Мощная критика протестантизма

[Инна Бор]

Богословская академия, уточнять не хочу, ибо я инкогнито. Про пастора промолчу тоже. Извините.

Вы, инкогнито, пришли в православную ветку, где православные ОТКРЫТО в своём профиле указывают свое вероисповедание. Вы же, стесняясь своего конфессии, мистер икс, прикрывая лицо маской и покрываясь черным плащом неизвестности, пытаетесь унижать и оскорблять православных?
Открыть личико не хотите? Назовите свою конфессию и вероисповедание. Или же так и останетесь в истории форума- мистер Шариков?

[JDunS]

тебе подобно объяснили что и в протестанстве и католицизме есть и вера и дела.
Ты лучше скажи как обстоит это в православии.
Пока выходит что в православии этот вопрос не разработан -не дошли даже до уровня бл Августина.

Да никак , - когда надо критиковать протестантов - переписывают католиков, искажая их - до тонкости католического богословия не доросли а копипастить тупо - на то копирайт есть. Когда надо католиков критиковать за разные виды благодати - бегут к протестантам и тупо ссылаются на Кассиана.
По факту - криптопелагиане.
У современных православных богословия нет в принципе, от слова совсем. Так, некоторые компиляции из святых отцов.

[Полиграф П.]

Или Вы говорите что-то новое или я что-то не пониманию.
Выглядит как "мощная критика протестантизма".

Не всё, что выглядит чем-то, является именно этим.
К тому же, мы кажется договорились, что не существует конфессии или Церкви с названием "Протестантизм". Протестантизм - это разные Церкви и разные веры (конфессии).
Помня об этом, давайте рассуждать. Очень часто можно услышать протестантское "спасение по вере", хотя правильно всё же следующее уточнение: спасение по благодати Бога через дар веры. То есть и здесь тоже - soli Deo gloria!
Если вера зависит от человека: он захотел, он так решил, он понял, что это надо и - уверовал, тогда получается, что это именно его заслуга (дело, которое он совершил усилием воли). В этом случае, спасение - это то, что Бог обязан совершить для этого человека за то, что он это усилие воли совершил. Бог как бы принуждается к спасению неким человеческим действием.
Лютеране подчеркивают, что это невозможно: solus Christus, sola gratia - только Христос наш Спаситель, только благодать Бога нас спасает. А чтобы не было сомнений, апостол добавляет: "Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать..." (Рим.11:6).
Таким образом, вера - это не заслуга человека, за которую положено спасение, а дар Бога, который подается всем через проповедь Евангелия и таинства Церкви.

не совсем понял

В отличие от кальвинизма, в лютеранстве человек может утратить веру. Хотя, еще раз повторю, это вопрос дискуссионный. Некоторые утверждают, что не может. Например, на этом основании: "будучи уверен в том, что начавший в вас доброе дело будет совершать его даже до дня Иисуса Христа" (Фил.1:6).
Более принципиальное отличие от кальвинизма в том, что согласно лютеранским представлениям, Бог призывает к спасению всех, а не только избранных Им до создания мира. Хотя, безусловно, вполне вероятно предизбрание некоторых для какого-то особого служения (пример - апостол Павел, да и все апостолы). Но это избранность именно для служения, а не для спасения, к которому призваны все.

Понятно что sola gratia значит, что добрые дела это заслуга её, а человек это ее инструмент.

Я бы сказал так. Причина спасения - благодать Бога; инструмент, при помощи которого это спасение совершается, - вера. Человек же - это не инструмент, это объект спасения.
В частности, Аугсбургское исповедание веры в артикуле о добрых делах ссылается на Августина и Амвросия Медиоланского. Например: "Искупление Кровью Христовой обесценилось бы, равно как превосходство дел человеческих не было бы заменено милостью Божьей, если бы оправдание, произведенное посредством благодати, было бы связано с предшествующими добродетелями [зависело от произведенных перед этим добрых дел], не являясь даром жертвующего, но наградой, полагающейся трудящемуся" (Амвросий, De Vocatione Gentium).
А в артикуле о свободе воли приводится опять же цитата из Августина: "Мы допускаем, что все люди обладают свободной волей, свободной до тех пор, покуда она имеет суждение разума. Не то чтобы тем самым она способна без Бога начать или хотя бы завершить что-либо из того, что относится к делам Божиим, но лишь то, что относится к делам сей жизни, благим или порочным.Благими я называю те дела, которые происходят от добра в природе, такие как желание трудиться в поле, есть и пить, иметь друга, одеваться [носить одежду], строить дом, жениться, откармливать скот, обучаться разнообразным полезным искусствам или любое другое благое дело, относящееся к этой жизни. Ибо все это не обходится без зависимости от провидения Божьего. Да, от Него и через Него они зачинаются. Порочными же я называю такие дела, как желание поклоняться идолам, убивать и т.п." (Hypognosticon, книга III).
И далее заключает АИ, Артикул XVIII: О свободной воле: "Ибо, хотя естество и способно в некотором смысле [до определенной степени] исполнять внешние деяния (так как оно способно воздерживаться от убийства и воровства), все же оно не может порождать такие внутренние побуждения, как страх Божий, упование на Бога, целомудрие, терпение и т.п."
Таким образом, добрые дела, которые способна совершать падшая природа человека, хотя и не обходятся без благой воли Бога, всё же не способны без помощи Духа Святого совершать дела, угодные Богу. А это уже действие благодати, то есть - заслуга не человека, а Бога: "8. Наши церкви осуждают сторонников пелагианства и других, которые учат, что без Духа Святого, силой одного лишь естества, мы способны возлюбить Бога превыше всего, а также исполнять заповеди Божьи" (АИ, Артикул XVIII: О свободной воле).

