Мощная критика протестантизма

[Денис Нагомиров]

Англиканство, лютеранство это людей кто интегрирован в нац. государство, а баптизм для остальных
high church, low church.

Вы исследуйте как жили пуритане.

Пуританство, пуританизм - образ жизни, для которого характерны крайняя строгость нравов и аскетическое ограничение потребностей, расчетливость и бережливость, трудолюбие и целеустремленность.

Прочтите аннотацию вот этой книги известного пуританина - Купить НЕБЕСА, ВЗЯТЫЕ ШТУРМОМ. Томас Ватсон в христианском интернет магазине "Время благодати"

Там по ссылке, внизу описание книги. Вот такая предлагалась ими устремленность в вере, с усилием, а лютеране мягкотелы в аскетики, неудивительно, что у них потом распространился по Европе либерализм в большинстве лютеранских церквей, потому что основа не строгая, ты осознаешь себя грешником, но толком ничего не делаешь, ты просто полагаешься в спасении на Бога. Лютеранство ведь отрицает синергию, хотя в Формуле Согласия вроде бы утверждается, но если смотреть на лютеранство, это ведь большая поблажка себе, заявляется что человек ничего не может, постулируется моноэнергизм. Почему кстати и зародился тот-же пиетизм с акцентом на благочестие, пиетистов не удовлетворяло то положение, которое им предлагало чистое лютеранство.

[Инна Бор]

Наш разговор начался с того что вы утверждали что спасение возможно лишь в церкви сохранившей апостольское преемство. Римляне - сохранили.
Почему же тогда вы и они не общаетесь ? Если не общаетесь, но апостольское преемство сохранено - значит «правильных» церквей две , а не одна , а вы мне все про какую-то одну церковь толкуете.

Я говорила о Православной Церкви, а католиков не касалась. Католики имеют преемство, но уклонились в ересь и грош цена теперь этому преемству.

[Полиграф П.]

По поводу статьи, не знаю почему Вы ее считаете не объективной, могли бы разобрать, что там не так.

Я написал почему. Объективный автор, прежде чем делать заявления рассматривает варианты и разбирается. Это просто еще одна статья православного автора, призванная показать, что лучше православия нет ничего. Я давно такие статьи не читаю, ибо уже перечитал их до отрыжки.

Мне не видится необъективность, когда например лютеране отвергли жертвенность мессы, когда оттуда удалили часть Евхаристического канона, а в эпиклезе просят Бога не о преосуществлении Св. Даров.

Здесь следует сначала разобрать, откуда там всё это взялось, на каком основании считается верным и т.д., а потом уже говорить, что лютеране что-то отвергли, а не, скажем, возвратились к изначальному христианскому пониманию.

На счет лютеранского священства

Насчет лютеранского священства можно сказать лишь одно: все верующие в Христа является Его царственным священством. Лютеранский пасторат не священники, ибо не приносят жертвы за грехи. В этом просто нет необходимости, поскольку совершенная Жертва Христа была принесена однажды и на все времена. А тот театр (уж извините), что устраивается сегодня у католиков и православных, очень напоминает ритуальное повторение сцен охоты языческими жрецами.

в самих лютеранских вероучительных положениях значимость епископского служения не ставится, предполагалось, что можно и без епископов, и вот скандинавская ветвь лютеранства, это наверное отход от того чему учили немецкие лютеранские теологи, когда лютеранство возникло

Нет никакого отхода, ибо нигде, в том числе в скандинавской традиции (а не ветви). Есть разные традиции, что закреплено в положении Аугсбургского вероисповедания: "Нет нужды в том, чтобы человеческие традиции, то есть обряды или церемонии, учрежденные людьми, были везде одинаковыми" (АИ, Артикул VII: О Церкви). Поэтому можно встретить разные лютеранские церкви: с пышной обрядовостью и пышно украшенными храмами (не только, кстати, в скандинавских странах, но и в Германии) или со строгой простотой убранства храмов и одеяний пасторов. Это всё вторично и несущественно, главное - что вероисповедание одно.
Лютеранские Церкви в основном епископальные, но лютеране не приписывают епископату никакой сакральности (даже скандинавские), это просто вопрос порядка в Церкви.

На счет Вашей цитаты Шмемана, то он не к месту, ведь православные служат литургии Иоанна Златоуста, Василия Великого, Преждеосвященных Даров, литургию Иакова, ничего оттуда не выкидывая в отличии от лютеран и православные литургию воспринимают в жертвенном значении, как и римо-католики. А на счет Богословия Таинств, так православные христиане читают Святых Отцов. Неужто святые ничего не писали о Таинствах Церкви?

Цитата как раз очень к месту, поскольку, сколько не читай святых отцов, а вся теология таинств содрана у у католиков, включая даже их количество. Учение о семи таинствах сформировалось в католицизме под влиянием схоластической теологии и было догматизировано на II Лионском (1247 г.), Флорентийском (1439 г.) и Тридентском (7-я сессия, 1547 г.) соборах. Православие же просто заимствовало это учение у католиков. Тоже самое и с пресуществлением, хотя отцы писали не о пресуществлении, а о преложении. Догматически здесь большая разница, почитайте об этом у того же Осипова.

