Мощная критика протестантизма

[Elf18]

По поводу кальвинистов, там смысл в том, что ты можешь падать, вера может угасать, но если ты до конца жизни останешься верующим, если ты до смерти пронесешь веру и не потеряешь ее, то это признак избранничества. Но сами кальвинисты пишут, что при жизни никак нельзя угадать избран ты или нет, в этом кстати еще не восхищается спасение, а наоборот смирение, а тут некоторые думают, что уже типа спасены, раз протестантизм. Причем, если я не ошибаюсь, не просто вера должна быть, а вера приносящая плоды, кстати и тут тоже смирение предохранает, ведь если осознавать, что без Бога, мы ничего не можем, что без Бога, мы никто, то это предохранит от гордыни.

У кальвинистов, как уже говорил, есть временная вера и истирая вера.
А упорная вера, интегральный результат по вере, это больше лютеранство.
При этом, вера понимается не как дело, ибо в нем большую роль играет Бог.
С одной стороны, мы это наблюдаем, почему то одни люди верят, а другие нет.
Но, так же есть же и вера как добродетель.
В том же лютеранстве, нужно бороться с искушениями сатаны ( вера твоя пропадет).

[JDunS]

По поводу кальвинистов, там смысл в том, что ты можешь падать, вера может угасать, но если ты до конца жизни останешься верующим, если ты до смерти пронесешь веру и не потеряешь ее навсегда, то это признак избранничества. В общем, важно кем ты умрешь, верующим или неверующим. Но сами кальвинисты пишут, что при жизни никак нельзя угадать избран ты или нет, в этом кстати еще не восхищается спасение, а наоборот смирение, а тут некоторые думают, что уже типа спасены, раз протестантизм. Причем, если я не ошибаюсь, не просто вера должна быть, а вера приносящая плоды, кстати и тут тоже смирение предохранает, ведь если осознавать, что без Бога, мы ничего не можем, что без Бога, мы никто, то это предохранит от гордыни.

Не ошибаетесь! Абсолютно верно излагаете.

- - - Добавлено - - -

Вы или прикидываетесь дурачком или не знаете истории Вселенской Церкви.
Прочитайте хотя бы про апостольское преемство, может и дойдёт, хотя сомнительно.

Да нам как- то пополам, что вы там называете "брэхней".

Начало автокефалии Русской Православной Церкви было положено в 1448г. избранием митрополита Московского и всея Руси (Ионы) русскими архиереями по благословению Константинопольского патриарха Григория III. Учреждение в России патриаршества (1589г.) утвердило самостоятельность Русской Православной Церкви.


Да что вы говорите? ))
Константинопольская Поместная Церковь, основана в 37 году в городе Византии апостолом Андреем, который рукоположил в епископы апостола Стахия, который был на кафедре с 38 по 54 г. (Рим. 16:9). Он в свою очередь рукоположил Онисима в 5468 г. Епископ Онисим рукоположил Поликарпа в 6870 г. и так далее сквозь 20 столетий. Ныне 179-м архиереем от святых апостолов является Патриарх Московский и Всея Руси Кирилл.

Образование Поместной Русской Церкви в 1448 году, которая стала частью Вселенской Православной Церкви, ведущей своё начало с 33 г. от апостольской Церкви! Что непонятного?!

Таблица: Хронологический список патриархов Русской Православной Церкви

Свои сказочные родословия оставьте при себе - епископ на константинопольскую кафедру первоначально назначался Римом (естественно) : «До Второго Вселенского собора город находился в юрисдикции митрополита Ираклийского (Ираклия во Фракии, древний Перинф, современный Marmara Ereğlisi)

Сказку про поставление от Андрея (и Иоанна огослова (!)) выдумали только в 861 (!) году : «Впервые эту точку зрения выдвинул патриарх Константинопольский Игнатий, заявивший на соборе 861 года: «Я занимаю кафедру апостола Иоанна и апостола Андрея Первозванного»^[2][8].»
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%...BE%D0%B2%D1%8C

Исидора ваши изгнали незаконно и пребывали в самосвятстве без законного главы до «покупки» патриарха у К-ля

