Мощная критика протестантизма

[Клантао]

Не понял
Таинство Миропомазания

Вы говорили вот о чём:

дело в том что в этой мы очень много обсуждали крещение младенцев. Что крестится нужно взрослым. У католиков, англичан есть крещение и есть конфирмация, то есть сама идея более взрослого подтверждения.

А не о таинстве схождения Святого Духа.
"Более взрослое подтверждение" у православных происходит так.

так обе церкви считают православными в смысле правоверными, и кафолическими в смысле вселенскими.

Отож.

Но, есть закреплённые названния они условны "Католическая" и "православная".

Ну так к восточно-католическим церквям именно в этом условном смысле слово "православные" не приемлемо.
Вы просто ошибочно отождествляете православие с византийским обрядом, а это не так.
Есть и православные (в том числе в РПЦЗ МП) приходы западного обряда, вернее обрядов: римского, медиоланского, реконструированного галликанского, сарумского, с "литургией Патриарха Тихона" на основе англиканской мессы.
Уния - она о двух концах )))

Однако именно КЦ пришла к идеи равноправности латинского и восточного обрядов включив в себя при этом много православных церквей.

Они от неё никогда не уходили.
Как и православные.

[Elf18]

Вы просто ошибочно отождествляете православие с византийским обрядом, а это не так.
.

Я говорил восточных церквях.
Одни до халкидонские ( сирийская, копская,эфиопская, эритрейская , маланкарская).
Халдейская, малабарская. Мелькиткая.
Византийский обряд это александрийская, Антиохская, Константинопольская.
Но, кроме того есть ещё вещь иерусалимская.
Вообще изначально в этой теме я говорил что
на западе церковь смогла унифицировать обряд -латинский.
А на востоке, были древние культуры что оставили за собой специфику, хотя да потом произошла определённая унификация по византийскому обряду, хотя И произошёл раскол после Халкидонского собора.
И вот этот факт давал возможность Риму гордится ( гордость латинян )и желать подчинить восток и унифицировать по своему образцу.
Но ко времени флорентийский унии Рим уже познал раскол (2-3 папы одновременно )и более терпимо относился к Востоку.
Далее постепенно Рим приходил к пониманию равенства латинского и восточного обряда.
Хотя и Пий 9 желал ввести латинский канон для восточных церквей при сохранение их литургии.

[Денис Нагомиров]

Кстати лютеране в духовной жизни, не являются последователями блаженного Августина, нет, они в этом плане последователи Лютера, потому что блаженный Августин писал:

Венец победы обещан только тем, кто сражается. В Священных же Писаниях мы постоянно находим обетование венца в случае нашей победы.

Ибо там побеждаются враждебные нам невидимые власти, где побеждаются невидимые страсти. И если мы в нас самих побеждаем вожделения к вещам временным, то необходимо побеждаем и того, кто чрез эти вожделения царствует в человеке.

О Христианской борьбе - читать, скачать - блаженный Аврелий Августин

[олег колыванов]

Так изучение языков и культура это понятия более широкие чем религия

А я то говорю исключительно о религии и тут не нужно учить языки вообще ибо служители изначально обязаны говорить и учить на чисто народном языке а не на своем.

Это тоже самое что если бы в школу привели в первый класс ребенка, а ему стали втирать на древнем языке обучение и после заявили что он безнадежен ибо не знает языка мертвого, как бы вам это понравилось?

Так всеобщее образование это 19 века, время промышленной революции.

Читать и писать умели все и в иудее и во всех землях в том числе и на руси и во все века, вот тоже самое и сделали протестанты, а если бы не они то все католичество и православия умерло бы на корню ибо у них запрещалось читать писания и думать как это и сейчас пытаются многие сделать подсовывая вместо слова Божьего всякие басни.

Ну и ? Это был койне греческий, потом Церковь перевала на общий язык Империи латынь.
А кроме того на славянский и готский.

