Мощная критика протестантизма

[Elf18]

Естественно. Ведь Вы опираетесь на предание, а не на Писание.

Пока я опираюсь на историю Церкви.

Еще раз:
1. Прозелит не мог сразу стать евреем. Для этого нужно было чтобы прошло время.

Речь о том, что принимали семьями и в том числе детей окунали

2. и 3. опять-же - разрыв между Писанием и третьим веком - просто огромный... Когда Вы это увидите наконец?

А Вы когда увидите разрыв 3-16 век?!
Почему до этого не видели ?
Кроме того, Вы игнорируете историю Рнформации.
Отделились не потому, что "вдруг" прочитали Библию, а потому что
В то время у КЦ было много грехов
Нац. элиты стран хотели политической независимости от Рима.
Генрих 8, король Англии ,хотел женится на той, на кой ему не позволял Папа Римский.
И это считается уже важной причиной.
Но реальные политические причины глубже конечно.
И факт большой греховности в тот момент КЦ.
А вот уже в процессе отделения протестантам крайне важно чисто по организационным вопросам, делать акцент на вере, личном понимании и тп
А КЦ на формальном детском крещении.
Обе стороны преувеличили в пылу полемики, а истина посередине ( но ближе к КЦ ).
А Вы это игнорируете и пытаетесь меня уверить что дело лишь в Библии !

Ну, так тем более!
Это Его слова обращенные ко всем. А Вы их игнорируете.
Побойтесь Бога.
Мои идеи я беру из Писания.

И что же столько верящих людей не боится Бога ?
Включая лютеран?
Не слишком ли Вы самонадеянны ?

Да, но помимо Духа Святого, как написано "меж ними пришел и сатана"!
Так что есть Слово Божие и на него можно опираться, а есть предание - см. слова Христа из евангелия Марка!

Слово Божие, это абстрактный смысл, не буквальный.
Церковь создала НЗ а в ней прибывал Дух Божий.
Невозможно не иметь традиций, Писание люди понимали с учётом их практики,
а сама практика создала и Писание.

Ну, раз Вы не живете в соответствии с этими словами Христа, то вероятнее всего Вам они не были известны.

Я -возможно, но не миллионы христиан с 3-16 века, а многие и до 21, не могут быть эти слова не известны. !
Факт, что существует полемика между церквями.
Более того, было много войн.
Религиозная терпимость и светское общество возникли не случайно.
То есть люди не только знали Библию, расходись в понимании, знали аргументы друга друга, но они подняли оружие и воевали с друг другом.
Временами очень жестоко и упорно.
А для вас кровь героев и мучеников -вода !

А если были, то возникает вопрос - почему Вы их игнорировали, зная их?

Потому что я как и многие другие понимания это иначе. См выше
Кроме того, Вы слишком нагло себя видите.агрессивно; нахрапом.
Вы требуете с ножом к горлу что бы человек признал вашу правоту.
Однако, Вы жульнически игнорируете- и церкви и длительную полемику между ними, вы делаете вид "что просто открыли Библию и прочли ".
На самом деле, все эти аргументы созданы не вами и до вас.
Не надо присваивать себе труды теологов-протестантов.
Человек имеет право доверять Церкви, не обязан вам выдавать теологические аргументы.
Не все имеют и не должны иметь религиозное образование.
Но, все должны иметь знания на уровне школы.
А вот ВЫ игнорируете историю, а это очень мешает не только вам верить, но даже вообще обратится к Библии.

Факты, в вашем изложении таковы:
1) В Библии нет детокрещения.

Есть крещение домов с домочадцами.

2) В Церкви, согласно ваших слов это появилось в 3 веке.

Упомянуто в начале 3 века

Согласно традиции, последняя книга - Откровение было записано Иоанном в 92 году! Третий век начался с 200 года.
Разрыв - как видите - более 100 лет...
Вот это реальные факты.

Но нужно учитывать всю совокупность их
ориген
Церковь приняла Предание от апостолов преподавать крещение и младенцам»

[олег колыванов]

Церковь приняла Предание от апостолов преподавать крещение и младенцам»

У иудеев так же был обряд младенцев на 8 день типа приобщать к обществу, при том заметьте все общество было верующее и помните чем все закончилось полным уходом от Бога в язычество, вы себе того же желаете следуя за преданиями человеческими? Вам мало примера Израиля который уходил от истинной веры уже через 30-40 лет после смерти их судей и пророков?

Спавните где была Мария при апостолах и где она сейчас? А ведь все постепенно приходило в упадок и так же головой поехали почти во всем.

Деяния 1:13-14 И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, [брат] Иакова. Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с [некоторыми] женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его.

[Кадош]

Пока я опираюсь на историю Церкви.

из которой неясно когда кем и на каком основании было принято это церковное правило.

Речь о том, что принимали семьями и в том числе детей окунали

Откуда Вы это взяли? Источник приведите.

А Вы когда увидите разрыв 3-16 век?!

Зачем мне видеть это? Если есть разрыв минимум в сто лет между апостолами и принятием этого решения?

Кроме того, Вы игнорируете историю Рнформации.

Никак не игнорирую, просто от нее никак не зависит тот разрыв в сто лет.
Вы это понимаете?

И что же столько верящих людей не боится Бога ?

Среди тех, кому проповедовал Христос было всего 70, которые приняли Его, из сотен тысяч непринявших...
И только потом стали принимать, после воскресения.

Включая лютеран?
Не слишком ли Вы самонадеянны ?

Я не отвечаю за других. я перед Богом буду отвечать за себя лично.
И лично за себя, если Он спросит - я отвечу, что я прочитал Писание и увидел, как Он проводит различие между заповедями Божьими, и преданием человеческим.
А что ответите Ему Вы? Что верили как все остальные? ну попробуйте.

Слово Божие, это абстрактный смысл, не буквальный.

Что значит абстрактный? По принципу - закон что дышло, куда повернешь туда и вышло???
Что Вы Богу скажете, когда предстанете пред Ним?

Церковь создала НЗ а в ней прибывал Дух Божий.

Не Церковь, а Бог!
Я, говорит Господь у Иезекииля, заключу НОВЫЙ ЗАВЕТ!
А не Церковь.

Невозможно не иметь традиций, Писание люди понимали с учётом их практики,
а сама практика создала и Писание.

Да, пожалуйста - я не против. Но винить много деноминаций скопом, что они не живут по вашим традициям... Это как-бы никамильфо!

Я -возможно, но не миллионы христиан с 3-16 века

Да что Вы за миллионами христиан пытаетесь скрыться... Сами что из себя представляете. Что Вы скажете Богу, когда предстанете пред Ним?
Что жили, как миллионы других...
Ну тогда живите как китайцы... их вообще миллиарды.

для вас кровь героев и мучеников -вода !

Вы уже сами не понимаете чего несете.

Вы слишком нагло себя видите.агрессивно; нахрапом

Господь с Вами. Вся моя наглость в том, что я попытался урезонить человека, который хвастался чем-то мощным против многих христиан-протестантов...