А потому то, что там этот дядька в статье написал, мне не интересно, поскольку о лютеранстве я знаю гораздо больше, чем он.

[JDunS]

Когда я увлекался лютеранством, то я тоже так писал, что дела, это плоды веры. Но тут разность в подходе в понимании воли и благодати. Лютеране исходят из того, что дела это акт благодати, что сама по себе человеческая воля порабощена греху, не имеет свободы творить угодные Богу дела. Вот, во взгляде на волю и благодать, наверное и стоит подчеркнуть разность понимания у лютеран и православных христиан. Православные не отрицают, что благодать обновляет волю человека, но они утверждают, что она сопутствует нашему стремлению, свобода воли православными не отвергается в желании, в стремлении творить угодные Богу дела, а Бог отвечает верующему на его стремление, посылая ему Свою благодать. Вот в этом большая пропасть в Богословии между Вами и нами.

Пропасть в том, что у в вашем представлении сначала Вера, потом - благодать, а у Лютера и Кальвина - наоборот.
То что за пробуждением веры Богом в человеке последний освящается - т е в нем рождаются благие устремления и поступки, которым споспешествует Божья Благодать - с этим никто не спорит.
Вы не можете поверить в Бога, или наоборот, перестать верить в Бога по собственному выбору, если на то нет Его воли. Сами по себе вы можете только поверить в верность некоторых суждений, тезисов, догматов - «Бог есть», «Христос - Сын Бога» и т д, и креститься, и причащаться хоть каждую неделю - но не будет в вас спасительной веры если не даст Господь.

[Инна Бор]

Только в католическую церковь входят
1. Древние православные церкви востока до халкидонские
2. Современные православные
Католики проводили соборы, православные нет.
рпц откололась от ПЦ, а Кирилл ездил к "еретику" Папе, жаловаться на патриарха Константинополя.

Ноу комментс. ))))
Извините, а вам сколько лет? Как давно вы изучаете христианство как религию и историю Церкви?

[Денис Нагомиров]

....

Как Вам такой ответ о римо-католиках от православного христианина?

Vladimir Gennadevich

Ну... Следуя одной из теорий, КЦ - Церковь-сестра, но находящаяся в ереси.
Что касается признания таинств - то это вопрос не канонический, а богословский. Митр. Иларион: "В соответствии с одним толкованием в Католической Церкви существуют только пустые формы, но при вхождении человека в Православную Церковь они как бы задним числом наполняются благодатью Божией. Такое толкование распространено достаточно широко. Есть и другое толкование, в соответствии с которым Православная Церковь фактически признает Таинства католиков, но при этом между двумя Церквами нет общения в Таинствах" Православно-католические отношения на современном этапе | Русская Православная Церковь

[JDunS]

... Католики имеют преемство, но уклонились в ересь и грош цена теперь этому преемству.

Хорошо, с католиками понятно. А вот вы с Константинопольской православной церковью не общаетесь - она православной перестала быть, или в мире несколько равноценных но необщающихся между собой церквей ?

[Полиграф П.]

Но у Макария Великого есть синергийная аскетика, пишется о синергии и в лютеранской Формуле Согласия, и то что там заявляется, не противоречит Православному Христианству, ведь православные не являются пелагианами и в этом случае, они вполне могут согласиться с заявлением в Формуле Согласия: Формула Согласия, II, 65: "Отсюда следует, что, поскольку Святой Дух, как уже говорилось, через Слово и Святые Таинства начал в нас эту Свою работу возрождения и обновления, несомненно то, что силой Духа Святого мы можем и должны, хотя по-прежнему очень слабо и немощно, содействовать [своему возрождению и обновлению]. Но это [наше содействие] происходит не от наших плотских, естественных сил и способностей, но от новых сил и даров, которые Святой Дух зачал в нас при обращении".

Ну, как я и писал, здесь тоже вся слава Богу, Он дал, Он в нас начал эту работу, Он и доведет ее до конца. Если здесь и есть синергия, то не в том смысле, что человек, совместно с Богом предпринимает какие-то усилия для своего спасения. С лютеранской точки зрения этого не может быть еще и потому, что спасение уже совершено Спасителем, мы ничего к этому добавить не можем. Здесь имеется в виду, что человек верующий по благодати становится способен совершать дела, заповеданные Богом. Но это не синергия в православном понимании, то есть - не соработничество в деле своего спасения.

[Денис Нагомиров]

Нет никакого отхода, ибо нигде, в том числе в скандинавской традиции (а не ветви). Есть разные традиции, что закреплено в положении Аугсбургского вероисповедания: "Нет нужды в том, чтобы человеческие традиции, то есть обряды или церемонии, учрежденные людьми, были везде одинаковыми" (АИ, Артикул VII: О Церкви). Поэтому можно встретить разные лютеранские церкви: с пышной обрядовостью и пышно украшенными храмами (не только, кстати, в скандинавских странах, но и в Германии) или со строгой простотой убранства храмов и одеяний пасторов. Это всё вторично и несущественно, главное - что вероисповедание одно.
Лютеранские Церкви в основном епископальные, но лютеране не приписывают епископату никакой сакральности (даже скандинавские), это просто вопрос порядка в Церкви.