Можно сказать человек искупается тоже Верой, но спасётся ещё и добрыми делами.

См. выше. В лютеранстве так сказать нельзя. Человек спасается благодатью Бога, искупается Христом (Его Жертвой), а добрые дела - это следствие спасения и не более того.

Понятно, что благодать играет большую роль, но и человек тоже играет. В этом разница.

С точки зрения лютеранства разница в том, что "человек играет только на поражение". Спасение безусловно и не зависит ни от каких дел человека. А вот отпасть от спасения человек может своей поврежденной волей.
Согласен, что звучит несколько парадоксально, но в лютеранстве это обычное дело. Достаточно вспомнить лютеровское "Христианин является совершенно свободным господином всего сущего и не подвластен никому; христианин является покорнейшим слугой всего сущего и подвластен всем" (Свобода христианина). Или его же: "Всякий верующий является погибающим грешником и спасаемым праведником одновременно". Погибающим по своей природе и своим делам, и спасаемым праведностью Христа.
Да, собственно, ведь и в христианстве вообще полно вещей парадоксальных, противоречащих друг другу, но являющихся верными. Достаточно вспомнить некоторые. Троица - это Один неделимый Бог, но одновременно три самостоятельные Личности. Или, другой пример. Само понятие Бог означает, что это не человек (и наоборот). Но Христос и это Бог и человек одновременно. Можно еще вспомнить Евхаристию и не только.
Поэтому, я бы сказал, что парадоксы - это для христианства обычное дело.

С другой стороны у протестантов есть рост святости, освящение, хотя и не связано со спасением.

Да, но как вы верно заметили, это не называется ростом святости, а возрастанием в вере. Ап. Павел называл эти этапы "младенец во Христе, нуждающийся в жидкой пище" и "зрелый муж, питающийся твердой пищей".

[Клантао]

Открыть личико не хотите? Назовите свою конфессию и вероисповедание. Или же так и останетесь в истории форума- мистер Шариков?

Ой, хто б говорил ))))))))))))))))))))))

[Полиграф П.]

Открыть личико не хотите? Назовите свою конфессию и вероисповедание. Или же так и останетесь в истории форума- мистер Шариков?

Мистер Шариков - это ваша неуклюжая попытка посмеяться, гражданка Попикова. Мой ник другой.
А называть я ничего не обязан, нет на форуме такого правила. Но по личной симпатии к вам, истинной православной, скрывающейся под ником, да еще и латинским (анафема! ), скажу то, чего никогда здесь не скрывал: я лютеранин.

[Elf18]

По факту - криптопелагиане.
.

Вот это несколько смущает.
Получается отрицают весь смысл пришествия Христа.
на том основание что "Бог гневаться не может" , в "убийстве сына нет смысла".
"Бог даже Аврааму не позволил принести в жертву".
"Бог все равно должен был придти на землю и без грехопадения".
Но зачем же Богу приходить на землю тогда ?

[Григорий Р]

То есть береста, лапти это духовно, а техническое устройство Bluetooth уже значит не духовно?
Если у человека самовар на углях он духовный и страна вся, а если у него электрочайник или hotpot, то значит нет.
да А.ф. лосев писал что уже керосиновая лампа не так духовна как лучина.
Отчего же РПЦ не откажется от не духовной электроэнергии, а напротив покупают айфоны и пр?
вот это есть современная РПЦ нести на проповедях околёсицу, собственную необразованность выдавая за духовность, а потом сами же действуют против своих же проповедей.