Вы требуете с ножом к горлу что бы человек признал вашу правоту.

Лично от Вас я ничего не требовал, кроме оснований из Писания.
Не путайте себя...

Однако, Вы жульнически игнорируете- и церкви и длительную полемику между ними, вы делаете вид "что просто открыли Библию и прочли ".

Ну-у-у-у, все... аргументов нет... поплыли личностные наезды.
Что вобщем-то характерно и показательно.

Есть крещение домов с домочадцами.

И нет ни одного ясного указания на детокрещение.
Более того есть обратное более ясное указание на то, что его не могло быть!

Упомянуто в начале 3 века

Итак - 100 лет пробела в ваших доказательствах...
Какие ваши основания?

Но нужно учитывать всю совокупность их

Я по совокупности и говорю. См. мой постинг Денису, где я в восьми пунктах изложил свою позицию.

- - - Добавлено - - -

Вы вообще за оградой Церкви.

За оградой православной деноминации! Так будет точнее.

А теперь подключите голову, что не только Ипполит Римский свидетельствует о практике крещения младенцев. К тому-же, Ориген свидетельствует о практике Александрийской церкви, Ипполит о практике Римской церкви

Я Вам уже написал свое отношение в восьми пунктах.
И то что Вы написали сейчас никак не опровергает их. Посмотрите годы жизни Оригена(исключенного, кстати из отцов Церкви). И узрите разрыв между приведенными Вами отрывками и временем окончания написания Библии.
Разрыв в сто лет!
Что там было, чего не было... Все ваши аргументы - из третьего века...
Как Вы не поймете?

[учащийся]

спасибо!!!

Пожалуйста! Всё же надеюсь, что Вы не совсем потерянный человек, иначе - не терял бы время.

Ну и наконец. Я в принципе не спорю с православными на тему - можно ли им крестить детей или нет.

Крещения с детского возраста - придерживаются все ортодоксальные Церкви, и все настоящие Протестанты - Англикане, Лютеране, Кальвинисты. Поэтому, для Вас было бы разумнее изначально не говорить столько ерунды.

А то вон, за оградкой оказались.

[Elf18]

из которой неясно когда кем и на каком основании было принято это церковное правило.

Не об этом речь

Откуда Вы это взяли? Источник приведите.

Jeremias J. Infant Baptism in the First Four Centuries. London, 1960.

Зачем мне видеть это? Если есть разрыв минимум в сто лет между апостолами и принятием этого решения?
Никак не игнорирую, просто от нее никак не зависит тот разрыв в сто лет.
Вы это понимаете?

Так надо все видеть, а не избранно.
Вообще чем древнее история, тем меньше достоверных фактов.
Вы сами говори типа "не известно как возникла".
Вы отличаете "неизвестно" и "не было " ?
"Упомянуто " в 201 НЕ значит что ДО этого этого не было.
Вам задали вопрос "почему это распространилось на Востоке и Западе?
Почему не было возражений ? Ага, никто не прочёл Библию !
Возьмём еретиков донатистов 3-4 век.
Они отрицали ни только детокрещие, но и крещение взрослых если священник проводящий обряд не был непорочен.
А почему ? Разве не тем же сепаратистским политическим причинам ?
Вы пытаетесь вопрос на 70% политический выдать за теологию.

И лично за себя, если Он спросит - я отвечу, что я прочитал Писание и увидел, как Он проводит различие между заповедями Божьими, и преданием человеческим.

То есть Вы нигде не учились жили на острове и вам на голову упала Библия, вы это прочли и пришли к тем же выводам что основатели протестантских церквей ?'
Кого Вы хотите обмануть?!

Ачто ответите Ему Вы? Что верили как все остальные? ну попробуйте.

Да, больше ответственность на первых людях в общине.

Что значит абстрактный? По принципу - закон что дышло, куда повернешь туда и вышло???
Что Вы Богу скажете, когда предстанете пред Ним?

Вот вы и вращаете из-за политики !

Не Церковь, а Бог!
Я, говорит Господь у Иезекииля, заключу НОВЫЙ ЗАВЕТ!
А не Церковь.

А тем не менее, книги писали конкретные люди, а Церковь канонизировали лишь некоторые из сотни.

Да, пожалуйста - я не против. Но винить много деноминаций скопом, что они не живут по вашим традициям... Это как-бы никамильфо!

Так я никого и не виню !
А вы хотите религиозную войну разжечь не делая выводов из прошлого !

Да что Вы за миллионами христиан пытаетесь скрыться... Сами что из себя представляете. Что Вы скажете Богу, когда предстанете пред Ним?

А не надо быть выше других так нагло, это будет сатанисткая гордыня
Да вообще Вы НЕ мою личную теологию опровергаете а именно учение многих церквей.
Значит должны знать их аргументы.

Что жили, как миллионы других...
Ну тогда живите как китайцы... их вообще миллиарды.
Вы уже сами не понимаете чего несете.

Неуч, китайцев 1.4 млрд

Господь с Вами. Вся моя наглость в том, что я попытался урезонить человека, который хвастался чем-то мощным против многих христиан-протестантов...

Но, в этом благородном деле, вас занесло в другую крайность

И нет ни одного ясного указания на детокрещение.

Но домами с домочадцами крестили или как ?
Ориген говорит что традиция от апостолов детокрещения

[Денис Нагомиров]

Я Вам уже написал свое отношение в восьми пунктах.
И то что Вы написали сейчас никак не опровергает их. Посмотрите годы жизни Оригена(исключенного, кстати из отцов Церкви). И узрите разрыв между приведенными Вами отрывками и временем окончания написания Библии.
Разрыв в сто лет!
Что там было, чего не было... Все ваши аргументы - из третьего века...
Как Вы не поймете?

Что касается Оригена, то не имеет значение, исключен он или нет, он в данном случае свидетельствует о практике крещения младенцев Церковью, сама личность Оригена и его взгляды, тут не имеют значение, когда речь заходит о свидетельстве церковной практики.

Что касается 3 века, ну я Вам неоднократно упоминаю и Иустина Мученика, а это 2 век:

"Младенцы удостаиваются благ, даруемых через Крещение, по вере тех, которые приносят их на Крещение".

Не нравится 3 век, возьмите тогда в свидетели Иустина Мученика, годы земной жизни которого проходили во 2 веке. Он преставился ко Господу в 165 году.

[ХристианинСемен]

Что касается Оригена, то не имеет значение, исключен он или нет, он в данном случае свидетельствует о практике крещения младенцев Церковью, сама личность Оригена и его взгляды, тут не имеют значение, когда речь заходит о свидетельстве церковной практики.

Что касается 3 века, ну я Вам неоднократно упоминаю и Иустина Мученика, а это 2 век:

"Младенцы удостаиваются благ, даруемых через Крещение, по вере тех, которые приносят их на Крещение".

