Мощная критика протестантизма

[олег колыванов]

Потому что Вы Крещение рассматриваете символически, а христиане рассматривают как Таинство.

А под таинством вы что понимаете? Это то что творит Бог и Он дает все блага, а люди поливающие или еще что делающие ничего не дают или люди дают, что то через свои действия?

[Кадош]

Я сказал "как минум".
Есть и более ранние свидетельства.

Если есть, то почему Вы написали с 4, а не со 2?
Это раз и второе - приведите свидетельства из Писания.
Есть такие? Нет.
Значит эта традиция возникла несколько позже. Я даже скажу когда - во времена гонений на Церковь, со стороны Римских властей...
Родители, хоть как-то пытались передать своим детям свою веру, потому что их(т.е. родителей) убивали. И они(т.е. родители) пытались хоть что-то успеть им(т.е. своим детям) передать.

Так не я один, католики, православлые, лютеране не видят

А я тут причем?
Я показал Вам слова Христа, Его мнение.
А что Вы показываете мне?
Мнение людей??? А Китайцев - полтора миллиарда и не все они исповедуют христианство, значит, по вашей логике, христианство неверно.

Вам нужно их тоже всех переубедить
пошлите им цитаты

Зачем мне куда-то чего-то посылать? Буду с ними общаться - выскажу свое мнение, как вот сейчас в разговоре с Вами.

Вам нужно переубедить не меня, а ещё миллионы христиан. Начните с Папы Римского.

Мне не нужно никого переубеждать. Я Вам показал мнение Христа, а там - ваши проблемы - верить Христу или людям?
Я свою задачу перед Христом выполнил, открыл Вам Его мнение.
А там - Бог наделил и меня и Вас свободной волей - так что решайте сами.

И кто надо её читал и эти люди было в 10 были образованнее вас.

Очень может быть. И как это может сказать о том, что я неправ?

Вообще все основные догматы и правила были приняты в 3-8 веках.

Если некий догмат противоречит Писанию - не нужен такой догмат.

Говорить что не они не умели читать наглая и глупая сатанисткая ложь.

Ну так и не говорите ее. Я-же такого не говорю.

Нет, раз Вы не смогли меня убедить это Вы failed.

ни Христос, ни я, не ставлю себе такой задачи - переубедить Вас.
Пока что передо мной стоит задача показать Вам то, о чем без меня, Вы никогда бы и не задумались. А там - думайте сами.
В этом смысле у меня очень удобная позиция.
Вот если Он пошлет меня УБЕДИТЬ! Тогда да, мне придется прилагать усилия, со своей стороны. Но тогда и Он даст мне силу Духа для этой цели.
А пока Он дал мне только силу на провозглашение. Что я и делаю. А принимать или нет - решайте самостоятельно!

Детям не нужно покаяние в силу возраста, то есть покаяние это не цель, а средство, взрослым нужно, а младенцам -нет.

Еще раз - покаяние - это внешнее свидетельство рождения свыше.
Младенцы рождаются нерожденными свыше.
Читайте третью главу Иоанна - "ДОЛЖНО ВАМ РОДИТЬСЯ СВЫШЕ!"
А если крещением в младенчестве Вы, своего ребенка успокоите, что мол он живет правильно, и более ничего ему предпринимать не надо - Вы, таким образом отнимаете у него важную вещь, которую он не совершив, пройдет мимо Христа.
Как это многократно происходило с многими людьми...

А первородный грех на всех влияет и на детей тоже и значит их нужно защить от него и принять в церковь.

Согласен. Для этого для детей Христом предусмотрено благословение!
"Не мешайте детям приходить ко мне!" - помните когда Он это сказал?
Когда апостолы запрещали детям креститься?
Нет, когда апостолы не пускали их к Нему, чтобы Он благословил их!
Откройте уже наконец Евангелие, для себя.

- - - Добавлено - - -

Нет, Ваши.

Сравнение не подходит совсем.

я не с вами разговаривал.

Прообразом для крещения является обрезание.

приведенное Вами место не об этом говорит.
Там две мысли:
/Первая: "В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;"
/Вторая: "быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога......"

Первая говорит о покаянии!, прообразом которого является обрезание.
Вторая - о крещении, которое прообраз смерти ветхой природы и совоскресения со Христом.

