Мощная критика протестантизма

[Nikita Maklakov]

Диспут завершён. Ввиду явного преимущества одной из сторон.

Очень любопытная у вас тут тема.
Але мужика срочно, а вообще-смешно.
Уезжаю в Йовик и Хамар, когда тут появлюсь, не ведаю.

[Инна Бор]

Уезжаю в Йовик и Хамар, когда тут появлюсь, не ведаю.

Счастливого пути!
Преподобный Максим Грек называл лютеран «наследниками геенны».


- - - Добавлено - - -

Подтвердили мое первенство в этом диспуте. Спасибо !

"Всем людям и святителям, и священникам, и инокам и всем христианам следует не только осуждать еретиков и отступников, но и проклинать их, цари же, князья и судьи мирские должны отправлять их в заточение и предавать лютым казням. Если какой-либо воевода, или воин, или начальник собрания, которые должны заботиться о том, не поступает ли кто и не рассуждает ли по-еретически, если они, узнав о том, не сообщат о еретике, то заслуживают смертной казни, хотя бы сами были православными". Преп. Иосиф Волоцкий. «Просветитель», Слово 14 (О еретиках которые проповедуют ереси, а не живут тихо своей сектой).

[JDunS]

Очень любопытная у вас тут тема.
Але мужика срочно, а вообще-смешно.
Уезжаю в Йовик и Хамар, когда тут появлюсь, не ведаю.

Появляйтесь !

[Elf18]

Я даже не знаю, что из них хуже.

Так с еретиками нужно бороться или как ?
Вы же сами оправдывали казни еретиков в России.
Отчего же инквизиция тогда такая плохая ? Это лицемерие и тогда нет веры, а лишь актерство.
Да ведь, как говорят летописи, Русь крестили огнём и мечом.
А ведь, Британию, англосаксонскую, крестили словом Божьим. Без насилия.
Вот кстати чем лучше англиканство, на Руси к Богу пришли через насилие, а не любовь.
Такой путь возможен, но дальше у христиан должна возникнуть любовь к Богу.
А она получается не возникла, вот РИ и распалась, да вообще стали служить Империи, а не Богу, лишь формально христианами.
Как уже говорил похоже на Францию, где воцарилась династия бурбонов гугеното-католическая, когда Генрих Наваррский, стал католиком , что бы стать королем см "Париж стоит мессы".
И потом, хотя государство французское стала весьма сильным ( как и РИ в 19 веке ) и формально сильно католическим (как и РИ в 19 веке православной ), после роста научных знаний все рухнуло в 18 веке ( как и в Россси в 20 веке).

[Инна Бор]

Так с еретиками нужно бороться или как ?
Вы же сами оправдывали казни еретиков в России.
Отчего же инквизиция тогда такая плохая ? Это лицемерие и тогда нет веры, а лишь актерство.
Да ведь, как говорят летописи, Русь крестили огнём и мечом.

В целом же христианство по всей стране принимали добровольно. Его не пришлось навязывать "огнем и мечом" это поздний миф, не имеющий под собой подтверждений в древних источниках. Слабость и пестрота язычества, уверенная поддержка Церкви правителем, давнее знакомство с христианством в больших городских центрах сделали свое дело: Христова вера утвердилась на Руси скоро и почти бескровно.

[Ружана]

"Всем людям и святителям, и священникам, и инокам и всем христианам следует не только осуждать еретиков и отступников, но и проклинать их, цари же, князья и судьи мирские должны отправлять их в заточение и предавать лютым казням. Если какой-либо воевода, или воин, или начальник собрания, которые должны заботиться о том, не поступает ли кто и не рассуждает ли по-еретически, если они, узнав о том, не сообщат о еретике, то заслуживают смертной казни, хотя бы сами были православными". Преп. Иосиф Волоцкий. «Просветитель», Слово 14 (О еретиках которые проповедуют ереси, а не живут тихо своей сектой).

Самое время в очередной раз процитировать:
"Христиане предложили различать терпимость идейную и терпимость гражданскую. У людей должно быть право на несогласие, на дискуссии, на резкую оценку противоположных взглядов. Но государству не следует вмешиваться в эти споры ибо «по человеческому праву каждый может почитать то, что он хочет... и одной вере не свойственно притеснять другую, так как жертвы требуются от духа волящего» (Тертуллиан. Послание к Скапуле. 2). Как позднее скажет русская поговорка: «Невольник не богомольник»... «Не убивая врагов своей религии можно её защитить, а умирая за неё. Если вы думаете служить ей, проливая кровь во имя её, усиливая пытки, вы ошибаетесь. Ничто не должно быть так свободно, как исповедание веры» (Лактанций. Божественные установления. 5, 20).