Не нравится 3 век, возьмите тогда в свидетели Иустина Мученика, годы земной жизни которого проходили во 2 веке. Он преставился ко Господу в 165 году.

Есликрещение младенцев не было заповеданоИисусом, а также не практиковалосьНовозаветной Церковью, как оно началось?
Вэтом уроке мы сначала рассмотрим, чтоИисус, Павел и лидеры ранней церквиговорили о невинности маленьких детей.Потом мы кратко пройдём по историицеркви, чтобы увидеть, когда и почемухристиане начали крестить своихмладенцев.


Иисус учил,что маленькие дети невиновны


Однажды,несколько людей привели своих маленькихдетей к Иисусу. Они хотели, чтобы Иисусвозложил на них свои руки и молился заних. Ученики Иисуса былирасстроены и говорили людям прекратитьприводить своих детей к Иисусу. Но Иисуссказал: "Пусть детиприходят, не препятствуйте им приходитько мне, ибо Царство Небесное принадлежиттаким, как они" (ОтМатфея 19:14).
СогласноИисусу, маленькие дети являются модельюдля взрослых. Люди в Царстве Небесномдолжны быть чисты и невиновны, как дети.


Павел былневиновен, как ребёнок


АпостолПавел указывал, что он был невиновен,как ребёнок. В своём послании к Римлянам,Павел говорил: "До того,как узнал я закон, был я жив без закона,когда же появились заповеди, ожил грех,я же умер. И даже заповедь, которая должнабыла принести жизнь, принесла мне смерть"(К Римлянам 7:9 10).
Какневиновный ребёнок, Павел был духовножив. Тогда как он вырос и изучал закон,он грешил и умер духовно.


Ранняя церковьучила, что младенцы невиновны


Духовныелидеры ранней церкви учили, что младенцыи маленькие дети невинны.
Ермия(конец первого или раннееначало второго столетия)писал, что верующие "какневиновные младенцы, в сердца которыхне приходит зло, и которые не знают, чтоесть зло, но всегда остаются вневиновности." Затем,Ермия говорил: "Которыеиз вас будут продолжать оставаться какдети, без зла, они будут почитаемы больше,чем все другие. Т.к. все младенцы почитаемыперед Богом и находятся в первом рядуперед ним." (Притча,Similitudes IX.xxix.1 3). СогласноЕрмии, дети невинны и почитаемы.
Аристид(начало второго столетия) говорил, чтомладенцы безгрешны: "Икогда ребёнок рождаетcяу кого-то из них [Христиан],они благодарят Бога. И если он умирает как младенец, они ещё больше благодарят, т.к. он ушёлиз жизни безгрешным" (Apology 15:11). Ребёнок рождается в мирбезгрешным. И ребёнок, который умираетв младенчестве, уходит из жизни безгрешным.
Афенагор(около 175 г. н.э.) говорил: "Еслисправедливость [дня]суда была единственнойпричиной для воскресения, то тогда быследовало, что те, которые не грешили,а именно очень маленькие дети, не былибы воскрешены" (ОВоскресении 14).
СогласноАфенагору, маленькие дети не грешили.Это - общее мнение церкви первого ивторого столетия.
Давайтеподведём итог, что духовные лидерыранней церкви говорили о младенцах и детях:

• Младенцы невинны. Никакое зло не входит в их сердца.
• Младенцы почитаемы Богом.
• Ребёнок рождается безгрешным. И маленький ребёнок, который умирает, умирает безгрешным.
• Маленькие дети не грешили.

Когданачалось крещение младенцев?


Практикакрещения младенцев путём погружения,кажется, берёт начало в конце второгостолетия. Нет доказательств, что младенцыкрестились до этого времени.


Тертуллиан против крещения младенцев


Тертуллиан(около 200 г. н.э) возражалпротив крещения младенцев и маленькихдетей. Он говорил:


Задержка крещения болееподходяща, особенно в случае с маленькимидетьми . . . Позвольте им войти затем,когда они будут расти, когда они будутузнавать, когда их будут научать[о том] почемуони пришли. Позвольте имстать христианами, когда они будутспособны узнать Христа. Зачем торопитьневинный период жизни освобождениемот грехов? (О Крещении18).


СогласноТертуллиану, маленькие дети не должныкреститься. Люди не должны креститьсядо тех пор, пока они не вырастут покаих не научили и они не узнали, почемуони приходят ко Христу. Они не должныкреститься до тех пор, пока они не узнаютХриста и когда они имеют грехи, которыедолжны быть прощены.
ОппозицияТертуллиана крещению маленьких детейпредполагает, что крещение младенцевбыло нечто новое в начале третьегостолетия.


Ориген выступаетза крещение младенцев


Ориген (около 250 г. н.э.)спорил в пользу крещениямладенцев.

Младенцы крестятся дляосвобождения от грехов. Какогорода? Или когда онигрешили? Поскольку никтоне освобождён от пятна,пятно удаляется путём загадки крещения.По этой причине, также крестятмладенцев." (Нравоученияо Левит VIII:3)


Оригенне говорил, что младенцы рождаются, несявину греха Адама. Но он говорил, что"никто не освобождён отпятна" и "пятноудаляется крещением." СогласноОригену, все люди (включая младенцев)"запятнаны"грехом. Поэтому, младенцыдолжны быть крещены для удаления этогопятна.
Вдругом документе, Ориген говорил:"...церковь имела традицию от апостолов преподаватькрещение даже младенцам. Посколькуони, которым были даны секретыбожественной загадки, знали, что в каждомчеловеке есть естественное пятно греха,которое должно быть смыто водой и Духом"(Комментарии к Римлянам V:9).
Заметьте,что Ориген приписывает авторитетапостолов крещению младенцев. Но он недаёт ни одного доказательства,поддерживающего его утверждение.Так же мы не находим доказательствкрещения младенцев ни в одном другомисторическом документе до этого времени.
Насамом деле, оппозиция Тертуллианакрещению младенцев, указывает, чтокрещение младенцев не было "традициейот апостолов". Тертуллианне возражал бы против практики,уполномоченной апостолами.
Такимобразом, учение Оригена, было отступлениемот учений церкви и апостолов.


Киприанразвивает теологическое основание длякрещения младенцев


Киприан (около 250 г. н.э) былпервым лидером церкви, развившимтеологиечкий случай для крещениямладенцев. Он убеждал в следующем:

"Если ... прощение греховгарантировано даже самому плохомупреступнику [закоренеломугрешнику], насколькоменьше должен быть младенец скрыт. Только что родившись, младенецне грешил, за исключением, что он былфизически рождён согласно Адаму, он заражён болезнью древней смерти приего первом рождении." (Epistle 58 [64]).


ДляОригена и Киприяна - младенец не имелсвоего собственного греха. Также какмладенец не наследовал греха Адама.Вернее сказать, он был запятнан прирождении и должен быть очищен. Это было«заражение инфекцией» смерти.
Такиеидеи противоречили учениям Христа иего апостолов.