Вы не поняли о чём я? Совсем?
Как же Вы, тогда, толкуете более сложные тексты и свои эльфийские загогулины?

[Elf18]

К тому же, мы кажется договорились, что не существует конфессии или Церкви с названием "Протестантизм". Протестантизм - это разные Церкви и разные веры (конфессии).

Но все же такой термин есть и так просто его не отбросить.
Нужно отличать протестантов ( лютеран, реформатор) от радикальных протестантов ( анабаптистов в широком смысле).
Между католичеством стоит и лютеранском стоит англиканство.
Но, в принципе можно говорить о : англиканстве, лютеранстве, кальвинизме.
С другой стороны, есть же между ними нечто общее ?

Помня об этом, давайте рассуждать. Очень часто можно услышать протестантское "спасение по вере", хотя правильно всё же следующее уточнение: спасение по благодати Бога через дар веры. То есть и здесь тоже - soli Deo gloria!

Я слышал это так, что люди приходят к Вере, через Слово и Таинства ( а вы говорили через благодать ).
Я это так понимаю что главная роль у Бога, а у человека роль маленькая.
Но, все же какая-то должна быть.
Ведь Вера это всегда была благодетель.
И вот англиканство не отрицая явно Арминия, не утверждая явно правоту Кальвина (хотя к нему ближу).
Это хорошо объясняет и учитывает.
А ведь в лютеранстве есть понятие об упорной Вере , об temptatio искушение сатаны, что пытается на этом играть на этом "сегодня ты веришь, и думаешь что спасён, но что будет завтра ?"
Но разве в борьбе с сатаной, устояние в Вере это не заслуга человека?
Англиканство, не отрицая абсолютно правоту Армниния и не утверждая на 100% правоту Кальвина, учитывает этот очень важный момент.
Лютер обращался к немцам, использовал немецкий национализм.
Но разве Бог не показал в двух мировых войнах правоту Англии ?
И неправоту Кальвина и Лютера, что неверно бросаться в крайности.
Не пропустим, что в Нижних землях протестанты победили лишь в Голландии.
Причём сначала ( шла война с католической Испанией король Филипп 2) у испанцев кончились деньги на армию и испанская армия начала грабить население, и был момент когда Вильгельм Оранский мог победить и в Бельгии ( тогда Фландрии).
Но, потом вдруг у испанцев появились деньги. Разве это не знак божий ?
Да Бог дал католикам южную и центральную Америку.
Гугеноты проиграли во Франции.
Правда там после пришествии к власти Бурбонов, о чем я говорил раннее, пришёл формальный католицизм.
Но, в этой формальности и культ государства тоже был план божий.
Юлиан отступник был допущен Богом что бы проявила себя епископальная церковь сама и приходы, люди.
Что бы не говорили "император создал церковь ".
Да помог Церкви на опр. этапе, но большая заслуга и в самой церкви.
Так и в революции Франции, просвещение создаёт деизм.
Учение natural theology что Бога можно установить через законы природы.
То есть наука, позволяют понять наличие Бога, придти к выводу что Бог творит путём законов, что и в теизме называется "вертикальной причинностью" и горизонтальной ( что нам доступно в законах физики).
Что Бог ждёт от людей исполнение морального закона, и вознаграждение/наказание после смерти.
А если бы не было падения католичества, то бы можно было думать что люди верят в Бога лишь из-за традиции.
Но, видимо Бог предумысливает людям жить в технически развитом обществе( а не с лучинами как учат нас православные, хотя сами и не следуют).
Но, если бы вера во Франции была бы сильна и искрения как в Англии, не было бы опыта антиклерикального общества -и не было бы убедительного деизма (а значит и доказательства Бога и его плана, без Библии).

Если вера зависит от человека: он захотел, он так решил, он понял, что это надо и - уверовал, тогда получается, что это именно его заслуга (дело, которое он совершил усилием воли). В этом случае, спасение - это то, что Бог обязан совершить для этого человека за то, что он это усилие воли совершил. Бог как бы принуждается к спасению неким человеческим действием.

Однако такие действия человека есть и иногда весьма значительны.

Лютеране подчеркивают, что это невозможно: solus Christus, sola gratia - только Христос наш Спаситель, только благодать Бога нас спасает. А чтобы не было сомнений, апостол добавляет: "Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать..." (Рим.11:6).