Придя к власти, христиане, к сожалению, быстро забыли свои собственные призывы к веротерпимости. Всего через 60 лет после соединения христианства с государственной властью Римской империи произошла первая казнь еретика.

Каждый раз, когда христиане становились гонимыми в той или другой стране, они начинали повторять аргументы первых апологетов. Но, увы, едва лишь христиане чувствовали возможность власти, в их голосе столь же неизменно снова слышались стальные интонации. Чудовищнее всего этот перевёртыш наблюдать в современной России: уцелевшие от меча пытаются перехватить меч, чтобы самим обрушить его на голову мыслящих иначе. И практически никем из церковных проповедников не предлагается увидеть в тех неслыханных гонениях, которые наша Церковь пережила в XX веке, расплату за те гонения и призывы к гонениям, которыми были полны её же история и её издания в предшествующие столетия (ибо даже из уст Святых и даже в XIX веке раздавались призывы ввести смертную казнь для проповедников атеизма)".

[Инна Бор]

Каждый раз, когда христиане становились гонимыми в той или другой стране, они начинали повторять аргументы первых апологетов. Но, увы, едва лишь христиане чувствовали возможность власти, в их голосе столь же неизменно снова слышались стальные интонации. Чудовищнее всего этот перевёртыш наблюдать в современной России: уцелевшие от меча пытаются перехватить меч, чтобы самим обрушить его на голову мыслящих иначе. И практически никем из церковных проповедников не предлагается увидеть в тех неслыханных гонениях, которые наша Церковь пережила в XX веке, расплату за те гонения и призывы к гонениям, которыми были полны её же история и её издания в предшествующие столетия (ибо даже из уст Святых и даже в XIX веке раздавались призывы ввести смертную казнь для проповедников атеизма)".

Заштатный дьячок пусть делиться своим мнением за чайком с пуськами.

[Ружана]

В целом же христианство по всей стране принимали добровольно. Его не пришлось навязывать "огнем и мечом" это поздний миф, не имеющий под собой подтверждений в древних источниках.

А "миф"-то этот, небось, коммунист-атеист-богохульник написал в Иоакимовской летописи, а любитель этого мифа (тоже атеист?) архимандрит хранил текст, предоставил для печати?


- - - Добавлено - - -

Заштатный дьячок пусть делиться своим мнением за чайком с пуськами.

А я процитировала никакое не "мнение" - а перечисление фактов, которые очевидны.

[Ружана]

В целом же христианство по всей стране принимали добровольно. (...) Христова вера утвердилась на Руси (...)

Вот такой текст я в инете прочитала:

"На чём держалось русское православие в Российской Империи.
Уложение о наказаниях 1845 года:

Вот некоторые законы :
Статья 182: Умышленное публичное богохульство в церкви: Лишение всех прав и на рудники от 12 до 15 лет. Простолюдинам, в довесок, клеймо и 70-80 ударов плетью.
Богохульство в публичном месте: лишение всех прав, от 6 до 8 лет каторги на заводах, простолюдинам, в довесок 40-50 плетей и клеймо.
Статья 183: Учинивший богохуление не в публичном месте, но при свидетелях, с целью поколебать их веру или ввести в соблазн: ссылка в дальнюю Сибирь. Простолюдинам, в довесок, 20-30 плетей.
Статья 184: Публичное порицание христианской веры, Православной церкви или таинств: то же что и за публичное богохульство (ст.182). То же, не в публичном месте по 183 ст.
Статья 185: Недонесение на богохульника предусматривает от полугода до года тюрьмы или арест на от трех недель до трех месяцев, в зависимости от обстоятельств.
Статья 186: Неумышленное богохульство («слова, имѣющія видъ богохулеія») в публичном месте по неразумению, невежеству или пьянству: заключение в смирительном доме от полугода до двух лет. По обстоятельствам человек мог лишатся некоторых прав, таких как право голоса, право быть избранным, право занимать руководящие должности.
Статья 187: Производство и распространение богохульной литературы (поношение святых, порицание веры или православной церкви). Лишение всех прав и ссылка в дальнюю Сибирь. Простолюдинам 20-30 плетей в довесок.
Статья 188: Язвительные насмешки и кощунство, высказывание неуважения к церковным правилам и обрядам: от полугода до года тюрьмы. То же, но по неразумию, незнанию или пьянству: от трех недель до трех месяцев ареста.
Статья 189: Изготовление и/или распространение предметов культа «въ соблазнительномъ видѣ» с умыслом поколебать уважение к святыне приравнивается к богохульству (ст. 183), с соответствующим наказанием. То же, но неразумению или невежеству 3-6 месяцев тюрьмы или аресту от трех недель, по обстоятельствам.
Статья 190: За отвлечение от любой христианской конфессии в любую нехристианускую веру, уговорами и обольщениями: лишение всех прав и ссылка «въ каторжную работу в крѣпостяхъ» на 8-10 лет. Простолюдинам, в довесок клеймо и 50-60 плетей.
За отвлечение, с применением насилия: лишение всех прав, 12-15 лет рудников. простолюдинам, в довесок клеймо и 70-80 плетей.
Статья 191: Отступившего из любой христианской конфессии в любую не-христианскую веру: отсылка к «духовному начальству» прежнего исповедания, с лишением всех прав до возвращения в веру. Все их имущество на это время «берется в опеку»