А после надо было на русский но это сделали только немецкие протестанты и говорить что они не есть церковь это просто смешно.

Синодальный перевод это не перевод имхо на понятный язык 19 века

Этот перевод родился только благодаря переводам протестантов и заполнение им российской империи а до этого никакого перевода на народный язык и в помине не было, и никогда бы небыло если бы не протестанты. Хвала Богу за них!

так образование нужно иметь конечно

И где оно было если даже священники были темнее ночи и тупее пней в лесу?

А вот пришли протестанты и принесли перевод Писаний на народный язык и все это болото только после этого защевелилось.

- - - Добавлено - - -

Кли́мент I (лат. Cmens Romanus I, умер в 97, или 99, или 101 году) апостол от семидесяти, рукоположенный Апостолом Петром четвёртый епископ Римский (Папа Римский) , который считается автором сборника "Апостольские постановления", в которых есть такое постановление о крещении младенцев: "А крестите вы и младенцев своих, и воспитывайте их в учении и наставлении Божием, ибо «Пустите, - говорит Господь - детей приходить ко Мне и не препятствуйте им» (Мф.19, 14).1

Можно ли почитать его апологии, а не приписывание ему что он так учил?

В словах о не препятствовании прихода ко Христу младенцев нет ни слова о их крещении, ибо написано кто веровать будет и креститься, а не наоборот.

На Карфагенских соборах в 250 и 419 гг. был поднят вопрос о крещении младенцев и получил вполне однозначное решение в пользу необходимости крещения их:
«определено такожде: кто отвергает нужду крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыти банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема».

И вы полагаете что за 250 лет христианство не разложмилось и не наполнилось баснями? Тогда как иудеям для этого хватало и 50 лет?

Или вы полагаете что с времен апостолов самих у христиан было все чито по писаниям и не было басен которые и породили массу глупостей?

Надеюсь вы не станете поддерживать басни как истину только на том основании что они очень древние и действительно были у христиан?

Таковы Именей и Филит, 18 которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру.

11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию. 12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. 13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. 14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской
21 Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.

К Галатам 3 1 О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый? 2 Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере? 3 Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью? 4 Столь многое потерпели вы неужели без пользы? О, если бы только без пользы! 5 Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса через дела ли закона сие производит, или через наставление в вере?

Так что древность традиции и наличие ее, даже принятое соборно не означает ее верности и истинности.

[Elf18]

Кстати лютеране в духовной жизни, не являются последователями блаженного Августина, нет,

Денис, протестантство имхо это не Библия, и это не какие-то отдельные отцы церкви.
Лютер не просто читал Библию и рекомендовал читать. Библию всегда читали и цитировали.
У Лютера был особый духовный жизненный опыт. Он ему очень помогал.
Он познал слабость человека, его греховность и понял, что он может только расчитывать на милость Божию.
это и есть "спасаться Верой".
Православные просто не понимают о чем речь ибо у них застой в религии. В осмыслении. И в практике.
Это нельзя понять просто читая Библию.

[Инна Бор]

А понимаете ли, что это не квадратные метры с оградкой православной?

Границы Церкви строго ограничены евхаристическим общением между верными.
А Вы это понимаете?

[Денис Нагомиров]

Денис, протестантство имхо это не Библия, и это не какие-то отдельные отцы церкви.
Лютер не просто читал Библию и рекомендовал читать. Библию всегда читали и цитировали.
У Лютера был особый духовный жизненный опыт. Он ему очень помогал.
Он познал слабость человека, его греховность и понял, что он может только расчитывать на милость Божию.
это и есть "спасаться Верой".
Православные просто не понимают о чем речь ибо у них застой в религии. В осмыслении. И в практике.
Это нельзя понять просто читая Библию.