Надписи ранниххристиан


Надписиранних христиан (в основном на гробницах)рассказывают о крещении младенцев втретьем столетии. Одна надпись читается:"Любимая Тик жила одингод, десять месяцев, пятнадцать дней,получила [благодать]на восьмой день перед Календом. Отдала[свою душу]в тот же день" (Inscriptions latinaechristianae veteres, Том I, номер1531; цитированы ЭвереттомФергюсоном в "ГоворятРанние Христиане",с.57).
Термин"получил благодать"широко использовался по отношению ккрещению. Эти эпитафии не указывают навозраст, в котором простые христианебыли крещены в третьем столетии. Онитолько указывают, что некоторые детибыли крещены, если им угрожала смерть.
Принимаяво внимание обстоятельства, не удивительно,что родители-христиане третьего столетияхотели крестить своих умирающих детей. Этих родителей учили, что младенцызапятнаны грехом при рождении, а крещениеесть для прощения грехов. Если Оригени Киприян говорили истину, то крещениеумирающих детей казалосьправильным действием.
Ксожалению, влияние Оригена и Киприяна,распространилось повсюду в церквитретьего и четвертого столетия.


Совет в Карфагене


В418 году н.э. церковь в Карфагене, (севернаяАфрика) созвала церковных лидеров вместена собрание. Этот "КарфагенскийСовет" издал заявление, гласящее: "тот,кто отрицает, что младенец может бытькрещён как только он вышел из утробыматери тому анафема " (ИсторияОтступничества/ Джон Ф.Роуви, Джеймс Д. Бейлз, и Джон А., c.257).
ПослеСовета в Карфагене люди, которыепротивились крещению младенцев, былиосуждены в ад. Следовательно, к шестомустолетию крещение младенцев практиковалосьпочти везде.
Около600 года н.э. Августин развил доктринупервородного греха. С того временипрактика крещения младенцев стала практически универсальной.


Итог


Этократкое изложение церковной историиоткрывает постепенное отклонениеот учений Христа и его апостолов.

• Иисус и его апостолы крестили только кающихся верующих.
• Иисус и его апостолы крестили людей только путём полного погружения в воду.
• В течение двух веков церковь крестила только кающихся грешников.
• Крещение младенцев началось к конце второго столетия.
• В течение нескольких сотен лет крещение младенцев стало почти универсальным.

Этиизменения происходили в течение долгоговремени. И они пришли так постепенно,что только немногие люди заметили. Шагза шагом, церковь отступала от ученияХриста и апостолов и от практики раннейцеркви.
Сноваи снова, Бог предупреждал человечествоне изменять его заповеди.

• Моисей предупреждал: "Ничего не прибавляй к тому, что я заповедаю тебе, и ничего не убавляй" (Второзаконие 4:2).
• Соломон предупреждал: "Не пытайся изменить, сказанное Богом, если попробуешь, Он накажет тебя, и докажет, что ты лжёшь" (Притчи 30:6).
• Иисус предупреждал: "Остерегайтесь лжепророков, Они приходят к вам в овечьем обличии, а на самом деле они свирепые волки" (От Матфея 7:15).
• Апостол Павел предупреждал: "Но даже если мы или посланец с небес станет проповедовать вам благовестие Божье, отличное от того, что мы благовествовали вам, то пусть будет тот проклят. (К Галатам 1:8).
• Апостол Иоанн писал:

"И я свидетельствую передвами, кто слышит пророческие слова этойкниги: если кто добавит что к этим словам,то Бог пошлёт на него все бедствия,описанные в этой книге. И если кто опуститчто-то из пророческих слов этой книги,то Бог отнимет у того долю в древе жизнии в святом городе, описанном этой книге"(Откровение 22:18 19).


Предупреждение очень ясно: Никто неимеет права изменить Слово Божье.


Заключение


Ввиду этих предупреждений, не думаетели вы, что было бы мудро вернуться кБиблии и следовать указаниям, которыеБог, Христос, и апостолы дали нам?
Былоли ваше крещение отличным от крещения,о котором вы читаете вБиблии? Были ли окропленыв младенческом возрасте? Поливалли священник воду вам на голову?Окунали ли вас в воду вмладенческом возрасте? Есливаш ответ на один из этих вопросов - "да," тогдавам нужно родиться снова согласноуказаниям Христа и апостолов. Это будетугодно Богу.
Верители вы, что Иисус Христос есть Сын Божий? Принимаете ли вы его каквашего Господа и Спасителя? Отвернулись ли вы от греха,чтобы следовать ему? Былили вы крещены путём погружения в водудля искупления ваших грехов? Если нет, Бог говорит вам (какАнания сказал Савлу):"Так чего же ты ждёшь? Встаньи крестись, омой грехи, призывая имяЕго" (Деяния 22:16).

[Денис Нагомиров]

Филип Шафф
Доникейское христианство (100 325 г. по P.Х.)
Крещение младенцев

Матери Григория Назианзина, святого Златоуста и святого Августина отличались образцовым благочестием, но сами они приняли крещение только в зрелом возрасте, и их пример достаточно красноречиво свидетельствует о свободе, которая преобладала в этом отношении даже в никейскую и посленикейскую эпоху. Григорий Назианзин советует откладывать крещение детей, если им не угрожает смерть, до третьего года.

Вместе с тем, почти несомненным представляется факт, хоть многие с ним и спорят, что, наряду с крещением новообращенных, в общинах начиная с апостольского периода совершалось факультативное, по выбору, крещение детей верующими родителями (см. том I, §54). Естественно, что у благочестивых родителей возникало желание с самого рождения посвящать своих отпрысков на служение Искупителю, и прецедент этого находили в заповеди об обрезании. Такое желание в случае болезни ребенка должно было усиливаться, так как преобладало мнение о необходимости крещения для спасения. Среди Отцов Церкви, не исключая даже Тертуллиана который лишь не считает его целесообразным, никто не выступает против законности и апостольского происхождения крещения детей. Тертуллиан предполагает, что обычно оно основывалось на призыве Христа: «Пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне». Существование крещения детей подтверждается, вопервых, существованием крестных, о которых сам Тертуллиан свидетельствует, хоть и не одобряет, а вовторых, и существованием почти такого же древнего злоупотребления причащением детей. Еретики также его практиковали, и их не осуждали за это.

Иустин Мученик явно учит, что все люди способны принять духовное обрезание, крестившись. Он говорит также, что многие пожилые мужчины и женщины в возрасте шестидесяти семидесяти лет с детства были учениками Христа. Поликарп был христианином в течение восьмидесяти шести лет, а значит, он должен был креститься в юном возрасте. Согласно Иринею, его ученику и верному последователю традиции Иоанна, Христос прошел через все этапы жизненного пути, чтобы все их освятить, и пришел искупить, через Себя, «всех, кто через Него рожден свыше для Бога, младенцев, детей, отроков, юношество и взрослых». Эта глубокая мысль предполагает не только признание крещения младенцев, но и существование такой практики; ибо, по мнению Иринея и древней Церкви, крещение и рождение свыше были неразрывно связаны и чуть ли не идентичны.

