только о Русской Церкви, ах она такая нехорошая не поехала на Собор, хотя обязана была. Никому мы ничем не обязаны, если нас не устраивала "повестка дня", если что. )))

[Elf18]

Здесь вы очевидно спутали с восстановлением апостольской преемственности, которая в немецкой Церкви была прервана,

Иерархия церквей | Лютеранская церковь и апостольская преемственность

Собственно, забота о правильных рукоположениях и апостольской преемственности скорее свойственны европейским церквям. Среди церквей Америк, Африки и Азии, не принадлежащим конфессиональному лютеранству, отсутствие рукоположенных епископов встречается гораздо чаще, чем рукоположенные епископы во главе церкви. Обычно такие церкви возглавляются президентами. Данная традиция (рукоположение пасторов другими пасторами) зародилась в самом начале реформации в Германии, т.к. практически никто из епископов не принял сторону лютеран и в пасторском рукоположении был найден выход из сложившейся ситуации. Безепископальная модель лютеранства можно назвать немецкой моделью (в противовес епископальной-скандинавской).
Многие церкви Европы только в 20-ом веке озаботились начилием апостольской преемственности у епископов. Так, лютеранская церковь немецкой традиции в России (ELKRAS) в общем, по немецкой традиции, не уделяя особого внимания епископскому рукоположению, все же имеет его у главы церкви, тогда как некоторые региональные епископы ординированы без епископского рукоположения. Также и ЕЛЦА в США начала уделять внимание преемственности недавно (в соответствии с соглашением с Епископальной церковью в каждом епископском рукоположении участвует один англикансий епископ, таким образом передающий лютеранам апостольскуюю преемственность рукоположений).

[Денис Нагомиров]

Вы смеетесь что-ли? Как они могли бегать за восстановлением епископства, если у них уже были епископы?

Вы меня пытаетесь обмануть? У кого были? Только у шведов? А сейчас епископство восстановлено в большинстве церквей ВЛФ. И у шведов не было епископов во множественном числе, а был только один последний римо-католический Петер Магни, епископ Вестеросский, который единолично рукоположил Ларса Петерсона. И кстати единоличная хиротония, нуждается в последующей рецепции, в признании другими. Даже в Истории Церкви когда другие рукополагали единолично, то рукоположенное лицо потом признавали другие иерархи. Ну и от шведов епископская сукцессия перешла другим, к финнам перешла потому что они под шведами были, потом перешла к норвежцам. Якоб Кукк, обратился от имени церковной консистории к архиепископу Швеции Натану Содерблому совершить его поставление во епископы, так появился первый епископ Эстонской лютеранской церкви, а до этого ЭЕЛЦ, была без епископского служения. То же самое относится к другим лютеранским церквям Прибалтики, эти церкви имеют преемственность от церкви Швеции. И даже немецкие лютеране восстановили епископское преемство, возможно разве что кроме независимой лютеранской церкви Германии, которая ни с кем в унии не объединялась.

[Полиграф П.]

Да, действительно, как вы оцениваете пиетизм ? Мистиков (Экхарта, например) ?

Интересные писатели.

- - - Добавлено - - -

Ну да, но не только православные об этом говорят, но и римо-католики

Само собой, особенно учитывая, что православное богословие сегодня - это несколько устаревшее католическое.

[Денис Нагомиров]

Интересные писатели.

Мне нравится труд Арндта, он опирался на Святых Отцов. Пишут, что он знал Восточных Отцов, знал наизусть гомилии преподобного Макария Великого. Был знаком со Святоотеческой аскетикой и Терстеген.

- - - Добавлено - - -

Интересные писатели.

Притом того-же Арндта любили почитывать в Царской России, знаком с его трудом был и святитель Тихон Задонский.

[Полиграф П.]

Это тот, который в 2016 году собрал Варфоломей и куда не поехали 4 Поместные Православные Церкви. Но эти товарищи упорно талдычат только о Русской Церкви, ах она такая нехорошая не поехала на Собор, хотя обязана была. Никому мы ничем не обязаны, если нас не устраивала "повестка дня", если что. )))

Никто никому ничего был не обязан. Но это очень хороший пример "единства православия", которое с 8 века не может договориться промеж собой, чтоб хотя бы на собор собраться поговорить. И эта та самая правильная и вообще единственная Церковь? Хм....

[Elf18]

Вы меня пытаетесь обмануть? У кого были? Только у шведов? А сейчас епископство восстановлено в большинстве церквей ВЛФ. .

хватии ерунду говорить , если в КЦ были епископы -то в любой части они тоже будут, в Германии же, они тоже были, но не перешли на сторону лютеран.
А сейчас им в рукоположении помогает епископальная церковь США

И кстати единоличная хиротония, нуждается в последующей рецепции, в признании другими.

Все было признано кем нужно

[Инна Бор]

Никто никому ничего был не обязан. Но это очень хороший пример "единства православия", которое с 8 века не может договориться промеж собой, чтоб хотя бы на собор собраться поговорить. И эта та самая правильная и вообще единственная Церковь? Хм....

Воду мутит Варфоломей, все Церкви живут в покое и спокойствии, воспитывая паству для Царствия Небесного, вообще, экуменический патриархат в истории Церкви довольно часто отличался закосами в ересь и раскол. А что вас так тревожит, вам, простите, что за дело, происходящее внутри церковных отношений?

[Денис Нагомиров]

...

А Вам не кажется, что лютеране последнее время тяготеют к римо-католическим формам, например раньше служили в мантиях, а сейчас в облачении похожем на римо-католическое, ну и прочее? Какое-то тяготение к римо-католикам замечается у лютеран. Некоторые лютеране в мессу вернули какие-то римо-католические элементы, причем важные, связанные с Евхаристическим каноном - "Канон мессы" в лют. литургии? - Page 2 - lutheran.ru

[Полиграф П.]

Иерархия церквей | Лютеранская церковь и апостольская преемственность

Кто автор сего опуса? Особенно повеселило это:

Так, лютеранская церковь немецкой традиции в России (ELKRAS) в общем, по немецкой традиции, не уделяя особого внимания епископскому рукоположению, все же имеет его у главы церкви, тогда как некоторые региональные епископы ординированы без епископского рукоположения.

Во-первых, ЕЛКРАС не существует уже лет 10. Кто не в курсе, это немецкая аббревиатура русского наименования , расшифровывающаяся как "Евангелическо-Лютеранская Церковь в России и других государствах". Официально название было такое: "Евангелическо-Лютеранская Церковь в России, Украине, Казахстане и Средней Азии". Как я написал, такой Церкви давно нет. Вместо нее есть "Союз Евангелическо-Лютеранских Церквей", в который входит Евангелическо-Лютеранская Церковь России, состоящая из двух епархий: Европейской России (от Калининграда и до Урала) и Урала, Сибири и Дальнего востока. И архиепископ и епископы этой Церкви имеют апостольское преемство, но, как я писал, в лютеранстве оно не рассматривается так, как в католицизме и православии.
Без апостольской преемственности и епископского рукоположения, есть у меня подозрение, как раз автор цитаты. )

[Elf18]

Кто автор сего опуса?

Вы наверно

- - - Добавлено - - -

И архиепископ и епископы этой Церкви имеют апостольское преемство, но, как я писал, в лютеранстве оно не рассматривается так, как в католицизме и православии.
)

Православная церковь признала священствах англиканской.