У православных христиан есть святые, а если есть святые, значит есть победа над страстями и приумножение добродетелей, поэтому никакого застоя нет. У лютеран же пусто и нечего оправдывать безблагодатную пустоту. Вы так и не поняли, что лютеране лапки к верху подняли и все, надеются на спасение по вере, а у православных христиан есть доказательства того, что верующий реально становится святым: 1) Добри Добрев: в Болгарии 101-летний старец восстанавливает храмы - YouTube , 2) Отец Николай Гурьянов - 1987 год - YouTube , 3) Проповедь о. Иоанна (Крестьянкина) - YouTube

Да и дело то еще в том, к чему нас призывает Слово Божье, уж явно не к лютеранскому житию, а к святости, к распятию плоти со страстями и похотьми, к восхищению Царства Небесного силой, к подвигу, Господь говорит о тесных вратах. И поэтому у православных христиан есть праведники достигшие высот, а у лютеран ничего такого нет. Вот даже само появление пиетизма в протестантской среде, ведь это было вызовом, реакцией, противопоставлявшейся мертвенной лютеранской ортодоксии. Дело Ваше, хотите выбрать слабую сторону, выбирайте, но прежде присмотритесь к чему призывает нас Слово Божье и присмотритесь к примерам святости у православных христиан.

[Инна Бор]

Но Вы не понимаете отличие КЦ от ПЦ.
КЦ имела более разнообразную территорию где было много государств и народов.
Было сращивания функции церкви как аппарата с мирскими функциями и конфликт с гос чиновникам.
Было богатение клира и антиклилирализм в связи с этим.
Было много грехов но и много благочестия для их исправления.
Был этап развития гуманитарных наук, была переведена Библия на английский, на немецкий, на французский ДО реформации.
Был этап возврата к источникам на латыне и древне греческом : отцов церкви ( например Августина), языческие ( Платона).
Характерный пример -Эразм Ротердамский.
Пример благочестия до реформации - Савонарола, Ян Гус.
Да, тогда был конфликт между императором Германии И Испании Карл 5 и Франциском 1 королем Франции.
Плюс Карл 5 воевал с турками.

Я вообще не поняла, к чему вы мне тут написали историю государства римского. Отличия надо искать в истории Церкви, которую вы явно не читали. Второй раз замечаю, что вы рассуждаете как светский человек, а не как христианин.

[учащийся]

Можно ли почитать его апологии, а не приписывание ему что он так учил?

Ну, с таким отношением, можно всё посчитать приписанным ему.

Так что древность традиции и наличие ее, даже принятое соборно не означает ее верности и истинности.

Другим участникам уже довольно подробно писал аргументы в пользу крещения детей.
Честно говоря, я уже думаю, что если кто-то выступает против крещения детей - то бесполезно что-то обсуждать с такими своенравными упрямцами.

[Денис Нагомиров]

....

[олег колыванов]

Границы Церкви строго ограничены евхаристическим общением между верными.
А Вы это понимаете?

Вы в этом уверены?

Матф.18:20 ибо, где двое или
трое собраны во имя Мое, там
Я посреди них.

А евхаристия то у вас делается так же как ее передал апостолам Христос?

26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. 27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, 28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.

Сравните первое со вторым где сходство?


священник левою убо рукою просфору, десною же святое копие, и знаменуя им трижды верху печати просфоры, глаголет:

В воспоминание Господа и Бога, и Спаса нашего Иисуса Христа. трижды.

И надрезает копием правую сторону печати со словами: Как овца на заклание Он был приведен.

[Надрезая] левую [сторону печати]: И как агнец непорочный пред стригущим его безгласен, так Он не отверзает уст Своих.

[Надрезая] верхнюю сторону печати: В унижении Его в правосудии Ему было отказано.

[Надрезая] нижнюю сторону [печати]: Но род Его кто изъяснит?

Диакон же, взирая благоговейно на это тайнодействие, возглашает при каждом надрезании: Господу помолимся, держа и орарь в руке.