[Денис Нагомиров]

По поводу кальвинистов, там смысл в том, что ты можешь падать, вера может угасать, но если ты до конца жизни останешься верующим, если ты до смерти пронесешь веру и не потеряешь ее, то это признак избранничества. Но сами кальвинисты пишут, что при жизни никак нельзя угадать избран ты или нет, в этом кстати еще не восхищается спасение, а наоборот смирение, а тут некоторые думают, что уже типа спасены, раз протестантизм. Причем, если я не ошибаюсь, не просто вера должна быть, а вера приносящая плоды, кстати и тут тоже смирение предохранает, ведь если осознавать, что без Бога, мы ничего не можем, что без Бога, мы никто, то это предохранит от гордыни.

Вестминстерское исповедание веры (кальвинистский доктринальный документ):

Бог продолжает прощать грехи оправданных. И хотя они никогда не смогут отпасть от состояния оправдания, все же по причине своих грехов они могут впасть в отеческую Божию немилость и не иметь возможности пребывать в свете Его вновь обращенного к ним лика, пока не смирятся, не исповедают свои грехи, не испросят прощения за них и не возобновят свою веру и покаяние.

Действенно призванные и возрожденные, имеющие сотворенные в них новое сердце и новый дух, получают за тем освящение истинное и личное, благодаря смерти и воскресению Христа, Его Словом и Духом, пребывающими в них; господство греха, всецело владевшего ими, разрушается, остающиеся похоти все более и более ослабевают и умерщвляются, и освящаемые все более и более оживают и укрепляются во всех спасительных милостях к соблюдению себя в истинной святости, без которой никто не увидит Господа.

Это освящение, охватывающее человека в целом, все же в земной жизни не есть освящение совершенное: некоторые остатки порочности все еще пребывают в каждой из сторон человеческой личности, откуда возникает постоянная и непримиримая война плоть желает противного Духу, а Дух противного плоти.

В этой войне остающаяся порочность временно может значительно довлеть, все же через постоянный поток силы от освящающего Духа Христа возрожденная часть побеждает; так святые возрастают в благодати, совершенствуя святость в страхе Божием.

Благодать веры, дающая избранным способность уверовать ко спасению душ, есть деяние Духа Христова в их сердцах, которое обычно совершается через служение Слова. Этим, а также совершением Таинств и молитвой вера возрастает и укрепляется.

Вера различается по степени силы или слабости, часто и разнообразно может подвергаться нападкам и ослабевать, но одерживает победу, во многих возрастая до обретения совершенной уверенности во Христе, Который является как автором, так и совершителем нашей веры.

Те, кого Бог принял в Своем возлюбленном Сыне, действенно призванные и освященные Его Духом, не могут ни всецело, ни окончательно отпасть от состояния благодати, но, напротив, устоят в нем до конца, и обретут вечное спасение.

Тем не менее, будучи искушаемы сатаной и миром, а также по причине остающейся в них испорченности плоти и небрежения средствами сберегания себя, они могут впадать в прискорбные тяжкие грехи, и какое-то время пребывать в них. Этим они вызывают недовольство Бога и огорчают Его Святого Духа. Они лишаются некоторой доли благодати и утешении, ожесточаются их сердца, ранится их совесть. Этим они приносят боль и бесчестие друзьям, а сами навлекают на себя временную кару.

[Elf18]

Мало того что устоял - распространил христианство на варваров, в том числе - и на славян

А раньше на анго-саксов в Британию, причём до англо-саксов в Британии было Романо-кельтское христианство, что однако почти исчезло после ухода римского войска.

А Византия бесславно исчезла аккурат после того как преступила клятвы Вселенского собора- Ферраре-Флорентийского

Но Византию сначала арабы в 7 веке отобрали у неё 2/3 её владений в Африке и Азии.
В 10 веке турки -сельджуки сделали её обычной европейской державой.
в 15 веке турки-османы её уничтожили.
но, Византия воевала так же с Персией, народами Африки, Сирии-палестины, германцами ( как правило была нападающая сторона ), славянами.
И тут есть важный духовный момент-роль ислама.
Почему он возник ?
Да и Реформация была в период когда Европа была в клещах Османской Империи, с ней воевал император германской империи Карл 5 ( а в Германии в это время был Лютер ).