Однако католики не отрицают благодать и её роль.
Но утверждают, что она вливается в человека изначально.
При этом да, они говорят о кооперации с ней.
Но это как человек бы двигал бы телегу с лошадью и без.
Пелагианцы сказали бы человек мог бы И без благодати сдвинуть телегу ( пусть и надорвётся ), но католики утверждают, что человек может творить доброе ( в глазах Бога ) именно с помощью благодати.
Да при этом они настаивают и на роли человека.
Но, не утверждают что сила человека соизмерима с благодатью.
И вспомним дело тут не в "делах" как таковых а в возрастании любви (а у протестантов рост святости ).
Ведь в Раю должны быть святые люди, усыновлённые богом.
Католики интерпретируют это не так как Кальвин, что мол гордый человек будет доказывать Богу на основе "списка добрых дел", а что просто важны усилия И человека в росте у него Любви.
Что даёт человеку -Надежду.
Человек лишь надеется что Бог возьмет его в Рай.
Да католики более оптимистично смотрят на природу человека.
Но, не отрицают роль Веры, не отрицают большую роль благодати.
Не утверждают, что Бог обязан принять человека в Рай, ведь человек имеет лишь Надежду.
Хотя в целом, они в Евангелие включают и закон, в отличии от протестантов.
Но, ведь Христос И говорил что он "пришёл исполнить закон".
Так же ведь мы понимаем, что святые отличается от обычных людей.

В отличие от кальвинизма, в лютеранстве человек может утратить веру. Хотя, еще раз повторю, это вопрос дискуссионный. Некоторые утверждают, что не может.

Тем не менее есть учение лютеранства, в нем есть борьба с искушениями.
Кроме того, ведь Кальвин отличал временную веру ложную и истинную.
Как же человек узнает что у его не временная, а истинная Вера?
Да протестантизм лишая человека сил праведности хочет его успокоить, но остаётся проблема "настоящей веры ".
Кроме того, мы приходим к предопределению Богом.

Более принципиальное отличие от кальвинизма в том, что согласно лютеранским представлениям, Бог призывает к спасению всех, а не только избранных Им до создания мира.

Да. свДух призывает всех, но не все принимают и отвечают на это.
Дальше или говоримся что "это тайна "
Или что св Дух укрепляет кто уверовал и ожесточает тех кто нет ( как сердце фараона ожесточал).
При этом Бог предвидит ответ каждого и это позволяет Богу иметь план.

А в артикуле о свободе воли приводится опять же цитата из Августина: "Мы допускаем, что все люди обладают свободной волей, свободной до тех пор, покуда она имеет суждение разума. Не то чтобы тем самым она способна без Бога начать или хотя бы завершить что-либо из того, что относится к делам Божиим, но лишь то, что относится к делам сей жизни, благим или порочным.




И далее заключает АИ, Артикул XVIII: О свободной воле: "Ибо, хотя естество и способно в некотором смысле [до определенной степени] исполнять внешние деяния (так как оно способно воздерживаться от убийства и воровства), все же оно не может порождать такие внутренние побуждения, как страх Божий, упование на Бога, целомудрие, терпение и т.п."
Таким образом, добрые дела, которые способна совершать падшая природа человека, хотя и не обходятся без благой воли Бога, всё же не способны без помощи Духа Святого совершать дела, угодные Богу. А это уже действие благодати, то есть - заслуга не человека, а Бога

Но, что именно не может сделать не христианин ?
Скажем китаец ? Он сможет познать добро ? Итак действовать ?

Да, собственно, ведь и в христианстве вообще полно вещей парадоксальных, противоречащих друг другу, но являющихся верными. Достаточно вспомнить некоторые. Троица - это Один неделимый Бог, но одновременно три самостоятельные Личности.

Не вижу пока (может что упустил ) парадоксальности, но вижу несколько иное восприятие Бога чем обычно ждут.
У Кальвина Бог создаёт мир для славы своей и для этого создаёт мир.
Что бы люди его прославляли.
А люди ждут что Бог создал мир из-за любви к людям.
Более того, далее ведь предопределение заставляет выбирать из вариантов
Инфралапсиаризм -Бог избрал людей после грехопадения.
Но и даже
Супралапсиаризм Бог избрал ДО падения. А потом замыслил падение .
Правда большинство кальвинистов выбирает первый вариант, но все равно есть двойное предопределение, что Бог избрал большую часть людей на погибель.

[Инна Бор]

...

Не хотите ли с Полиграфом перейти в "протестантскую ветку"? Там друг с другом и поговорите, как протестант с протестантом.

[Аннета]

Не хотите ли с Полиграфом перейти в "протестантскую ветку"? Там друг с другом и поговорите, как протестант с протестантом.

Вообще то тема не о православии, а о протестантизме.

[Полиграф П.]