В церквях Египта, должно быть, с самого начала практиковали крещение младенцев. Ибо, не говоря о нескольких не очень ясных упоминаниях у Климента Александрийского, Ориген явно возводит его к апостольской традиции, а в ходе своих путешествий по Востоку и Западу он хорошо ознакомился с практикой Церкви того времени.

Единственным противником крещения младенцев среди Отцов Церкви был эксцентричный схизматик Тертуллиан из Северной Африки. Он осуждает поспешное стремление к прощению грехов в невинном возрасте, как и вверение небесных даров тем, кому мы не доверили бы земного имущества. Человек, сознающий всю торжественность крещения, скорее будет уклоняться от его принятия, чем от его отсрочки. Но сама манера возражений Тертуллиана доказывает, что крещение младенцев скорее существовало, чем наоборот. Он говорит о нем не как о новшестве, а как о преобладающем обычае, и выступает он против подобного не с экзегетической и не с исторической точки зрения, а просто из соображений религиозной осторожности. Его возражения против поспешного крещения основаны на взглядах о возрождающей природе крещения и о невозможности прощения смертных грехов Церковью после крещения; обряд не может быть повторен и смывает только грехи, совершенные до его проведения. На том же самом основании он советует здоровым взрослым, особенно холостым, откладывать проведение таинства до того времени, когда им больше не будет угрожать опасность навеки пренебречь благодатью крещения, совершив прелюбодеяние, убийство, отступничество или какоето иное из семи преступлений, называемых им смертными грехами. Из того же принципа он адресовал этот совет только здоровым детям, а не больным, потому что считал крещение обязательным условием для прощения грехов и учил о наследственном грехе. Он занял подобную позицию из моральной искренности и острого ощущения великой торжественности обетов крещения. Многие же откладывали крещение до порога смерти из морального легкомыслия и высокомерия, чтобы иметь возможность грешить, пока могут.

Возражения Тертуллиана не оказали влияния, по крайней мере, теоретического, даже в Северной Африке. Его ученик Киприан совершенно с ним не соглашается. В его время не ставился вопрос, можно и нужно ли родителямхристианам крестить детей по этому поводу все были согласны, вопрос стоял, надо ли крестить их на второй или третий день после рождения или, по примеру иудейского обрезания, на восьмой. Киприан и собор из шестидесяти шести епископов, собравшийся под его руководством в Карфагене в 253 г., выступили в пользу более раннего крещения, хотя не осуждали и задержки. Некоторым образом, одинаковое представление о почти магическом воздействии воды крещения и о его абсолютной необходимости для спасения побудило Киприана торопить, а Тертуллиана замедлять проведение священного обряда; один больше думал о благотворном влиянии таинства в отношении прошлых грехов, другой об опасности грехов будущих.

P.S.: По поводу смертных грехов, в те времена к ним было более строгое отношение, но мы знаем, что Петра простил Христос и восстановил в Апостольстве, коринфского блудника обратно приняли в общину, когда он раскаялся. В Книге Откровения Иоанна, Господь предлагает покаяние, даже николаитам предлагалось покаяние, например Иезавели, которая возможно образно обозначает николаитскую ересь, Господь о ней говорит: "Я дал ей время покаяться в любодеянии ее, но она не покаялась" (Откр. 2:21).

[ХристианинСемен]

Вы как РПЦ наконец то признались что заблуждались и практика обливания оказывается была выдумана

ИСТОРИЯОКРОПЛЕНИЯ И ОБЛИВАНИЯ




В первые400 лет истории церкви духовные лидерычасто писали о крещении. Многие из ихписаний были сохранены, и мы все ещёможем читать их сегодня. Из этих писаниймы узнаём, что ранняя церковь крестилалюдей путем погружения их в воду.Погружение было единственной формойкрещения в течение сотен лет.

ОГРАНИЧЕНИЯИСТОРИИ ЦЕРКВИ


Многие лидеры церквиво втором и последующих столетиях быливеликими людьми. Некоторые быливыдающимися мыслителями. Другие былилюдьми огромного мужества и сильныхубеждений. Но они не были вдохновлены,как апостолы. Следовательно, их ученияне имеют такого же авторитета. Их слованичем не значительнее слов хорошихлюдей.
Тем неменее, писания этих первых лидеровцеркви очень важны. Некоторые из нихучились у апостолов и слышали объяснениясвященных писаний апостолами. Другиеучились у тех, кто сидел у ног апостолов.Остальные были удалены только нанесколько поколений от времён НовогоЗавета. Поэтому у них было пониманиеучений Иисуса и апостолов, которого унас уже никогда не будет. Вот почему ихписания стольнеоценимы для нас сегодня.


ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕИИСУСА


Несмотряна ценность писаний ранних лидеровцеркви, мы должны быть осторожны при ихчтении. Библия предупреждает, чтонекоторые лидеры церкви отойдут отистины ради своих собственных идей.Иисус говорил: «Остерегайтесь лжепророков.Они приходят к вам в овечьем обличии, ана самом деле свирепые волки. Выузнаете их по плодам деяний.» (От Матфея7:15-16). Некоторые лжеучителя кажутсяхорошими и нежными людьми. Но их ложныеучения разрушают людей Божьих.


ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯПАВЛА


В своей прощальнойречи к старейшинам Ефеса, Павелпредупреждал: "Я знаю, что когда уйдуот вас, придут свирепые волки и не пощадятстада. И среди вас появятся люди,извращающие правду, ради того, чтобыверующие следовали за ними. Так будьтеже бдительны.» (Деяния 20:29-31a). Заметьтечто некоторые из этих "одичалыхволков" пришли из старейшин церкви.
Апостол Павел такжепредсказал, что будет отступничествоот Бога перед наступлением конца времени:«День пришествия Господа не придёт,пока не случится великое возмущение»(2-е к Фессалоникийцам 2:3). Снова и снова,писатели Нового Завета предупреждали,что лжеучителя придут и уведут церковь(2-е к Коринфянам 11:13-14; 1-е к Тимофею 4:1-3;2-е к Тимофею 3:1-5; К Титу 1-16; 2-е Петра2:1-2; 1-е Иоанна 4:1). Поэтому при изученииписаний ранних лидеров церкви, мы должныбыть осторожны. Мы не должны приниматьих учения, если они не гармонируют сосвященными писаниями.