[Инна Бор]

Свои сказочные родословия оставьте при себе - епископ на константинопольскую кафедру первоначально назначался Римом (естественно) : «До Второго Вселенского собора город находился в юрисдикции митрополита Ираклийского (Ираклия во Фракии, древний Перинф, современный Marmara Ereğlisi)

Сказку про поставление от Андрея (и Иоанна огослова (!)) выдумали только в 861 (!) году : «Впервые эту точку зрения выдвинул патриарх Константинопольский Игнатий, заявивший на соборе 861 года: «Я занимаю кафедру апостола Иоанна и апостола Андрея Первозванного»^[2][8].»
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%...BE%D0%B2%D1%8C

Исидора ваши изгнали незаконно и пребывали в самосвятстве без законного главы до «покупки» патриарха у К-ля

Вас тоже надо просвещать, как никогда не читавшего ИСТОРИЮ ВСЕЛЕНСКОЙ ЦЕРКВИ, но тупо спорящего?!
Повторяю ПОСЛЕДНИЙ РАЗ!!! Уясните, отложите себе в голове наконец- ДО 1054 ГОДА БЫЛА ОДНА- КАФОЛИЧЕСКАЯ(ПРАВОСЛАВНАЯ) ЦЕРКОВЬ! Пока всё! Если это хорошо запомнили- напишите, тогда можно общаться дальше.

[Инна Бор]

Сказку про поставление от Андрея (и Иоанна огослова (!)) выдумали только в 861 (!) году : «Впервые эту точку зрения выдвинул патриарх Константинопольский Игнатий, заявивший на соборе 861 года: «Я занимаю кафедру апостола Иоанна и апостола Андрея Первозванного»^[2][8].»
Константинопольская православная церковь — Википедия

Википедией кормитесь?))) Оно заметно, каковы ваши познания.

Исидора ваши изгнали незаконно и пребывали в самосвятстве без законного главы до «покупки» патриарха у К-ля

Исидора- униата выгнали взашей из Москвы после первой же Литургии в Успенском Соборе Кремля, ибо посмел упомянуть на Ектинье папу.

[JDunS]

...ДО 1054 ГОДА БЫЛА ОДНА- КАФОЛИЧЕСКАЯ(ПРАВОСЛАВНАЯ) ЦЕРКОВЬ! Пока всё! Если это хорошо запомнили- напишите, тогда можно общаться дальше.

Во-первых, ваша РПЦ МП была создана Сталиным в 1943 году и прямого отношения к тому что было до 1054 года не имеет. От церкви основанной Константинопольским патриархом по просьбе князя Владимира вы отреклись сначала в 1441 году незаконно изгнав митрополита Исидора, а второй раз - при патриархе Никоне, переменив обряды и символ веры и загеноцидив православных, которые отказались отступить от своей веры.
Во-вторых, православная церковь на Востоке раскололась по результатам III-IV соборов на несколько апостольских православных же церквей, так что собственно кафолической с того времени и до наших дней остаётся лишь церковь Рима

- - - Добавлено - - -

Википедией кормитесь?))) Оно заметно, каковы ваши познания.


Исидора- униата выгнали взашей из Москвы после первой же Литургии в Успенском Соборе Кремля, ибо посмел упомянуть на Ектинье папу.

Пока что и вики за глаза.

Вы Исидора не выгоняли - князь арестовал а потом тайно отпустил - не хотел с Папой портить отношения да и Исидора боялся по-язычески как любой дикарь боится во всем превосходящего его умного образованного иностранца праведной жизни.
Церковь тем самым ушла в раскол.

[Инна Бор]

Во-первых, ваша РПЦ МП была создана Сталиным в 1943 году и прямого отношения к тому что было до 1054 года не имеет. От церкви основанной Константинопольским патриархом по просьбе князя Владимира вы отреклись сначала в 1441 году незаконно изгнав митрополита Исидора, а второй раз - при патриархе Никоне, переменив обряды и символ веры и загеноцидив православных, которые отказались отступить от своей веры.