Меня пытаются убедить в том, что православие = культура русского народа. И что без православия у России нет будущего. Но что- то мне очень не нравится то прошлое, которое определено статьями данного документа. И мне совсем бы не хотелось такого будущего для моих детей и внуков".

[Мороз]

Ребята ! Что тут непонятно ? Проще говоря --- за Никоном стояла светская власть(и ее сила), поэтому он(и те кто его поддержал, так сказать) и выиграл свою реформацию..... и КОНЕЧНО же благодаря СИЛЕ(светской.) Староверов само-собой "гасили" православные(светской стаи) и Никон конечно же это не останавливал(ибо любая реформа строится через кровь.) Но и естественно правды ради, староверы шли на мученическую смерть(через самосожжение, по их вере) ради своей веры....

[Мороз]

Мечом и огнем это не миф..... весь Ветхий Завет пронизан кровью..... и если где-то(кто-тА) пытались заменить(насадить новое) старую веру(религию) на новую, то естественно крови там текло походу немало.....

[Клантао]

Мечом и огнем это не миф..... весь Ветхий Завет пронизан кровью.....

Речь шла о "крещении Руси" и о конкретной фразе из летописи, а это таки миф, потому что вырванная из контекста фраза относится к конкретному эпизоду бунта волхвов в Новгороде.

[Мороз]

Речь шла о "крещении Руси" и о конкретной фразе из летописи, а это таки миф, потому что вырванная из контекста фраза относится к конкретному эпизоду бунта волхвов в Новгороде.

В этом плане - возможно. Я же эту фразу рассматриваю шире.....
И по поводу "крещения Руси", лично я считаю, что крови там текло не мало.....

[Elf18]

В целом же христианство по всей стране принимали добровольно.

Но, аналогию между Британией и России можно продолжить и тогда видно ( то есть это историческая истина) что путь Британии это путь угодный богу.
В отличии от Франции в Британии не было такой разрушительной революции и гражданских войн как во Франции и России.
А ведь Англия ни только устояла, в отличии от России, но даже перенесла все это относительно легко по сравнению с Францией.
Англия выдержала испытание научно-техническим прогрессом ( в отличии от Франции и России ), и испытанием империей ( в отличии от России и в какой-то мере и Франции ) и реформацию религии.
Да была война роз ( война красной и белой Розы ).
Но, это все было преувеличено Шекспиром, во время династии Тюдоров.
Ибо Генрих 7 Тюдор, знаменовал объединения двух конфликтующих сторон
( ибо его династия была породнена с домом ланкастера и сам Генрих 7 породнился с домом Йорка) обоих из династии Плантагенетов, короля Генриха 6 ( потомка короля Генриха 4) и герцога йоркского, его потомков, но оба они ( Генрих 4 и герцог Йоркский )потомки Эдуарда 3 Плантагенета, просто герцог йоркский это боковая ветвь, что ко времени Генриха 6 стала претендовать на власть.
Но, сегодня известно, что конфликт сильно был преувеличен.
Далее, хотя после династии Тюдоров, была династия Стюартов, и хотя короля Карла 1 казнили, была Гражданская война, республиканская форма правления (Кромвель), но потом династия была восстановлена ( Карл 2).
Хотя династия закончилась ( Елизавета 1 была бездетна) , но воцарилась династия гановерская ( через родственные отношения с ней ).
Но и в целом форма Англии по сути не так сильно изменилась.

[Полиграф П.]

И по поводу "крещения Руси", лично я считаю, что крови там текло не мало.....

Мой знакомый историк, специализирующийся на Новгородской Руси, рассказывал, что на Новгородчине вплоть до 15 века практически везде существовало двоеверие. Официально - православие, неофициально - священные рощи. Он рассказывал об официальных докладах, когда специальные комиссии при проверках находили даже в храмах, спрятанных за иконостасами языческих идолов. И это в самом Новгороде, что уж говорить о деревнях, учитывая, что основное население именно в сельской местности и проживало.