Так что внимательней читайте Библию.

[JDunS]

Проблема баптистов в том, что они Крещение рассматривают символически, а чтобы очень четко в нем увидеть Таинство, предлагаю выше перейти по моей ссылке и прочитать, что пишет Кальвин о Крещении, тогда будет четко видно. Ссылку дал тем, кому действительно интересно разобраться.

Баптисты опираются на Слово Божье а не на мнения людей пусть даже и весьма уважаемых.
В Писании нет требования крестить младенцев, более того - крещение младенцев противоречит всему что говорится о крещении в Писании - цитаты Вам привели и разобрали. Если хотите обсуждать - обсуждайте текст Писания. Либо живите по плотским мудрованиям.

[учащийся]

я не с вами разговаривал.

И я не с вами разговариваю, а пишу на форуме.

.......................................
.......................................
.......................................

Так что внимательней читайте Библию.

Как бы Вы ни юлили, ни бегали позади или впереди лошади, всё же для Крещения - прообразом является обрезание.

Так что, старайтесь не только внимательно читайте Библию, но и внимательно старайтесь вникать в суть Библии.

- - - Добавлено - - -

Так при всём при этом Он что не был иудеем?

Почему был? Он и есть и Сын Божий и Сын Человеческий.
Если мы будем говорить только как о Человеке, то будем умалять Его как Сына Божьего.

P.S. Вы в теме говорили о ненужных спорах, вот и я не хочу превращать общение в спор.
всех Божьих благ!

[Кадош]

И я не с вами разговариваю, а пишу на форуме.

на самом деле Вы флудите.

Как бы Вы ни юлили, ни бегали позади или впереди лошади, всё же для Крещения - прообразом является обрезание.

Какое мне дело до Ваших заблуждений?

Так что, старайтесь не только внимательно читайте Библию, но и внимательно старайтесь вникать в суть Библии.

Ставите телегу впереди лошади - продолжайте...
Ваша жизнь, сами решайте на что ее тратить...

[учащийся]

на самом деле Вы флудите.

Вы даже значения слова флуд не знаете.

Какое мне дело до Ваших заблуждений?

Заблуждаетесь Вы, выдавая собственные фантазии за Библейские истины.

Ставите телегу впереди лошади - продолжайте...

Ваши сравнения очень неподходящие, это если мягко сказать.

[Кадош]

Вы даже значения слова флуд не знаете.

ваше значение - конечно не знаю.

Заблуждаетесь Вы, выдавая собственные фантазии за Библейские истины.

Я привел слова Христа и апостолов?
А что приводите Вы? Правильно - ничего окромя - "сам дурак".

Ваши сравнения очень неподходящие, это если мягко сказать.

Эт не мои сравнения, эт народная мудрость. Но Вы можете и далее продолжать ставить телегу впереди лошади...

[Двора]

Как бы Вы ни юлили, ни бегали позади или впереди лошади, всё же для Крещения - прообразом является обрезание.


всех Божьих благ!

Да, крещение в смерть Христа это обрезание сердца.

[Elf18]

Если есть, то почему Вы написали с 4, а не со 2?
.

Из-за разной степени достоверности учитывая вашу предвзятость.

Это раз и второе - приведите свидетельства из Писания.

пока не вижу необходимости

Есть такие? Нет.
Значит эта традиция возникла несколько позже. Я даже скажу когда - во времена гонений на Церковь, со стороны Римских властей...
Родители, хоть как-то пытались передать своим детям свою веру, потому что их(т.е. родителей) убивали. И они(т.е. родители) пытались хоть что-то успеть им(т.е. своим детям) передать.

Еще раз.
1. В иудаизме принимали прозелитов семьями, окуная их
2. Есть свидетельства с 3 века что это ужа было
Огиген явно говорил, что есть такая традиция идущая со времён апостолов.
3. Да детей могли крестить перед смертью но так же была и другая практика крестится позже ( Василий Великий , Августин блаж.)
вообщем было и так и так.
Тем не менее крещение детей стало распространено и не вызвало возражения, значит воспринималось не как нововведение.

А я тут причем?
Я показал Вам слова Христа, Его мнение.