Во-первых, эту чушь(про создание РПЦ Сталиным) я устала разоблачать. ПРОЧИТАЙТЕ про обновленцев! И, вообще, приходите в православную ветку подготовленным, хотя бы зная "азы". И большая просьба- перейдите в другую ветку со своими разговорами о кальвинистах и пр. в "протестантскую ветку". И возьмите с собой Дениса, Полиграфа и Эльф 18.

Во-вторых, православная церковь на Востоке раскололась по результатам III-IV соборов на несколько апостольских православных же церквей, так что собственно кафолической с того времени и до наших дней остаётся лишь церковь Рима

Во-вторых, Православная Церковь не раскололась.
Вселенскую Православную Церковь составляют 15 ПОМЕСТНЫХ(т.е. в каждой местности, точке мира, стране) Православных Церквей. Если вы этого не знали- то теперь знайте.
Церковь в Риме(Ватикане)- КАТОЛИЧЕСКАЯ!

- - - Добавлено - - -

Во-первых, ваша РПЦ МП была создана Сталиным в 1943 году и прямого отношения к тому что было до 1054 года не имеет. От церкви основанной Константинопольским патриархом по просьбе князя Владимира вы отреклись сначала в 1441 году незаконно изгнав митрополита Исидора, а второй раз - при патриархе Никоне, переменив обряды и символ веры и загеноцидив православных, которые отказались отступить от своей веры.
Во-вторых, православная церковь на Востоке раскололась по результатам III-IV соборов на несколько апостольских православных же церквей, так что собственно кафолической с того времени и до наших дней остаётся лишь церковь Рима

- - - Добавлено - - -



Пока что и вики за глаза.

Вы Исидора не выгоняли - князь арестовал а потом тайно отпустил - не хотел с Папой портить отношения да и Исидора боялся по-язычески как любой дикарь боится во всем превосходящего его умного образованного иностранца праведной жизни.
Церковь тем самым ушла в раскол.

Или будете читать ИСТОРИЧЕСКИЕ источники или пойдете в игнор. С упрямыми неучами мне общаться нет желания.

[Elf18]

Причем, если я не ошибаюсь, не просто вера должна быть, а вера приносящая плоды, кстати и тут тоже смирение предохранает, ведь если осознавать, что без Бога, мы ничего не можем, что без Бога, мы никто, то это предохранит от гордыни.

Об этом уже сказано много раз.
Проблема не в этом.
Вопрос не в том, что Вера должна приносить плоды добрые ( добрые дела).
А в том, может ли вера без дел?
Да, говорят католики. Нет, говорят протестанты.
но, как уже говорилось, что важно возрастание любви в человеке (у католиков ), святости ( у протестантов).
Человек делает добрые дела не из-за корысты, славы и тп, а из-за любви/святости.
Но, у католиков человек имеет влитую благодать и творит доброе в кооперации в ней.
У англикан есть предваряющая благодать, и соработа с ней человека.
Однако у протестантов все делает благодать в человеке, а роль самого человека равна нулю.
и вот лекция "500 лет после Лютера " что выше предлагал Полиграф, показывает что "роль человек ноль" это неустойчивая идея, ибо человек и не может спастись и может.
Лектор говорит, что дела хотя и надо делать для ближних, есть все равно смертный грех (если говорить языком католиков).
А спасается человек даже не по вере, а по милости Божией.
В этом и есть сложность в кальвинизме/лютеранстве -делая человека нулём они пытаются что бы человек что то совершил для Бога.
И приходят к выводу -ничего. Человек осуждён для ада по закону, но одновременно он и спасён по Евангелию.
В англиканстве же весьма мудро сказано
39 статей англиканского вероисповедания — Википедия

10. О свободной воле. Состояние человека после грехопадения Адама таково, что он не может, собственной волею и делами, обратиться к Божественным вере и призванию. Поэтому в нас нет силы творить дела, угодные Богу, без благодати Божией во Христе. Эта благодать предупреждает нас о необходимости иметь добрую волю, и соработает нам, если мы эту добрую волю имеем.