СВИДЕТЕЛЬСТВАЛИДЕРОВ РАННЕЙ ЦЕРКВИ


В течениесотен лет лидеры церкви описываликрещение как погружение.Например, Тертуллиан Картагский (которыйписал примерно в 200 г. н.э.) говорил:«Крещение само по себе есть действиетела, потому что мы погружены в воду, нооно имеет духовное следствие, потомучто мы освобождены от грехов» (О Крещении7).
Амбросий Миланский(около 340 г. н. э.) говорил: «Вас спросили:«Вы верите во Всемогущего Бога?» Выответили: «Я верю», - и поэтому вы былипогружены.. То есть, вы были погребены»«Поэтому также в крещении, посколькооно есть подобие смерти, без сомнения,когда вы окунаетесь и поднимаетесь, этоесть подобие воскрешения» (О СвященномIII. i. 1.2).
ИоаннКристостом (около 347 г. н.э.) описывалкрещение как погребение: «Совершеннокак в могиле, когда мы погружаем нашиголовы под воду, старый человек похоронен,и так как он погружён под воду, онсовершенно спрятан от нас. Потом, когдамы поднимаем наши головы, поднимаетсяновый человек» (Поучения к Иоанну ХХV:2,Об Иоанне 3:5).
Базилик Великий(около 370 г. н.э.) говорил: «Как тогда мыпереживаем его смерть? Мы погребены сним в крещении... Мы имитируем погребениеХриста через крещение. Поскольку телатех, которые крещены, как если бы онибыли погребены в воде» (О Святом ДухеХV:35).
Эти цитатытипичны. То есть они как заявление,сделанное всеми лидерами ранней церкви,писания которых дошли до нас. Ранняяцерковь крестила людей только путёмпогружения.

ИСТОРИЯОКРОПЛЕНИЯ И ОБЛИВАНИЯ


Как же тогда началасьпрактика окропления? Когда церкви началиокроплять или обливать водой людей,вместо их погружения? Следующее небольшой очерк развитий.

ПЕРВОЕУПОМИНАНИЕ ОБ ОБЛИВАНИИ


Первоеупоминание об обливании вместо погружениянаходится в документе второго столетия,под названием Didache . «Наставления»защищала крещение в холодной, текущейводе: «Но если у вас нет живой (текущей)воды, крестите в другой воде; и если выне можете в холодной, тогда в тёплой. Ноесли у вас нет ни той ни другой, полейтеводу на голову три раза во имя Отца, Сынаи святого Духа» (Наставления 7).
Дж.П. Одет(Римский католический учёный) считаетсямировым ведущим авторитетом в Наставлении.Одит аргументирует, что заявление обобливании не был в тексте оригиналаНаставлений. (Дж. П. Одет Наставления.[Париж,1958], с.с. 105-110, 365-67; цитируемого ЭвереттомФергюссоном, «Говорят ранние христиане»[Остин, Техас. 1971] с.с. 47-48). Если бы заявлениеоб обливании было в тексте оригинала,«Наставления» тогда бы не расходилисьсо всеми другими документами второгостолетия.

ПЕРВЫЙПРИМЕР ОКРОПЛЕНИЯ


Первыйпример окропления, известный историкам,есть случай с Новацием в 251 г. н. э. КогдаНоваций стал епископом Рима, его соперникКорнилий, написал письмо Фабию, епископуАнтиохии. В этом письме Корнилийжаловался, что Новаций не имел правабыть простым священником, гораздо менееепископом, потому что он не был погружёндолжным образом.
Мошейм,в своих «Исторических Комментариях»говорит, что Новаций был схваченугрожающей болезнью и был крещён впостели, вероятно перед самой егосмертью». Затем Мошейм добавляет: «Этовсе было неправильно и противоречилоцерковным правилам принятия мужчины вофис священников, который был крещён впостели, а это значит, который был простоокроплён, и не был полностью погружёнпод воду, по древнему методу» (Том I. С.62).
Примеру Новацияследовали другие. И практика «клиническогокрещения» стала причиной широкораспространённой дискуссии церкви.

ПЕРВОЕОФИЦИАЛЬНОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ


Первоеизвестное официальное заявление,поддерживаюшее практику поливания водына голову было сделано Папой СтефаномII (III) в 753 г. н.э. Папа Стефан II (III) былизгнан из Рима Адольфом (Аисталфом),Царём Ломбардским, в 753 г. н.э. Он бежалво Францию, ища зашиты Пипина III, которыйнедавно узурпировал престол.Пока папа был по Франции, группафранцузских монахов из Кресса вБритании навестили его. Они спросили,если в случае необходимости, связаннойс болезнью, было бы законным креститьпутём поливания воды на голову. Стефан,по слухам, ответил: «Если такое крещениеисполнено, в случае такой необходимости,во имя Святой Троицы, оно должно считатьсядействительным» («История КрещенияРобинзона», с. 429).
Это заявление ПапыСтефана II (III) официально открыло дверьдля клиничего крещения путем «аффузии»(поливанием воды на голову). Но крещениепутем погружения продолжало быть нормойв церквах по всей Европе некотороевремя. На самом деле, после этоговремени было принято много законов вАнглии, Франции, Германии, и другихевропейских странах, требующих крещениетолько путём погружения.


ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙДЕКРЕТ


В 1311 годусобор в Равенне(присутствовало 214 епископов) заявил,что окропление и погребение есть«безразличны». Иными словами, ониодинаково хороши (Шаф-Херцог). С этоговремени, окропление стало всё болеепопулярным. К концу семнадцатого столетияокропление стало почти универсальнымна западе.

ВЫВОД


Краткийобзор истории церквиприводит нас к слеующим заключениям:

1. Было медленное отхождение от учений Христа и апостолов и от практики ранней церкви.
2. В течение нескольких столетий крещение было путём погружения в воду.
3. Потом, мужчина был окроплён в постели, когда был болен, и его критиковали.
4. Позже, лидер церкви заявил, что в случае необходимости, было законным крестить путём поливания воды на голову.
5. Наконец, совет мужчин заявил, что окропление так же хорошо, как и погружение.

Этиизменения имели место в период 1300 лет.Они пришли так медленно, что казалось,никто не заметил. Казалось, что все былибезразличны.

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ


Снова иснова, бог предупреждает нас противизменения Его заповедей (Второзаконие4:2; 5:32; К Галатам 1:8-9; Откровение 22:18-19).В виду этих предупреждений, было бымудрым помнить, что (1) Слово «крещение»- значит «погружение». (2) Погружениеесть единственная форма крещения вовремена Нового Завета. (3) Крещение путёмпогружения практиковалось церквами втечение сотен дет. (4) окропление иобливание были первой заменой погруженияв случае крайней необходимости. Дажетогда, они осуждались, как отхождениеот учений Христа и апостолов, Пусть Богблагословит вас когда вы продолжаетеэто изучение.

[Кадош]

Что касается Оригена, то не имеет значение, исключен он или нет

Я привел эту инфу кстати, и не более того...

Что касается 3 века, ну я Вам неоднократно упоминаю и Иустина Мученика, а это 2 век:

"Младенцы удостаиваются благ, даруемых через Крещение, по вере тех, которые приносят их на Крещение".