это НЕ слова из вашей личной эксклюзивной переписки с Ним.

Мнение людей??? А Китайцев - полтора миллиарда и не все они исповедуют христианство, значит, по вашей логике, христианство неверно.

Я не говорил что Вы не правы, а просто ваши идеи маовероятны.
А Церковь это -богочеловеский организм
на Соборах пребывал Св. Дух.

Мне не нужно никого переубеждать. Я Вам показал мнение Христа, а там - ваши проблемы - верить Христу или людям?

У Вас на них нет копирайта, поэтому вы не показали , а лишь напомнили то, что и так известно.
а показали Вы предвзятость и не желание видеть факты.

Я свою задачу перед Христом выполнил, открыл Вам Его мнение.
А там - Бог наделил и меня и Вас свободной волей - так что решайте сами
.

См выше

Очень может быть. И как это может сказать о том, что я неправ?
Если некий догмат противоречит Писанию - не нужен такой догмат.

Это церковное правило, а не догмат.
Вы слишком легко обвиняете Церковь что она могла ошибаться 1000 лет и никто это не видел ( за исключением редких групп еретиков,но они отрицали и много другое ).
И игнорируете реальную историю реформации.
есть ещё и предание и церковная практика, понимают ведь Писание учитывая это.
Собственно Писание это часть предания.
Но, если какая церковь отрицает предание, то это не значит что у неё его нет де факто.
Кроме того, протестантские церкви возникли не вакууме, а уже ЗНАЯ контекст что учитывал Предание.
Значит они пусть и не явно отталкиваются от Предания при толковании Писания.

Ну так и не говорите ее. Я-же такого не говорю.
ни Христос, ни я, не ставлю себе такой задачи - переубедить Вас.
Пока что передо мной стоит задача показать Вам то, о чем без меня, Вы никогда бы и не задумались. А там - думайте сами.

Это ложь. После 16 века по этому вопросу было много споров и возникло много церквей.
Споры идут давно аргументы их давно известны.

Еще раз - покаяние - это внешнее свидетельство рождения свыше.
Младенцы рождаются нерожденными свыше.
Читайте третью главу Иоанна - "ДОЛЖНО ВАМ РОДИТЬСЯ СВЫШЕ!"

Ну и ? Это значит что крестить надо

А если крещением в младенчестве Вы, своего ребенка успокоите, что мол он живет правильно, и более ничего ему предпринимать не надо - Вы, таким образом отнимаете у него важную вещь, которую он не совершив, пройдет мимо Христа.

Не убедительно.

Как это многократно происходило с многими людьми...
Согласен. Для этого для детей Христом предусмотрено благословение!
"Не мешайте детям приходить ко мне!" - помните когда Он это сказал?
Когда апостолы запрещали детям креститься?
Нет, когда апостолы не пускали их к Нему, чтобы Он благословил их!
Откройте уже наконец Евангелие, для себя.

Это все несерьёзно.
Это предвзятая позиция связана с конкретной историей -отделением церквей от КЦ.
Странно считать что дети не входят в Церковь, но при этом с Христом.
В церковь входят семьёй и с детьми значит.

2:38 Petrus vero ad illos: Pœnitentiam (inquit) agite, et baptizetur unusquisque vestrum in nomine Iesu Christi in remissionem peccatorum vestrorum: et accipietis donum Spiritus Sancti.
2:38 Yet truly, Peter said to them: Do penance; and be baptized, each one of you, in the name of Jesus Christ, for the remission of your sins. And you shall receive the gift of the Holy Spirit.
2:38 Peter (said) to them, "Repent and be baptized, every one of you, in the name of Jesus Christ for the forgiveness of your sins; and you will receive the gift of the holy Spirit.

Глупо детей лишать возможности получать Дары святого Духа.
И не надо придумывать "что ничего не нужно предпринимать ".
Все нужно но и Дары тоже неплохо бы получить.

[учащийся]

Эт не мои сравнения, эт народная мудрость. Но Вы можете и далее продолжать ставить телегу впереди лошади...

Вы, как оказалось, вообще далеки от мудрости, а тем более от народной. Продолжайте бежать впереди паровоза, это Вам больше подходит.

- - - Добавлено - - -

Да, крещение в смерть Христа это обрезание сердца.