да одной своей волей человек не может, но с помощью благодати может.

[Денис Нагомиров]

да одной своей волей человек не может, но с помощью благодати может.

Вот интересный ответ лютеранина - 400 Bad Request (ссылка рабочая).

[Юханна]

Приняла - Исидор подписал.

Вы не понимаете.
У вас нет литургической практики,поэтому вам не понять,
Как люди-прихожане на первой литургии Исидора в Успенском Соборе Кремля
Онемели от ужаса и возмущения,когда тот стал славить римского папу
И тут же выпроводили его с песнями
И бежал Исидор без оглядки,бросил всё,думал догонят-порвут
А за ним и не гнался никто
Человек мог быть неграмотным,однако Литургию все знали наизусть
Карамзина читайте он подробно всё описывает

В какое ЭТО время ваши победили - 1380 vs 1443-1453?

История это процесс...

[Юханна]

как любой дикарь боится во всем превосходящего его умного образованного иностранца праведной жизни.

А если дикарь не встраивается,
То придется опять умному-заморскому дяде-иностранцу
Вооруженному передовым заморским учением Ж.Кальвина
(Всё равно,ведь скотинка пойдёт на убой в проклятие смерть и погибель)
Козлятинку порезать...

[Elf18]

Вот интересный ответ лютеранина - 400 Bad Request (ссылка рабочая).

Так определенной синергии в освящении никто и не отрицал - в том смысле, что у обращенного уже есть воля, обновленная действием Св.Духа - но остаются и наклонности ко греху. И когда он борется с этими наклонностями, он делает это, с одной стороны, силой Св.Духа, но, с другой стороны - делает всё-таки он сам, это всё-таки его воля. Вот, опять же, Формула Согласия, II, 65: "Отсюда следует, что, поскольку Святой Дух, как уже говорилось, через Слово и Святые Таинства начал в нас эту Свою работу возрождения и обновления, несомненно то, что силой Духа Святого мы можем и должны, хотя по-прежнему очень слабо и немощно, содействовать [своему возрождению и обновлению]. Но это [наше содействие] происходит не от наших плотских, естественных сил и способностей, но от новых сил и даров, которые Святой Дух зачал в нас при обращении".

в формуле согласия такого не нашёл.

Но это [наше содействие] происходит не от наших плотских, естественных сил и способностей, но от новых сил и даров, которые Святой Дух зачал в нас при обращении".

А тут вижу противоречие если учитывать в квадратных скобках.
Если не учитывать, то тогда в чем разница с католичеством да и с правосоавием где тоже говорится о кооперации и синергии?

[Денис Нагомиров]

Апостол Петр и Рим

Епископ Кассиан (Безобразов). Из книги: Христос и первое христианское поколение:

1 Петр. было писано в Риме. В 5:13 ап. Петр посылает привет. Слово церковь, восполненное в русском переводе, есть разночтение, встречающееся в древних рукописях. Оно должно быть понимаемо, как толкование, отвечающее контексту. Избранная подобно вам (буквально: соизбранная) есть Церковь, среди которой пребывает ап. Петр, составляя свое послание. Ее местонахождение Вавилон. Этот Вавилон нельзя отождествлять ни с Вавилоном на Евфрате, который в это время лежал в развалинах, ни с Старым Каиром в Египте, как это предполагалось некоторыми исследователями нового времени. В дошедших до нас памятниках древности служение ап. Петра никогда не связывается ни с Месопотамией, ни с Египтом. Но в Апокалиптической письменности Вавилоном называется Рим. Толкование Апк. 14:8, 16:19, 17: 5 и др. издревле распространялось и на 1 Петр. 5:13. Местом написания 1 Петр. надо считать Рим. В этом обозначении слышится аллегория и осуждение. Оправдана ли аллегория в указании местонаписания послания? Неизбежное недоумение разрешается просто. Петр писал в эпоху начавшегося гонения. Возможно, что он скрывал свое местопребывание. Но послание отправлялось через Силуана (5:12) и на него могло быть возложено поручение раскрыть и шифр.