Если нет никакого отхода, то зачем большинство лютеранских церквей бегало за восстановлением епископства? Ну обошлись бы без него, но ведь в большинстве лютеранских церквей захотели восстановить.

Прочтите сообщения участника Сергея, он как раз об этом пишет и пишет, что это отход, только не спешите, прочтите его сообщения полностью, тема интересная - Cоздавала ли Лютеранская Церковь учение о «невидимой Церкви»???

[Инна Бор]

Хорошо, с католиками понятно. А вот вы с Константинопольской православной церковью не общаетесь - она православной перестала быть, или в мире несколько равноценных но необщающихся между собой церквей ?

Да, с Константинопольской мы прекратили Евхаристическое общение, подобного рода инциденты бывали довольно часто в истории Церкви, здесь как бы нет ничего из ряда вон выходящего.
Соберется Всеправославный Собор рано/ поздно, но он будет, там всё и решится. Возможно, Варфоломей одумается к этому сроку и принесет покаяние перед Русской Церковью.

[Elf18]

Вы исследуйте как жили пуритане.

Там по ссылке, внизу описание книги. Вот такая предлагалась ими устремленность в вере, с усилием, а лютеране мягкотелы в аскетики, неудивительно, что у них потом распространился по Европе либерализм в большинстве лютеранских церквей, потому что основа не строгая, ты осознаешь себя грешником, но толком ничего не делаешь,

А у католиков не было устремлённости в вере? А крестовые походы, а ордена, а сама контрреформация ?
разве католики с оружием в руках не доказали Веру?
Не колонизировали Лат. Америку ?
А в частности иезуиты создали государство в Парагвае.
А все их миссии, конгрегации распространения веры propaganda fides.
Вернер Зомбарт, в отличии от Макса Вебера показывает и роль католиков в капитализме.
Либерализм в Англии отчитывают от хартии вольностей баронам -13 век.
капитализм сначала начался успешно развиваться в Англии, а потом лишь в США, а Англия это прежде всего high church
Да пуритане уехали в Америку, но туда уехали и англиКане (это церковь финансовой элиты США ), но так же и католики ( штат Мэриленд штат имени Кровавой католички королевы Мэри ).
Да США стало приютом для пуритан, но и католиков 23%.
Но, да США на 75% это "пуритане", отколовшиеся от нац. церквей low church приехали туда.

[JDunS]

Как Вам такой ответ о римо-католиках от православного христианина?

Vladimir Gennadevich

Ну... Следуя одной из теорий, КЦ - Церковь-сестра, но находящаяся в ереси.
Что касается признания таинств - то это вопрос не канонический, а богословский. Митр. Иларион: "В соответствии с одним толкованием в Католической Церкви существуют только пустые формы, но при вхождении человека в Православную Церковь они как бы задним числом наполняются благодатью Божией. Такое толкование распространено достаточно широко. Есть и другое толкование, в соответствии с которым Православная Церковь фактически признает Таинства католиков, но при этом между двумя Церквами нет общения в Таинствах" Православно-католические отношения на современном этапе | Русская Православная Церковь

Это понятно.
Но вопрос единства - это в первую очередь вопрос евхаристического общения : есть общение - есть единство церквей, нет общения - нет единства.
если вы признаете истинность католических таинств но не общаетесь с РКЦ - значит нет единой церкви на земле, а есть две равноправные и независимые.

[Elf18]

Ноу комментс. ))))
Извините, а вам сколько лет? Как давно вы изучаете христианство как религию и историю Церкви?

не умничай.

[Денис Нагомиров]

Здесь следует сначала разобрать, откуда там всё это взялось, на каком основании

На основании свидетельств древних, что Евхаристия понималась как Жертва, вот что пишет Филип Шафф:

2-й том "История Христианской Церкви. Доникейский период". Автор Филип Шафф:

Евхаристия как Жертвоприношение

Этот вопрос очень важен, когда речь идет об учении, и еще более важен в отношении к поклонению и жизни Древней Церкви. Вечеря Господня повсеместно считалась не только Таинством, но и Жертвоприношением, Истинной и Вечной Жертвой Нового Завета, заменившей все временные и предвещавшие ее жертвы Завета Ветхого в первую очередь пасхальную жертву, или праздник искупления из египетского плена, прообразно означавший вечное спасение.

А еще прочтите вот этот материал - Заметки о католицизме: Литургия как Жертвоприношение в свете послания к Евреям: соотношение Креста, Мессы и Первосвященства Христа

[Elf18]

Я говорила о Православной Церкви, а католиков не касалась. Католики имеют преемство, но уклонились в ересь и грош цена теперь этому преемству.

Грошь цена твоей болтовне
1. Ты оскорбляла патриарха Константинополя
2. РПЦ не приехала на Собор
3. Кирилл поехал к Папе римскому
вывод : никакие вы не христиане
да и Кирилл, с Варфоломеем говорил только о политике.
Никакой веры в РПЦ давно нет, а путин ваш демон.