Спасибо, Двора, за поддержку.

[Денис Нагомиров]

Ипполит Римский (около 170 около 235 годы)

«Ко времени пения петуха, он (епископ) пусть молится сначала над водой. Вода должна быть проточная из источника или текущая с высоты. Пусть это совершается таким образом, если нет какой-нибудь другой необходимости. Если же есть постоянная и срочная необходимость, пользуйся водой, которая есть. Облачитесь в одежды и в первую очередь крестите детей. Все те, которые могут говорить о себе, пусть говорят. За тех же, которые не могут говорить о себе, пусть говорят их родители или кто-нибудь из родственников. Затем крестите мужчин и, наконец, женщин...» (Апостольское Предание).

Апостольское Предание, Апостольское предание - читать, скачать - священномученик Ипполит Римский

[Кадош]

Вы, как оказалось, вообще далеки от мудрости, а тем более от народной. Продолжайте бежать впереди паровоза, это Вам больше подходит.

спасибо!!!

- - - Добавлено - - -

Из-за разной степени достоверности учитывая вашу предвзятость.

скорее скурпулезность.

пока не вижу необходимости

Естественно. Ведь Вы опираетесь на предание, а не на Писание.

Еще раз.
1. В иудаизме принимали прозелитов семьями, окуная их
2. Есть свидетельства с 3 века что это ужа было
Огиген явно говорил, что есть такая традиция идущая со времён апостолов.
3. Да детей могли крестить перед смертью но так же была и другая практика крестится позже ( Василий Великий , Августин блаж.)
вообщем было и так и так.
Тем не менее крещение детей стало распространено и не вызвало возражения, значит воспринималось не как нововведение.

Еще раз:
1. Прозелит не мог сразу стать евреем. Для этого нужно было чтобы прошло время.
2. и 3. опять-же - разрыв между Писанием и третьим веком - просто огромный... Когда Вы это увидите наконец?

это НЕ слова из вашей личной эксклюзивной переписки с Ним.

Ну, так тем более!
Это Его слова обращенные ко всем. А Вы их игнорируете.
Побойтесь Бога.

Я не говорил что Вы не правы, а просто ваши идеи маовероятны.

Мои идеи я беру из Писания.

А Церковь это -богочеловеский организм
на Соборах пребывал Св. Дух.

Да, но помимо Духа Святого, как написано "меж ними пришел и сатана"!
Так что есть Слово Божие и на него можно опираться, а есть предание - см. слова Христа из евангелия Марка!

У Вас на них нет копирайта, поэтому вы не показали , а лишь напомнили то, что и так известно.

Ну, раз Вы не живете в соответствии с этими словами Христа, то вероятнее всего Вам они не были известны.
А если были, то возникает вопрос - почему Вы их игнорировали, зная их?

а показали Вы предвзятость и не желание видеть факты.

Факты, в вашем изложении таковы:
1) В Библии нет детокрещения.
2) В Церкви, согласно ваших слов это появилось в 3 веке.
Согласно традиции, последняя книга - Откровение было записано Иоанном в 92 году! Третий век начался с 200 года.
Разрыв - как видите - более 100 лет...
Вот это реальные факты.

- - - Добавлено - - -

Это церковное правило, а не догмат.

Да согласен, ошибся...

- - - Добавлено - - -

Ипполит Римский (около 170 около 235 годы)

«Ко времени пения петуха, он (епископ) пусть молится сначала над водой. Вода должна быть проточная из источника или текущая с высоты. Пусть это совершается таким образом, если нет какой-нибудь другой необходимости. Если же есть постоянная и срочная необходимость, пользуйся водой, которая есть. Облачитесь в одежды и в первую очередь крестите детей. Все те, которые могут говорить о себе, пусть говорят. За тех же, которые не могут говорить о себе, пусть говорят их родители или кто-нибудь из родственников. Затем крестите мужчин и, наконец, женщин...» (Апостольское Предание).