После смерти Павла с Римскою Церковью был связан ап. Петр. Мы не знаем точной даты прибытия его в Рим. Не упоминание его в Павловых посланиях из Рима до II Тим. включительно, заставляет думать, что его не было в Риме, когда Павел составлял эти послания. Из молчания Римл. мы вывели, что Петр не работал в Риме и до того времени, когда Павел впервые вошел в сношения с Римскою Церковью. Не было его в Риме и в тот момент, когда Павел прибыл туда в узах (Деян. 28:15). Из сопоставления этих данных вытекает заключение, что до смерти Павла ап. Петр в Рим не приезжал. С другой стороны, древнее предание единогласно свидетельствует, что Петр умер в Риме. Уже Тертуллиану было известно, что он был распят на кресте. Так получило исполнение слово Христово, сохраненное в конце Евангелия от Иоанна (21:18-19). Если Петр, как и Павел, пострадал при Нероне, то его смерть естественно относить к новой вспышке гонения в 67, самое позднее, в 68 году. Таким образом, служение ап. Петра в Риме началось не ранее 64 года и окончилось не позже 68 года.

В Римско-Католической Церкви основание христианской общины в Риме считается делом ап. Петра. Его называют первым Римским епископом, с которого начинается ряд Римских пап, и срок его епископства определяется в двадцать пять лет. Рим и оказывается в этом толковании тем другим местом, куда отбыл Петр по оставлении Иерусалима (Деян. 12:17). Но от 44-го года до 68-го года, самой поздней даты, к которой мы можем относить мученическую смерть Петра в Риме, прошло меньше традиционных двадцати пяти лет. С другой стороны, римское предание оказывается несовместимым с антиохийским преданием, которое, как мы видели, имеет точки опоры в Новом Завете. Но мало того, что предание о ранней деятельности ап. Петра в Риме вызывает возражения, вышеприведенное место Римл. 15:20-22 говорит тоже против основания Римской Церкви ап. Петром. Не желая строить на чужом основании, ап. Павел не говорит, кто это основание положил. Если бы это был первоверховный Петр, нежелание Павла вторгаться в чужую работу было бы тем более оправдано, и он упомянул бы имя Петра в послании к Римлянам, как он упоминал его в послании к Галатам (1:18, 2:7, 9, 11) и в первом к Коринфянам (1:12, 9:5, 15:5). Молчание Павла говорит против предания Римской Церкви о Петре, как ее основателе.

Остаются догадки. Во-первых, не исключена возможность, что первое слово о Христе, дошедшее до Рима, было связано с чудом Пятидесятницы. В числе слушателей Петра были (Деян. 2:11) пришедшие из Рима. Этим именем Дееписатель мог обозначить, как римлян, постоянно проживавших в Иерусалиме, так и иудеев, имевших оседлость в Риме и пришедших в Иерусалим по случаю праздника. В обоих случаях особенно же в последнем весть о Христе могла дойти до Рима, и в Риме могли быть посеяны первые семена Христовой веры. Другая возможность, может быть, заключена в намеках послания к Римлянам. Так, например, что значит замечание ап. Павла, что Мариам (или, в другом чтении, Мария) ''много потрудилась для них (16:6)? И то, что сродники Павловы, Андроник и Юний, прославились, как Апостолы, не заключает ли это, в послании к Римлянам, указание на их участие в насаждении христианства в Риме? Дальше вопросов мы не можем идти. Большего внимания заслуживает третья догадка. Как объяснить тот факт, что ап. Павел, никогда не бывавший в Риме, посылает привет стольким членам Римской Церкви (гл. 16)? Не исключена, конечно, возможность, что он знал о них понаслышке, например, от Акилы и Прискиллы. Но кое-кого он, во всяком случае, знал лично (ср. стт. 5, 7, должно быть, 13 и др.). А если он знал некоторых, то почему не допустить, что он знал и остальных? Дело в том, что столица государства всегда обладает притягательной силой для граждан. Вполне возможно, что Римская Церковь была основана людьми, обращенными в христианство вне Рима, попавшими в Рим, каждый по своей собственной надобности и уже в Риме соединившимися в христианскую общину. В таком случае, вполне допустимо, что Павел лично встречал тех людей, которых он приветствует в Римл., встречал в разное время и в разных частях Римской империи. Многие из этих людей, может быть, даже все, примкнули в Риме к уже существовавшей Церкви. Но, как они пришли в Рим независимо друг от друга, так независимо друг от друга могли придти в Рим и те христиане, которые впервые принесли в столицу империи благую весть.