Священник же, вонзив святое копие снизу с правой стороны просфоры, приподнимает агнец, говоря:

Яко вземлется от земли живот Его.

И положив и взнак на святем дискосе, рекшу диакону: Пожри, владыко.

Жрет его крестовидно, сице глаголя: Жрется Агнец Божий, вземляй грех мiра, за мiрский живот и спасение.

[олег колыванов]

У православных христиан есть святые, а если есть святые, значит есть победа над страстями и приумножение добродетелей, поэтому никакого застоя нет.

А с чего вы взяли что святых нет у протестантов?

Подражайте вере их - Blagovam.org

Если почитать жития святых у католиков и православных то складывается впечатление что как минимум 60% из названных ими святыми даже рядом с христианством не были не то что святыми были скорее чистыми язычниками.

Вы так и не поняли, что лютеране лапки к верху подняли и все, надеются на спасение по вере,

А что у вас нет поднятия рук на молитве?

1Тим.2:8 Итак желаю, чтобы
на всяком месте произносили
молитвы мужи, воздевая
чистые руки без гнева и
сомнения;

- - - Добавлено - - -

Ну, с таким отношением, можно всё посчитать приписанным ему.

Так покажите что он писал? К слову если даже писал то это не значит что учил, и даже если учил то не значит что истина помните?

Гал.1:8 Но если бы даже мы
или Ангел с неба стал
благовествовать вам не то, что
мы благовествовали вам, да
будет анафема.

Другим участникам уже довольно подробно писал аргументы в пользу крещения детей.
Честно говоря, я уже думаю, что если кто-то выступает против крещения детей - то бесполезно что-то обсуждать с такими своенравными упрямцами.

Писать можно даже и более чем много но это не значит что убедительно будет.

Может потому с вами и не согласны что аргументы ваши слишком жидкие и основаны не на Писаниях и прямых аргументах, а на мудрости человеческой далекой от истины?

Неужели вы полагаете что и эти не мало говорили аргументов?

24 Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!

Неужели и они со святыми своими соборно не постановляли решения?

18 И, призвав их, приказали им отнюдь не говорить и не учить о имени Иисуса. 19 Но Петр и Иоанн сказали им в ответ: судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога? 20 Мы не можем не говорить того, что видели и слышали.

[Денис Нагомиров]

Он познал слабость человека, его греховность и понял, что он может только расчитывать на милость Божию.

Вы сами не замечая того, предлагаете низкое качество, потакание слабости, отказ от подвига. Лютер был монахом, отказавшимся от монашества и женившимся на беглой монахине, а Вы его в пример ставите. Христос нам говорит: «Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их» (Мф. 7:1314).

Почему Вы не хотите обратить внимание на православных праведников, но обращаете внимание на грешника Лютера, который не мог спокойно молиться, не проклиная? Обратите внимане на Валаамских старцев, на Глинских, на Серафима Саровского, на Серафима Вырецкого, на Оптинских старцев, на игумена Никона (Воробьева), архимандрита Иоанна (Крестьянкина). Православный путь предлагает восхождение на верх, вплоть до непадательного состояния, вплоть до бесстрастия, лютеранский же путь с самого своего начала, спустился вниз, ослабил дисциплину.

[BRAMMEN]

Границы Церкви строго ограничены евхаристическим общением между верными.А Вы это понимаете?

Очень натянуто. Итак, у Вас есть подтверждения этим словам или опять какого нибудь Затворника приведёте в пример?

[олег колыванов]

Послушал начало до 10 минуты. Впечатление какой кошмар! Человек хотел подражать Серафиму Саровскому и быть таким же тоесть полностью неразумным бесов ради!
Так же окапываться от людей рвами и потворствовать бандитам а так же сидеть в яме своей безвылазно
несчастный человек.

Хорошо хоть не захотел подражать антихристианину Макарию прозванному людьми Египетским, вот уж воистину пример полной сатанской одержимости несчастного.