На основании чего он так написал? Были ли у него основания от апостолов, или из Писания?
Если да - то приведите их!
Если нет - то оставайтесь в своих правилах, я не желаю, да и не могу запретить Вам поступать так.
Просто мне лично показалось неприлично-вызывающим, название вашей ветки.
Но если для себя лично Вы считаете такое название допустимым...

[ХристианинСемен]

В своей прощальной речи к старейшинам Ефеса, Павел предупреждал: "Я знаю, что когда уйду от вас, придут свирепые волки и не пощадят стада. И среди вас появятся люди, извращающие правду, ради того, чтобы верующие следовали за ними. Так будьте же бдительны.» (Деяния 20:29-31a). Заметьте что некоторые из этих "одичалых волков" пришли из старейшин церкви.


Апостол Павел также предсказал, что будет отступничество от Бога перед наступлением конца времени: «День пришествия Господа не придёт, пока не случится великое возмущение» (2-е к Фессалоникийцам 2:3). Снова и снова, писатели Нового Завета предупреждали, что лжеучителя придут и уведут церковь (2-е к Коринфянам 11:13-14; 1-е к Тимофею 4:1-3; 2-е к Тимофею 3:1-5; К Титу 1-16; 2-е Петра 2:1-2; 1-е Иоанна 4:1). Поэтому при изучении писаний ранних лидеров церкви, мы должны быть осторожны. Мы не должны принимать их учения, если они не гармонируют со священными писаниями.

СВИДЕТЕЛЬСТВА ЛИДЕРОВ РАННЕЙ ЦЕРКВИ

В течение сотен лет лидеры церкви описывали крещение как погружение. Например, Тертуллиан Картагский (который писал примерно в 200 г. н.э.) говорил: «Крещение само по себе есть действие тела, потому что мы погружены в воду, но оно имеет духовное следствие, потому что мы освобождены от грехов» (О Крещении 7).
Амбросий Миланский (около 340 г. н. э.) говорил: «Вас спросили: «Вы верите во Всемогущего Бога?» Вы ответили: «Я верю», - и поэтому вы были погружены.. То есть, вы были погребены» «Поэтому также в крещении, посколько оно есть подобие смерти, без сомнения, когда вы окунаетесь и поднимаетесь, это есть подобие воскрешения» (О Священном III. i. 1.2).
Иоанн Кристостом (около 347 г. н.э.) описывал крещение как погребение: «Совершенно как в могиле, когда мы погружаем наши головы под воду, старый человек похоронен, и так как он погружён под воду, он совершенно спрятан от нас. Потом, когда мы поднимаем наши головы, поднимается новый человек» (Поучения к Иоанну ХХV:2, Об Иоанне 3:5).
Базилик Великий (около 370 г. н.э.) говорил: «Как тогда мы переживаем его смерть? Мы погребены с ним в крещении... Мы имитируем погребение Христа через крещение. Поскольку тела тех, которые крещены, как если бы они были погребены в воде» (О Святом Духе ХV:35).
Эти цитаты типичны. То есть они как заявление, сделанное всеми лидерами ранней церкви, писания которых дошли до нас. Ранняя церковь крестила людей только путём погружения.

ИСТОРИЯ ОКРОПЛЕНИЯ И ОБЛИВАНИЯ

Как же тогда началась практика окропления? Когда церкви начали окроплять или обливать водой людей, вместо их погружения? Следующее небольшой очерк развитий.

ПЕРВОЕ УПОМИНАНИЕ ОБ ОБЛИВАНИИ

Первое упоминание об обливании вместо погружения находится в документе второго столетия, под названием Didache . «Наставления» защищала крещение в холодной, текущей воде: «Но если у вас нет живой (текущей) воды, крестите в другой воде; и если вы не можете в холодной, тогда в тёплой. Но если у вас нет ни той ни другой, полейте воду на голову три раза во имя Отца, Сына и святого Духа» (Наставления 7).
Дж.П. Одет (Римский католический учёный) считается мировым ведущим авторитетом в Наставлении. Одит аргументирует, что заявление об обливании не был в тексте оригинала Наставлений. (Дж. П. Одет Наставления.[Париж, 1958], с.с. 105-110, 365-67; цитируемого Эвереттом Фергюссоном, «Говорят ранние христиане» [Остин, Техас. 1971] с.с. 47-48). Если бы заявление об обливании было в тексте оригинала, «Наставления» тогда бы не расходились со всеми другими документами второго столетия.

ПЕРВЫЙ ПРИМЕР ОКРОПЛЕНИЯ

Первый пример окропления, известный историкам, есть случай с Новацием в 251 г. н. э. Когда Новаций стал епископом Рима, его соперник Корнилий, написал письмо Фабию, епископу Антиохии. В этом письме Корнилий жаловался, что Новаций не имел права быть простым священником, гораздо менее епископом, потому что он не был погружён должным образом.
Мошейм, в своих «Исторических Комментариях» говорит, что Новаций был схвачен угрожающей болезнью и был крещён в постели, вероятно перед самой его смертью». Затем Мошейм добавляет: «Это все было неправильно и противоречило церковным правилам принятия мужчины в офис священников, который был крещён в постели, а это значит, который был просто окроплён, и не был полностью погружён под воду, по древнему методу» (Том I. С. 62).
Примеру Новация следовали другие. И практика «клинического крещения» стала причиной широко распространённой дискуссии церкви.

ПЕРВОЕ ОФИЦИАЛЬНОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ

Первое известное официальное заявление, поддерживаюшее практику поливания воды на голову было сделано Папой Стефаном II (III) в 753 г. н.э. Папа Стефан II (III) был изгнан из Рима Адольфом (Аисталфом), Царём Ломбардским, в 753 г. н.э. Он бежал во Францию, ища зашиты Пипина III, который недавно узурпировал престол. Пока папа был по Франции, группа французских монахов из Кресса в Британии навестили его. Они спросили, если в случае необходимости, связанной с болезнью, было бы законным крестить путём поливания воды на голову. Стефан, по слухам, ответил: «Если такое крещение исполнено, в случае такой необходимости, во имя Святой Троицы, оно должно считаться действительным» («История Крещения Робинзона», с. 429).
Это заявление Папы Стефана II (III) официально открыло дверь для клиничего крещения путем «аффузии» (поливанием воды на голову). Но крещение путем погружения продолжало быть нормой в церквах по всей Европе некоторое время. На самом деле, после этого времени было принято много законов в Англии, Франции, Германии, и других европейских странах, требующих крещение только путём погружения.

ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ДЕКРЕТ

В 1311 году собор в Равенне (присутствовало 214 епископов) заявил, что окропление и погребение есть «безразличны». Иными словами, они одинаково хороши (Шаф-Херцог). С этого времени, окропление стало всё более популярным. К концу семнадцатого столетия окропление стало почти универсальным на западе.

Эти изменения имели место в период 1300 лет. Они пришли так медленно, что казалось, никто не заметил. Казалось, что все были безразличны.