Римо-католик Олег-Михаил Мартынов:

Значит, во-первых, "Вавилон" (из которого - иносказательно - пишет св. Петр свое 1-е Послание) толкуется как Рим. Рим много раз называется Вавилоном в еврейской литературе того времени (Оракулы Сивиллы 5:159ff, Откровение Варуха 2:1, 4-я книга Ездры 3:1), ср. также в книге Откровения в 16-й-18-й главах. Нигде здесь речь не может идти о собственно Вавилоне, поскольку он к тому времени был уже малозначительным поселением.

Из западных Отцов Церкви св. Иреней Лионский, вероятно, наиболее важен для понимания католического учения о Петре и Папстве. Марк написал свое Евангелие, "while Peter and Paul were evangelizing in Rome and laying the foundation of the Church".

Тертуллиан в "Возражении против еретиков" пишет о Риме (цитирую по английскому тексту): "How happy is that church . . . where Peter endured a passion like that of the Lord, where Paul was crowned in a death like Johns" (имеется в виду Иоанн Креститель, которому, как и Павлу, отсекли голову).

Климент Александрийский: "When Peter preached the word publicly at Rome, and declared the gospel by the Spirit, many who were present requested that Mark, who had been for a long time his follower and who remembered his sayings, should write down what had been proclaimed."

Для начала, в Риме, на Ватиканском холме, обнаружено археологами захоронение, которое, судя по античным надписям, содержит мощи св. ап. Петра. Любой желающий может его посетить: для этого надобно спуститься в крипту собора св. Петра. Дело в том, что нынешний собор стоит в точности на месте древнего, построенного при императоре Константине Великом, а тот, в свою очередь, был выстроен как раз там, где мощи св. Петра и пребывали (и пребывают по сей день). Конечно, можно допустить, что мощи оные перенесены в Вечный Город уже после смерти князя апостолов, но этому как раз никаких свидетельств нет. Есть и некоторые другие археологические находки, подтверждающие древнее Предание.

Вообще, не вполне понятно, каких исторических источников (помимо Святого Предания) вы бы хотели: дело в том, что о служении апостолов мы вообще знаем, по большей части, из святоотеческих текстов, а не из неких внешних по отношению к Церкви источников. Св. Петр был в Риме дважды: при императоре Клавдии (41-54 гг.), когда основал Римскую Церковь, и затем уже при Нероне, при котором и претерпел мученическую кончину. Первый из этих двух периодов Деяния опускают вовсе: между освобождением св. Петра из иерусалимской тюрьмы (39 г.) и Иерусалимским Собором (51 г.) в них наблюдается в его отношении лакуна. Однако же нам говорят о нем проповеди св. Кирилла Иерусалимского (345 г.), творения свв. Григория Богослова, Епифания Кипрского, Петра Хрисолога, Феодорита, Феодора Студита; первый историк Церкви Евсевий Памфил со слов св. Климента Александрийского (+217) говорит, что спутник св. Петра евангелист Марк написал свое Евангелие в Риме. Впоследствии сообщение о пребывании св. Петра в Риме при императоре Клавдии было внесено в Четьи Минеи (29 июня).