Апостольское Предание, Апостольское предание - читать, скачать - священномученик Ипполит Римский

Могу только повторить свою позицию.
1) ясного указания в Писании на детокрещение нет!
2) опираться же на неясные места неправильно.
3) Христос дал разрешение апостолу Петру устанавливать то что в христианстве называется церковными правилами, а в иудаизме - галахой.
4) детокрещение появилось в Церкви, как желание в условиях гонений хоть как-то приобщить, верующими родителями, своих детей ко Христу. И в тех условиях было оправданным.
5) Потом это превратилось в традицию, корни и суть которой оказались неважными и фактически утерянными.
6) С тех пор это укоренилось как необходимость. Хотя изначально такого не было.
7) Ну и наконец. Я в принципе не спорю с православными на тему - можно ли им крестить детей или нет. Хотите это совершать - ваше деноминационное право.
8) А в эту ветку вошел только из-за вызывающего заголовка темы, за которым, как оказалось, нет ничего "мощного"!

Благослови Вас Господь!

[Денис Нагомиров]

Могу только повторить свою позицию.

Вы отрицаете Церковь, то что в ней было и есть всегда. То что Вы повторяете, говорит о том, что Вы навыдумывали свое. Я привожу древнейшие свидетельства: Иустина Мученика, Иринея Лионского, Оригена, Ипполита Римского, все они свидетельствуют о крещении младенцев и это древнейшие времена, древнейшие Карл! По Вашему получается, что Церкви и не было все это время, пока не появились подобные Вам. И потом, даже если бы не было изначально подобной практики, а появилась она допустим позже, то что это меняет? Церковь есть Столп и утверждение Истины, Которая водительствуется Духом Святым. Ваша ситуация выглядит нелепой, все всегда крестили младенцев, пришли анабаптисты и первыми отменили крещение младенцев, а Ваши подхватили это. Даже лютеране, реформаты (кальвинисты), англикане, методисты, крестят младенцев. И потом, между христианами и баптистами, разница в понимании Крещения, для христиан, это Таинство, в котором человек получает Благодатное семя и цель например крестных родителей и даже просто обычных родителей, дав Богу обет доброй совести, воспитать ребенка в вере, чтобы в нем взросло Благодатное семя Крещения и принесло плоды. Таинством, Крещение считают так-же и все традиционные протестанты. От того, что Вы Крещение не считаете Таинством, Вы не можете понять его Благодатного значения, поэтому Вам и непонятна практика крещения младенцев.

[Кадош]

Вы отрицаете Церковь, то что в ней было и есть всегда.

Опять некорректно!
ВСЕГДА этого не было!
Но Вы можете считать меня еретиком.
Благослови Вас Господь!

- - - Добавлено - - -

Я привожу древнейшие свидетельства:.... Ипполита Римского

- родился предположительно в 170 году...
Т.е. те строки которые вы цитируете он писал в конце второго, если не в начале третьего века...
Напомню, последнее произведение Нового Завета - Откровение Иоанна Богослова написано, согласно традиции, в 92 году!
192-92 = 100 лет!!!
Так что ваше "всегда" - "слегка" неверно.

[Денис Нагомиров]

Но Вы можете считать меня еретиком.

Вы вообще за оградой Церкви.

- - - Добавлено - - -

- родился предположительно в 170 году...
Т.е. те строки которые вы цитируете он писал в конце второго, если не в начале третьего века...
Напомню, последнее произведение Нового Завета - Откровение Иоанна Богослова написано, согласно традиции, в 92 году!
192-92 = 100 лет!!!
Так что ваше "всегда" - "слегка" неверно.

А теперь подключите голову, что не только Ипполит Римский свидетельствует о практике крещения младенцев. К тому-же, Ориген свидетельствует о практике Александрийской церкви, Ипполит о практике Римской церкви, то есть получается что тут и там практика была, притом что это разные поместные церкви. Эту практику они унаследовали от предшественников, а предшественники от других предшественников и так от времен Апостолов, о чем свидетельствует Ориген: "Церковь приняла предание от Апостолов преподавать Крещение младенцам". А если нравится считать)), то посчитайте годы земной жизни Иустина Мученика, который писал: "Младенцы удостаиваются благ, даруемых через Крещение, по вере тех, которые приносят их на Крещение". Но дело то не в счете, а в совокупности различных свидетельств. Я не вижу смысла продолжать Вам отвечать, что толку я буду Вам свидетельствовать, если Вы упираетесь?