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ

Снова и снова, бог предупреждает нас против изменения Его заповедей (Второзаконие 4:2; 5:32; К Галатам 1:8-9; Откровение 22:18-19). В виду этих предупреждений, было бы мудрым помнить, что (1) Слово «крещение» - значит «погружение». (2) Погружение есть единственная форма крещения во времена Нового Завета. (3) Крещение путём погружения практиковалось церквами в течение сотен дет. (4) окропление и обливание были первой заменой погружения в случае крайней необходимости. Даже тогда, они осуждались, как отхождение от учений Христа и апостолов,

[Кадош]

Не об этом речь

Нет, как раз именно об этом!

Jeremias J. Infant Baptism in the First Four Centuries. London, 1960.

И причем тут прозелиты и иудаизм??? Вы вообще помните о чем писали?

Так надо все видеть, а не избранно.

Видеть что было с этими установками в 16 веке, когда я пытаюсь обратить ваш взор на начало церкви!
Вы издеваетесь что-ли, или не понимаете речи моей?

Вообще чем древнее история, тем меньше достоверных фактов.

Зато есть Слово Божие, непогрешимое.
Я опираюсь на него, а Вы на что?
Вы заявляете что на историю Церкви, замечательно, но тогда вот этот ваш аргумент против Вас же и получается. Вы понимаете это?

Вы отличаете "неизвестно" и "не было " ?

А Вы отличаете "скорее против", и "скорее за"?
Итак повторяю НЕТ В ПИСАНИИ оснований, которые Вы думаете что там есть.

То есть Вы нигде не учились жили на острове и вам на голову упала Библия, вы это прочли и пришли к тем же выводам что основатели протестантских церквей ?'
Кого Вы хотите обмануть?!

Т.е. я в Церкви - уже более 20 лет. Учился в Библейском Институте, и изучал Писания в течении последних 20 лет.
И именно на основании своих исследований Я и высказываю то, что высказываю. А вы на основании чего говорите?
Пра-а-а-авильно! На основании того чему Вас научили, и чего Вы не изучали.

Да, больше ответственность на первых людях в общине.

Понятно, продолжаете за чужими спинами прятаться... То за миллионами христиан, то за своими Епископами... Ваше право.

Вот вы и вращаете из-за политики !

Вращаете-то Вы, а не я!
Это-ж Вы не желаете видеть, как Христос выступает против Предания, и очищает от него Писание!
У Вас занимательное свойство перекладывать на меня свои огрехи...

А тем не менее, книги писали конкретные люди, а Церковь канонизировали лишь некоторые из сотни.

Правильно! И самое удивительное- никому из "отцов Церкви" не приходила в голову мысль, приравнять свои рассуждения - Слову Божьему!
Почему Вам это приходит в голову?
Наверное потому, что Писанием своих правил - Вы обосновать не можете. Что вполне очевидно из нашего диалога.

Так я никого и не виню !

Да Вы вообще - замечательный человек!!!
Но Вы все-же гляньте на название данной ветки!

А вы хотите религиозную войну разжечь не делая выводов из прошлого !

Опят на меня перекладываете свои огрехи. Вовсе не я эту ветку начал и назвал так вызывающе!

А не надо быть выше других так нагло, это будет сатанисткая гордыня

Вы собираетесь этим оправдываться перед Богом за свои заблуждения?
Мол я такой потому что:
а) так все верили, вокруг меня.
б) потому что так меня священники научили.
в) ну и наконец - потому что мне казалось, что кадош ведет себя п-хамски. Хотя он всего-то среагировал на неприличное название ветки...

Да вообще Вы НЕ мою личную теологию опровергаете а именно учение многих церквей.

За мной стоит Слово Божие!

Значит должны знать их аргументы.

Ну вот три дня я с Вами беседовал и Вы так ни одного достойного аргумента так и не привели. Так как я могу их знать, если их даже Вы не знаете.

Неуч, китайцев 1.4 млрд

Благослови Вас Господь!

Но, в этом благородном деле, вас занесло в другую крайность

За мной стоит Слово Божие! Способны Словом Божьим опровергнуть, сказанное мной?
Опровергните.
А не можете, то в таком случае - извините, Вы, в таком случае, не со мной спорите, а с Богом.

Но домами с домочадцами крестили или как ?

1) Вам надо доказать что в тех домах были дети не способные отличить правой руки от левой.
2) Вам надо доказать, что новорожденные младенцы способны вот на это: "возрадовался со всем домом своим, что уверовал в Бога. " Если младенцы способны осознать суть спасения которое обрел их отец - то возможно Вы правы. Но пока, что это опровергает ваши попытки обосновать Библией детокрещение.

Ориген говорит что традиция от апостолов детокрещения

А Тертулиан - против...

- - - Добавлено - - -

Пожалуйста! Всё же надеюсь, что Вы не совсем потерянный человек, иначе - не терял бы время.


Крещения с детского возраста - придерживаются все ортодоксальные Церкви, и все настоящие Протестанты - Англикане, Лютеране, Кальвинисты. Поэтому, для Вас было бы разумнее изначально не говорить столько ерунды.

А то вон, за оградкой оказались.

Зачем я буду делать то что не считаю правильным и добрым?
Бог дал заповедь: "не следуй за большинством на зло!"

[учащийся]

Зачем я буду делать то что не считаю правильным и добрым?
Бог дал заповедь: "не следуй за большинством на зло!"

Вот как раз Вы и следуете злу, упорствуя в том, что не постигли.

[Кадош]

Вот как раз Вы и следуете злу, упорствуя в том, что не постигли.

Как выше я уже говорил, я исследовал Писание, прежде чем высказывать здесь свое мнение.
Я не запрещаю православным крестить детей.
Но аргументы типа "все так делают", я считаю злом! И соответственно отношусь к такого рода аргументам, как ко злу!
Понятна моя позиция?
Если Вы считаете мою позицию злом - то я не заставляю - не следуйте за ней. Идите своим путем. Я не требую от Вас своего понимания.
Я просто высказал свое мнение и показал основания своего мнения.
Вы своих так и не показали(в отличие от Дениса), а занялись флудом.
Поэтому я не вижу чем бы вам гордится, кроме ваших постоянных "сам дурак"! Если Вы за мой счет повышаете самооценку - да на здоровье!
Вопрос только в том - реально ли это Вам на здоровье идет?
я лично полагаю что нет.
Потому что для каждого из нас наступит момент, когда мы предстанем пред Господа!
И поверьте те вопросы, которые сейчас задаю я, будет Вам задавать Он! Вопрос собственно один: "Почему, на основании чего, ты так жил, так думал, так говорил и так поступал?"
Есть у Вас что Ему будет ответить? А все остальное тут - шелуха и флуд...

[Zhemchugina]

Вот как раз Вы и следуете злу, упорствуя в том, что не постигли.

Как сурово вы судите? Разве Бог или Его посланник Мессия дали вам власть судить людей? И переходить на личности на этом форуме нельзя... Есть же правила форума, Вардан. Вы меня очень и очень разочаровали таким отношением к уважаемому брату.