Но все же такой термин есть и так просто его не отбросить.

Просто нужно понимать, что протестантство - это как христианство. Как все очень разные Церкви и конфессии составляют христианство, так очень разные конфессиональные Церкви, но не являющиеся ни католическими, ни православными, называются протестантством.
Очень неудачное обобщение на мой взгляд. Во-первых, оно позволяет разным недобросовестным и просто невежественным личностям распространять на всех протестантов то, что может быть присуще только какой-то одной Церкви. Во-вторых, оно как бы по умолчанию говорит, что протестантизм - это третья конфессия, другие две - католичество и православие. А это не так, протестантизм - это разные конфессии. И даже разбивка на магистерских и радикальных ничего не дает, поскольку даже внутри этих групп существуют разные Церкви с разным вероисповеданием.

Между католичеством стоит и лютеранском стоит англиканство.

Это как это?

С другой стороны, есть же между ними нечто общее ?

У всех христиан вообще есть очень много общего, но почему-то вы отличаете католиков от православных и не называете их одним словом.

Я слышал это так, что люди приходят к Вере, через Слово и Таинства ( а вы говорили через благодать ).

Слово и таинства - это служения, учрежденные для того, чтобы получить эту благодать веры.

Я это так понимаю что главная роль у Бога, а у человека роль маленькая.
Но, все же какая-то должна быть.

Смотря что имеется в виду. В деле спасения у человека нет никакой роли, вообще. А вот в плане жизни здесь у верующего человека, конечно, есть обязанности, которые ему надо соблюдать.

А ведь в лютеранстве есть понятие об упорной Вере , об temptatio искушение сатаны, что пытается на этом играть на этом "сегодня ты веришь, и думаешь что спасён, но что будет завтра ?"
Но разве в борьбе с сатаной, устояние в Вере это не заслуга человека?

Я вижу проблему в том, что вы не видите разницы между спасением и предписанным для христианина образом жизни. Еще раз: в спасении вся заслуга Богу. Человек ничего не может сделать для своего спасения. А в этой жизни от христианина требуется многое, в том числе - бороться с искушениями. Я могу вам посоветовать лекцию о спасении (оправдании) в лютеранстве доктора теологии и ректора лютеранской семинарии в Питере Антона Тихомирова, прочитанную им в московском католическом Теологическом институте св. ап. Фомы. Если интересно, послушайте:

Англиканство, не отрицая абсолютно правоту Армниния и не утверждая на 100% правоту Кальвина, учитывает этот очень важный момент.
Лютер обращался к немцам, использовал немецкий национализм.
Но разве Бог не показал в двух мировых войнах правоту Англии ?
И неправоту Кальвина и Лютера, что неверно бросаться в крайности.

Вы о чем вообще? Прочитайте в Формуле Согласия артикул XI. О ВЕЧНОМ БОЖЬЕМ ПРЕДВЕДЕНИИ И ИЗБРАНИИ: Формула Согласия. Конспективное изложение
В чем вы видите здесь сходство и различие с англиканством и кальвинизмом?

Остальное очень много, нет времени так долго быть на форуме. Извините.

[Инна Бор]

Вообще то тема не о православии, а о протестантизме.

Вообще-то, т.к. протестантам нечего ответить на мощную критику, они решили затроллить тему, болтая сами с собой о каких- то своих понятиях. А потому- флуд!
Да собственно ветка православная.
Где же Певчий??!!

[Полиграф П.]

Вообще-то, т.к. протестантам нечего ответить на мощную критику

за явным отсутствием оной.

[Инна Бор]

за явным отсутствием оной.

Да неужели!?
Типа, не заметили?
Ну, коли вы лютеранин, то принимайте порцию Содома и Гоморры:

[Инна Бор]

Тут возникает еще один интересный вопрос к протестантам. Вот вы говорите, что для вас свята только Библия и что будто бы именно основываясь на Библии вы дошли до убеждения, что со II века Церковь истинная исчезла, заразившись язычеством. А кто и когда утвердил канон Нового Завета? Кто постановил, что из множества памятников древнего христианства именно эти книги являются Священным Писанием, частью Библии? Ответ: это произошло в 364 году на Лаодикийском Соборе той самой Церкви, которую вы считаете уклонившейся в язычество и историческим продолжением которой является Православная Церковь. Никто не сможет назвать более ранней даты утверждения канона Нового Завета, каким мы его знаем сейчас. Но если Истинной Церкви в то время уже не было, то тогда лишается авторитета и сама Библия, которая была записана, составлена и сохранена этой исторической Церковью, от которой ее позднее, через посредство католиков, получили протестанты.