Иоаннис Каравидопулос. Из книги: Введение в Новый Завет. Глава 20.1. Основание Римской Церкви:

На сегодняшний день нет точных сведений о том, кто были основатели Римской Церкви. Возможно, это были «пришедшие из Рима» (Деян. 2:10), которые слышали проповедь апостола Петра в день Пятидесятницы. Точка зрения В. Иоаннидиса, что христианство было принесено в Рим супругами Акилой и Прискиллой, весьма известными в то время проповедниками Евангелия (ср. Деян. 18, 2627), исходит из того предположения, что после смерти императора Клавдия (54 г. по Р. Х.) супруги вернулись в Рим. Но об этом нет вовсе никаких упоминаний в источниках. Вероятнее всего, они остались в Ефесе, куда пришли вместе с апостолом Павлом после его удаления из Коринфа (Деян. 18, 1826; 2Тим. 4, 19). Иудейская община в Риме была весьма многочисленной, особенно после 61 года по Рождестве Христовом, когда Помпей привёл в Рим многочисленных пленников из Палестины, которые впоследствии становились вольноотпущенниками. Учитывая это обстоятельство, а также наличие хорошо налаженной связи между столицей и другими частями Римской империи, можно сделать вывод о весьма высокой вероятности появления христиан в недрах иудейской общины Рима через влияние евреев путешественников. Существует немало документальных свидетельств, что при всей сложности и неудобствах путешествий в ту эпоху, новости тем не менее постоянно передавались. Купцы, миссионеры и разные странники составляли своего рода Интернет I века, в котором роль «серверов» выполняли крупные города. Конечно, скорость обмена информацией была не та, что сейчас.

Римский историк Светоний в своём сочинении «Жизнь Клавдия» (гл. 25) оставил косвенное свидетельство о существовании христиан в Риме в 49 году. Именно тогда был издан указ императора Клавдия, повелевавший всем иудеям оставить пределы Италии. Такое распоряжение было вызвано волнениями, возникшими в среде иудеев из-за Христа (impulsore Chresto). По всей видимости, распространение веры Христовой среди иудеев стало причиной их взаимных споров и упоминаемый Chrestus есть не кто иной, как Господь Иисус Христос.

Римляне же в то время ещё не могли отличить христиан от иудеев. Таким образом, после упомянутого указа многие иудеохристиане покинули Рим и вернулись туда уже после смерти императора Клавдия в 54 году. В Риме они нашли многочисленную христианскую обшину, составленную из бывших язычников. Некоторые исследователи впадают в крайность, утверждая, что Церковь в Риме состояла только из иудеохристиан или только из языкохристиан. Из Послания апостола Павла римлянам (особенно гл. 14 и 15, 113) следует, что в Римской Церкви были как иудеохристиане, так и языкохристиане, со значительным численным превосходством последних.

Убеждение прежних римокатолических учёных, что основание Церкви в Риме связано с деятельностью апостола Петра, в настоящее время не находит поддержки в самих римо-католических кругах. Сообщение книги Деяний о том, что апостол Петр после его чудесного освобождения из темницы «пошёл в другое место» (12, 17), никак не подразумевает его удаления в Рим. В любом случае если бы апостол Павел знал о пребывании святого Петра в Риме, когда писал Послание римлянам, то несомненно добавил бы приветствия в его адрес. Что до этого времени апостол Петр ещё не проповедовал Евангелие в Риме, можно заключить из слов святого Павла о своём правиле не созидать «на чужом основании», где уже «было известно имя Христово» (Рим. 15:20). Вероятнее всего, святой Пётр пришел в Рим уже после двухлетнего заключения там апостола Павла (6163 г. по Р. Х.), когда вспыхнуло гонение императора Нерона, во время которого он и пострадал. Таким образом, имена тех, кто стоял у истоков существования Римской Церкви, нам неизвестны. В этом отношении весьма характерно высказывание одного латинского церковного автора IV века, который хвалит римских христиан за то, что они уверовали во Христа, «не видев ни одного чуда и ни одного из апостолов Христовых».

[Мороз]

Мне очень становится смешно от того, как Иннушка пытается всем навязать "Историю церкви" в своей(так сказать) интерпретации, при этом якобы все остальные интерпретации ложь..... мол только изучайте нашу..... а если нееее, то тогда вы все неучи(невежды) и бЯки.....